Народ против...

время выхода в эфир — ср, 20:08

Народ против... Кто пришел, того и против. Боевое построение народа. Впереди - члены привилегированного клуба "Эхо Москвы"

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

23.06.2009 20:08

Народ против... : Можно ли эффективно бороться с наркоманией запретом употребления наркотиков?

Гости:: Владимир Голубовский руководитель департамента обеспечения межведомственного взаимодействия ФСКН (Федеральной службы РФ по контролю за оборотом наркотиков), генерал-майор полиции

Павел Костулин школьный психолог

Иван Яковлев студент МАИ

Рамин Катамадзе блогер-тысячник

Сергей Морозов научный сотрудник МГУ

Юрий Киреев предприниматель

Александр Мартынов детский врач

Елена Романяк председатель совета всероссийской сети снижения вреда от употребления наркотиков

Ведущие:: Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

Можно ли эффективно бороться с наркоманией запретом употребления наркотиков?

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.07 в Москве – всем добрый вечер, кто нас слушает и добрый день, кто нас смотрит по всему миру – это действительно программа «Народ против». Сегодня мы говорим о том, как эффективно надо бороться с наркоманией, и можно ли ней бороться только запретами, или нужно что-то совмещать, или, может быть, что-нибудь разрешать. И об этом мы говорить будем с Владимиром Юрьевичем Голубовским, руководителем Департамента обеспечения межведомственного взаимодействия ФСКН России, добрый вечер.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И, как всегда, – члены Клуба привилегированных слушателей. И мой первый вопрос - что в ФСКН считается эффективным для профилактики наркомании?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Конечно, самое главное на сегодняшний день – это работа над федеральной целевой программой, которая в этом году завершается, и те мероприятия, которые мы запланировали, они дают свой эффект профилактический. Например, - «Поезд в будущее» - когда мы совместно с другими федеральными министерствами и ведомствами организовали при поддержке Российских железных дорог поезд, который выезжал в федеральные округа, посещал различные города, выступали там наши коллеги, читали лекции, организовывали мероприятия, которые были направлены, конечно, на профилактики болезни как таковой, наркомании, и в целом профилактические мероприятия по предотвращению правонарушений, связанных с незаконным оборотом наркотиков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вы считаете это эффективным?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Конечно, это достаточно эффективное мероприятие. Потому что в субъектах РФ наши подразделения нуждаются в том, чтобы федеральные министерства и ведомства – это и Минобразования и науки РФ, Министерство спорта, туризма – они также приняли в этом участие. И когда представители не только правоохранительных органов, ФСКН, МВД, МЧС, ФСБ, других служб занимаются этой проблемой. Но когда мы видим, что все основные министерства социального блока активно с нами сотрудничают, это, конечно, дает свой положительный эффект.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь переходим к вопросу от Клуба – Сергей, ваш вопрос.

С.МОРОЗОВ: Сергей, научный сотрудник. Скажите, пожалуйста, насколько вы используете диагностику наркомании и тестирование на наркоманию в профилактике, и как вы считаете, насколько это эффективно?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Спасибо за вопрос, он очень интересен и актуален. Конечно, на сегодняшний день любое тестирование, связанное с выявлением граждан РФ, которые употребляют различные наркотики, в той или иной мере. Очень важно и актуально. Не случайно перед нами эту задачу ставит директор федеральной службы Виктор Петрович Иванов. Мы сейчас разрабатываем целый комплекс мер, в первую очередь, это меры правового характера, мы пытаемся ввести такое понятие как наркотесты – для того, чтобы добровольно, с согласия, в первую очередь, несовершеннолетних, студентов, молодежи, - проверить их на то, употребляют они наркотики, или нет. Могу сказать, что в течение 10 дней назад мы получили письмо от президента республики Татарстан, Шаймиева, где он подробнейшим образом описал те мероприятия, которые проводятся в этом направлении в республике и четко обрисовал ситуацию: 100% школьников, студентов, обучающихся в вузах, школах республики Татарстан, прошли такое тестирование. Добровольное тестирование, подчеркиваю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу продолжить вопрос Сергея – насколько это тестирование научно-выверено? Может такое быть – человек наглотался анальгина, или каких-то разрешенных таблеток, и в это время у него в Татарстане пошел тест. И выявляется некое психотропное вещество.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Вы затрагиваете действительно очень интересное направление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я правильно понял ваш вопрос – научность диагностики?

С.МОРОЗОВ: Я могу здесь ответить, что научность не вызывает сомнения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, если я наглотаюсь анальгина, проблем не будет?

С.МОРОЗОВ: Не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Юрьевич, а вы что думаете?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Знаете, тут беда заключается немножко в другом – что те наркотесты, которые сейчас предлагаются исследователями, все-таки дают свою погрешность. Как вы правильно сказали, употребление различных лекарств, возможно, каких-либо трав, которые вам прописал врач для лечения каких-либо заболеваний, могут дать положительную реакцию. И тогда, конечно, ее надо скорректировать. Никто не пытается заклеймить клеймом позора лицо, которое показало соответствующую реакцию на употребление наркотиков. Есть возможность сделать повторный тест через определенное время и доказать, что вы добропорядочный человек. И никто – еще раз подчеркиваю – не ставит клеймо на этом. Это добровольное желание каждого гражданина показать, что он чист перед законом, не употребляет наркотиков и не болен этой болезнью. Наркоманией.

С.МОРОЗОВ: То есть, добропорядочные, обычные граждане - это понятно. Но граждане, которые являются госслужащими и служат в силовых ведомствах, в частности, в ФСКП, насколько я понимаю, они обязаны быть чисты от наркотиков. У вас в ведомстве проводится тестирование?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Школьники понятно, а у вас, в МВД?

С.МОРОЗОВ: Насколько они охватывают силовые ведомства?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Отвечу на ваш вопрос значительно шире - не только сотрудники правоохранительных органов и спецслужб. Вопрос можно поставить значительно шире: работники, которые управляют автотранспортом, водители. Машина – это объект повышенной опасности, вы знаете, водители, управляющие автобусами, в которых находятся граждане РФ, - они не должны страдать от того, что водитель оказался в состоянии наркотического опьянения за рулем. И я вам приведу пример, что только в Московской области в 2008 г. сотрудниками ДПС, с которыми мы работаем в тесном взаимодействии, выявлено более 2680 граждан, которые управляли транспортным средством в состоянии наркотического опьянения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Рашид Нургалиев, министр внутренних дел заявил, что в его ведомстве создаются информационные ресурсы о не принятых претендентах на работу в органы по отрицательным основаниям - за употребление наркотиков и психотропных средств. То есть, база. А если эта база утечет?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Вопрос достаточно интересный и требует правового осмысления. Любые базы данных, которые не отражаются в законе, запрещены. И если мы будем создавать базу данных, которая не разрешается на сегодняшний день, то она будет, по меньшей мере, незаконной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот Шаймиев проверил всех, там были выявлены какие-то люди – они же где-то отфиксированы, значит, где-то база данных, в каком0-то виде, есть?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Фиксация идет в управлениях здравоохранения. Ни в коем случае не в правоохранительных органах. Правоохранительные органы, и в частности, решение министра внутренних дел Р.Г.Нургалиева, оно законно. Потому что идет отбор, граждане самостоятельно приходят, за руку их никто не приводит. Так же как ив ФСКН, ФСБ, другие спецслужбы и правоохранительные органы. Люди хотят придти на работу, они желают пройти тесты, что они здоровы, годны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это обязательное условие сейчас?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Конечно обязательное условие. И то, что сказал министр – это вполне законные требования, которые предъявляются. Естественно, мы бы не хотели, и вы бы не хотели, чтобы в отношения вас проводились какие-либо оперативно-розыскные мероприятия, следственные действия сотрудником, который употребляет наркотические препараты – незаконно употребляет.

Р.КАТАМАДЗЕ: Рамин Катанадзе, юрист. Мы сейчас выслушали статистику – это все приятно, но я на своем примере скажу - 9 лет, я сначала был студентом, сейчас аспирант в вузе, и за это время я ни разу в своем вузе не слышал, и у нас не проводились никакая агитационная деятельность по пресечению и профилактике наркотиков. Считаете ли вы, что недостаточно активны ваши сотрудники и сотрудники смежных ведомств?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Как сейчас принято сказать, я скажу вам откровенно – считаю, что это недостаточно. Потому что мы выстраиваем свои отношения с правоохранительными органами, со спецслужбами, с общественными объединениями правоохранительной направленности на профилактику данного вида правонарушений и преступлений. И если в каком-либо вузе мы еще не появились, то это не значит, что у нас нет желания. Другой вопрос, что мы должны координировать эту работу. Мы должны идти от той территории, где располагается ваш вуз на сегодняшний день, мы должны работать с префектурой. Мы сейчас встречались с префектом Центрального округа Москвы, где принималась программа профилактики наркомании, где были приглашены руководители управлений всех служб ЦАО.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вузы?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Я закончу мысль. Я выступил перед ними, мы обсудил ряд вопросов, дискуссии были достаточно серьезные, серьезное финансирование выделяется на эту программу. И в эти вузы уже должны придти не только сотрудники ФСКН, не только сотрудники МВД, но и сотрудники Министерства и управления здравоохранения, министерства образования - мы вместе с ними должны такую работу делать. Если в вашем вузе такая работа сейчас еще не начата, это наше упущение.

Р.КАТАМАДЗЕ: Вы сказали о профилактике и добровольном тестировании. В том числе, молодых студентов – это самый подверженный слой населения, наркозависимый. Скажите, это не будет выглядеть как добровольно-принудительное, не будет ли это тестирование носить некий негативный характер в отношении конкретной личности, если он откажется проходить, - не будет ли это формировать у остальных некие негативные представления об этом человеке? Как это вообще соотносится с конституционными правами человека?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда приходят наниматься на работу в правоохранительные органы, это может быть условием, человек приходит добровольно, но он знает. А вот вопрос – студент говорит – не хочу сдавать. И что? Думаю, что вы с этим сталкивались неоднократно, Шаймиев, может быть, сталкивался.

Р.КАТАМАДЗЕ: Или давление со стороны руководства вуза, где студенты учатся.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Знаете, в чем тут проблема? Как раз речь идет не о том, чтобы кого-либо наказать или выставить в том свете, как вы сказали - если человек не хочет, значит, он изгоем должен стать. Ни в коей мере. Закон и конституция стоят как раз на охране прав и интересов гражданина. И если он отказался, это ни в коем случае не должно нести никаких правовых последствий в отношении его, отношении его учебы, оценок, и так далее. Но если человеку нечего бояться, если человек не употребляет наркотиков, тот же студент или школьник, если он уверен в том, что он пройдет все эти тесты, то почему же лишний раз не подтвердить себя, что мы в одной команде, мы именно те, кто сейчас нужен нашей стране – здоровые, молодые, сильные, красивые, умные, которые нужны России. Почему не выйти с таким лозунгом, а не уйти в сторону и сказать – а вот я буду отдельно в стороне стоять. Я не употребляю этих наркотиков, но я отдельно постою и посмотрю, куда ваша лодка приплывет. Если к хорошему берегу, может, я по бережочку пройду, обойду и подойду к вам, вместе с вами постою.

Р.КАТАМАДЗЕ: Если исходить из ваших слов, у студента есть некая моральная, а не правовая обязанность проходить контроль и тест.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Конечно. Представьте себе студентов, которые учатся в медицинском вузе, которые готовят на сегодняшний день ядерных физиков, реакторов, то есть, объекты промышленности повышенной опасности. И на сегодняшний день ни вы, ни я, мы бы не хотели жить в той местности, где она будет экологически несовместимой с проживания человека. Из-за того, что один необразованный специалист, выучившийся там, или употребивший наркотики в процессе обучения, не усвоивший эту тему на лекции, сделал неправильное движение для того, чтобы совершить экологическую катастрофу. Думаю, что вы со мной согласитесь, что ни вы, ни я этого не хочу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лена, ваш вопрос.

Е.РОМАНЯК: Романюк Елена. Очень много внимания ваше ведомство уделяет первичной профилактике – молодежи, студентам, тестирование, - конкретно ваш отдел межведомственного взаимодействия. Но мне хотелось бы коснуться вопроса вторичной профилактики, потому что наркомания это очень многогранный вопрос, который влечет за собой много последствий, в том числе, для людей, которые уже вовлечены в эту проблему и употребляют наркотики. Конкретно я говорю сейчас о потребителях имитационных наркотиков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, есть какая-нибудь статистика, сколько в России приблизительно людей, которые употребляют имитационные наркотики, или статистика есть только целиком? Я хочу понять, насколько эта проблема серьезная – может быть, там всего 10 человек.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Вы затрагиваете такие важные аспекты, как отношение к статистике, вторичная профилактика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки статистика есть?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Статистика есть. На сегодняшний день более 552 тысяч граждан РФ стоят на учетах не в правоохранительных органах. А в органах министерства здравоохранения как лица, впервые обратившиеся за наркологической помощью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это только те, кто обратился – полмиллиарда.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Конечно. Кому оказывается помощь, в кого государство вкладывает бесплатно деньги, в лечение, для того, чтобы их вывести из этого состояния. И когда вы говорите уже о вторичной профилактике на сегодняшний день, то я вам скажу, что, к сожалению, у нас на сегодняшний день только три реабилитационных центра и 25 отделений на всю страну, - государственных. И более двух тысяч на сегодняшний день реабилитационных центров негосударственных, где за ваши сбережения вам окажут эту реабилитацию вторичную. Если мы идем дальше уже, после этой позиции, то я вам скажу, что после курса лечения, к сожалению, цифры очень маленькие на сегодняшний день, и процентное соотношение тоже очень маленькое – вылечившимися считаются граждане, которые по окончании лечения, прошедшие курс реабилитации в течение года-двух, не употребляют наркотики. Так вот в среднем процент таких граждан - 7,6%.

Е.РОМАНЯК: Кроме лечения наркомания у потребителей наркотиков существуют и другие проблемы, например, проблема заражения ВИЧ-инфекцией. Статистика тоже здесь известна, и сейчас, если не ошибаюсь, более 400 тысяч человек в РФ заражены ВИЧ-инфекцией, из которых до последнего времени более 50% являлись потребителями наркотиков. В связи с этим вопрос – как вы относитесь к мероприятиям, которые направлены на профилактику ВИЧ-инфекции среди потребителей имитационных наркотиков?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что конкретно?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Если в целом - то хорошо. Но данная проблема имеет достаточно много граней. И как член правительственной Комиссии по борьбе со СПИДом могу сказать, что эта проблема очень серьезная. И не только для России. К сожалению, у нас принято считать, что в России эта болезнь распространяется в геометрической прогрессии. Да, она распространяется, да, она есть. Но у нас есть врачи, исследователи, которые ищут те лекарства, которые могут спасти наших граждан. Взаимосвязь с наркотиками, конечно, есть, - в основном это инъекционные наркоманы, те, кто с иглой передают эту болезнь своему дальнейшему партнеру, с кем вместе употребляют наркотик. И у них даже есть своя цепочка – когда они приготовили наркотик, набрали шприц и один говорит: "Так, кто у нас болеет гепатитом? – Ты будешь последним. Кто у нас болеет такой-то болезнью? - Ты будешь предпоследним. Я ничем не болею, значит, я первый начинаю". То есть, у них уже вырабатывается тоже своя методика. Вы поймите, что любой больной человек, а наркоманы больные люди, они не могут тоже так, с радостью идти и вкалывать себе зараженный шприц – они тоже не хотят этого. И поверьте мне, что для них, для их психологии это тоже несовместимо – как для простого, нормального человека. Болезнь – это страшное дело, тем более такая, как СПИД.

Е.РОМАНЯК: Вы согласны, что эта проблема требует мультидисциплинарного подхода, то есть, комплексная должна быть помощь людям, употребляющим наркотики?

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

Е.РОМАНЯК: То есть, это не только лечение ВИЧ, наркомании, но и информационная, профилактическая работа, внедрение программ снижения вреда.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Услышал вас. Думаю, что ключевое слово было «внедрение программ снижения вреда». Говоря о комплексном подходе – согласен, он должен быть действительно комплексным. Но, на мой взгляд, не только комплексное лечение, реабилитация. Вопросы социальной адаптации, вопросы экономического характера. Если мы с вами не считаем человека изгоем, мы считаем его больным, государство тратит значительные суммы для того, чтобы вылечить его, реабилитировать, - государство должно его обеспечить и социальной защитой. Если на сегодняшний день мы с вами не в состоянии это сделать, то наркоман идет в ту среду, из которой мы его взяли. И поверьте мне, 90 с лишним процентов, что он встанет на тот же самый путь, что касается программ снижения вреда – да, конечно, я знаю о их существовании, я изучал эти программы, это вопросы достаточно интересные. Это и вопросы заместительной терапии, распространения шприцев, распространения презервативов – это все входит в эти программы. И мы, когда беседуем с нашими специалистами, которые вносят на территории РФ эти программы, пытаются их рекламировать, мы задаем один простой вопрос - а почему эти программы не имеют за собой никаких научных подтверждений? Если мы говорим о метадоновой терапии, например, то сразу возникает вопрос – почему большинство штатов в США, к сожалению или к счастью, отказались от этой достаточно продвинутой, на их взгляд, программы? Почему в других государствах это все не происходит?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Вопрос очень интересен. Потому что зависимость от метадона точно такая же, как зависимость от героина. И вы понимаете, что все эти проблемы не уходят от нас, они создают точно такие же последствия для гражданина, как и от героина. Героин, метадон, - какая разница, от чего умирает человек? Вы понимаете, в чем проблема? Раздача шприцев – если это государство цивилизованное – интересно, мы побеседуем с вами.

Е.РОМАНЯК: Не раздача просто шприцев – обмен шприцев, чтобы понятия не подменялись. И снижение вреда это не только и не столько заместительная терапия, сколько профилактика ВИЧ-инфекции, прежде всего.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Понимаете, ВИЧ-инфекция передается не только с помощью шприцев. Она передается и половым путем, мы знаем, это и проблемы медицинских учреждений, когда зараженной кровью - ну, это 0,1%, но он есть. Но вопрос заключается в том, что если мы с вами будем акцентировать только на этом внимание, когда мы бедовали на правительственной комиссии – более 25% передается уже половым путем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Владимир Голубовский у нас в гостях, один из руководителей ФСКН, после новостей мы сразу вернемся в студию и продолжим этот важный разговор.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 20.33, Владимир Юрьевич Голубовский, один из руководителей Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков России у нас в гостях, и члены Клуба привилегированных слушателей. Юрий, пожалуйста.

Ю.КИРЕЕВ: Я представляю некоторые религиозные организации, которые занимаются реабилитацией наркоманов. И могу сказать точно, что процент реабилитации у нас точно выше наркоманов, чем в госучреждениях. Просто своя специфика - за человеком постоянно наблюдают, он постоянно находится в поле зрения, он не просто несколько месяцев пробыл в этом центре, потом вышел, и, как говорится, «с глаз долой - из сердца вон», как из госучреждения. На самом деле он постоянно находится уже с этими людьми – это несколько лет постоянной реабилитации, человек может уйти, потом вернуться. И на самом деле процент выхода чистого – больше 50%. Какой ваш взгляд на сотрудничество с подобными организациями? Потому что пока кроме вреда - налетов, и всего остального, с вашей стороны и правоохранительных органов, - мы ничего не видим другого. И еще – я только одного не могу понять – как в Татарстане 100% наркоманов добровольно прошли тестирование?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Во-первых, вы, наверное, не услышали меня – это первое. Не сто процентов наркоманов, а сто процентов студентов, школьников – они ни в коем случае не наркоманы.

Ю.КИРЕЕВ: Но там же были наркоманы, - значит, и они прошли?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Это граждане, которые добровольно прошли тестирование – это раз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про Татарстан мы все-таки знаем, как там проводят добровольно.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Добровольно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно, это пусть Шаймиев отвечает.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Это раз. Второе, - уважаемый Юрий, я хотел бы обратить ваше внимание на некоторую некорректность, когда вы сказали, что вы представляете религиозное объединение, конфессию и закончили тем, что кроме как налетов, штурмов вы от нас ничего не видите. Приведите мне пример, где мы штурмовали какой-либо монастырь, мечеть, - о чем идет речь?

Ю.КИРЕЕВ: При чем тут монастырь и мечеть?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: А где мы штурмовали представителей религиозных конфессий? Если вы в эфир это сказали, я вам откровенно говорю - скажите, где это было.

Ю.КИРЕЕВ: Пожалуйста, - у нас несколько центров в Подмосковье. Постоянно со стороны милиции приезжают, начинаются какие-то проверки, у нас, с нашей стороны, не было ни одного инцидента. Мы постоянно в новостях слышим – в Краснодарском крае, - наверное, вы можете это подтвердить, - в Краснодарском крае постоянно проходят такие же инциденты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Юрий, я думаю, что вы должны после эфира дать адреса Владимиру Юрьевичу, и поскольку он возглавляет межведомственную Комиссию…

Ю.КИРЕЕВ: В принципе, вопрос не в этом – может быть, это местные начальники – это понятно, это не ваш уровень.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Очень может быть.

Ю.КИРЕЕВ: У меня вопрос в другом - готовы ли вы к сотрудничеству, вот в чем вопрос. Мы ничего не просим – ни денег, нам ничего не надо, нам нужно сотрудничество. Готовы ли вы к этому?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Я вас услышал, спасибо, очень хороший вопрос. По всей видимости, вы давно не смотрели наш сайт ФСКН России. Пожалуйста, посмотрите – за последние две недели лично я встретился с представителями всех традиционных религиозных конфессий, там есть соответствующие фотографии . с каждым из них я встречался, это представители РПЦ, представитель мусульманского нашего уважаемого сообщества, это представитель буддизма и представитель иудеев. Я к чему вам хочу сказать – если вы внимательно посмотрите, то там четко написано, что мы не только с ними вместе обсуждали вопросы взаимодействия, но и вырабатывали тактику действий совместных. Я вам расскажу – это не секрет, - то, что мы вместе на сегодняшний день готовим обращение к нашим братьям, сестрам, от имени руководителей этих четырех конфессий. И я вам скажу, что в Троицу я имел честь находиться в одном из монастырей, где беседуя с о.Георгием в калужской области обсуждали эту проблему – не далее, как две недели назад. И когда мы с ним поднимали эти вопросы, он полностью поддержал те начинания, которые наша служба проводит. Он сказал, что мы полностью выйдем с предложением, чтобы наркодилеров, преступников, которые занимаются незаконным оборотом наркотиков на территории РФ признать убийцами, чтобы все лидеры религиозных конфессий в своих выступлениях, своих проповедях четко дали понятие этим преступникам. Они не просто преступники, им будет термин дан – «убийцы», чтобы каждый православный, мусульманин, иудей, буддист понимал, что лицо, которое сегодня сеет эту смерть, должно так и называться. И мы с ними хотим взаимодействовать. Не случайно вы сказали, что у вас достаточно высокий процент реабилитации. Я думаю, что это очень хорошо - 50% это очень высокая цифра. И то, что происходит через духовно-нравственное очищение - а болезнь только так надо лечить, надо приветствовать. И поверьте, ФСКН России сегодня стоит одним из координаторов этой работы. И в подтверждение моих слов вы после передачи вскройте сайте, посмотрите, думаю, что вы найдете то, что хотели увидеть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Юрий, просто оставите телефон Владимиру Юрьевичу.

Ю.КИРЕЕВ: Одна маленькая проблема. Я знаю многих из православных, иудеев, туда-сюда - в основном этим занимаются протестанты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Протестанты есть, баптисты есть. Просто я хочу сказать, что если вы оказываете помощь в этом вопросе, думаю, что ФСКН никогда не откажется.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Вопрос заключается в том, что наши двери открыты. И я через вашу программу, через эфир, говорю – приходите, мы открыты для беседы, у нас нет секретов ни от религиозных конфессий, у нас нет секретов ни от общественных организаций, у нас нет секретов ни от правозащитников, ни от кого. Приходите, мы открыты для беседы.

Ю.КИРЕЕВ: То есть, вы, в принципе, согласны, что мы можем придти, зарегистрировать свой реабилитационный центр, чтобы у нас не было никаких проблем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы придите, Юрий - Владимир Юрьевич сказал в эфире. Иван, пожалуйста.

И.ЯКОВЛЕВ: Иван, студент. К вопросу о добровольном обследовании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно вам вопрос, Иван? Если бы в ваш вуз - не знаю, какой вуз, не имеет значения.

И.ЯКОВЛЕВ: Московский авиационный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот придут люди, скажут – ребята, нужно пройти обследование. Вы пройдете?

И.ЯКОВЛЕВ: Я пройду, но мне бояться нечего. Я хотел задать такой вопрос – прошло обследование, у человека диагноз положительный – он наркоман или принимал наркотики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: нашли у него следы – давайте так.

И.ЯКОВЛЕВ: Дальше какие последствия?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы о студентах.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Знаете, конечно, здесь очень сложно что-либо сказать в пользу того, что мы будем осуществлять какие-либо действия по преследованию этого студента. В первую очередь, конечно, мы должны провести с ним соответствующую беседу, понять его состояние, почему это происходит. И если сам студент согласен на то, чтобы вылечиться, пройти курс лечения, реабилитации и остаться в строю студентом – это один путь. Другой путь, когда он категорически не хочет, например, лечиться - и такой путь может быть, - и говорит - извините, я, как курил травку, так и буду курить, вы мне не указ. Ну, тогда мы будем работать уже с администрацией вуза. Вот ваш авиационный институт - я не случайно сказал, и наш ведущий, коллега, это тоже отметил, - вы знаете, когда разбился самолет и пилоты были в состоянии какого-то опьянения, - говорят, сейчас сложно это сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, говорят.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Говорят. Я еще раз подчеркиваю - это СМИ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, знаем.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Да. И вы знаете, не хотелось бы, чтобы кто-то из вас был в этом самолете. Когда речь идет о безопасности граждан, государства, мы должны знать этих людей, которым доверяем судьбы других граждан РФ, доверяем безопасность нашего государства. И вам, думаю, как законопослушному гражданину, небезразлична будет судьба ваших близких.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Получается, что филологам можно, а авиационникам нельзя? Я бы упростил бы так.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Нет, не так. Мы большее внимание обращаем именно на эти вузы, где на сегодняшний день могут быть студенты, употребляющие наркотики. Но не меньшее внимание мы обращаем и на гуманитарные вузы. Лицо, которое, например, как вы сказали, филолог, который употребляет наркотики, какое же доброе и светлое оно может нести, работая, например, учителем, воспитывая новых граждан РФ – ни в коем случае. Просто на сегодняшний день надо четко дифференцировать – мы работаем со всей категорией студентов. Мы никого по градации не делим. У нас градация - школьники, студенты, молодежь, уже взрослое население - эта градация существует. Женщины, понятен процент женщин, употребляющих наркотики – тоже есть. Но по профессиям, по каким-то другим критериям ни в коем случае мы не делим. Есть профессии особо опасные, там, где это просто необходимо сегодня, - там мы будем работать с утроенной силой.

И.ЯКОВЛЕВ: То есть, я правильно понимаю, что если у человека находят наркотики в крови, ему могут грозить санкции, вплоть до отчисления из института, направление на принудительное лечение – какие последствия?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Принудительного лечения у нас в законе нет. У нас только лечение добровольное. И никто вас не может ни к чему принудить лицо больное, если оно на сегодняшний день совершило преступление и в соответствии с судом ему назначено лечение в местах лишения свободы – это да. Все остальное - только добровольное. И вы посмотрите, какие цифры – к сожалению, они растут - если в 2007 г. было 537 тысяч граждан РФ , которые обратились за этой помощью и встали на учет, то уже в 2008 г. 542 тысячи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это еще 500 тысяч, или это плюс 5 тысяч?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Это плюс 5 тысяч, но надо учитывать, что за это время граждане России снимались с учета. Есть достаточно большая тенденция, это не 5 тысяч, речь идет о 80 тысячах в год новых рекрутов, которые самостоятельно приходят. Они приходят не от того, что им нет возможности получать удовольствие дальше - у них нет денег покупать наркотики, у них нет денег на сегодняшний день для того, чтобы пройти соответствующее анонимное лечение. А ломка начинается, а организм требует. И это состояние толкает их на это. И каждый наркоман должен понимать – если он употребляет наркотики, его путь все равно приведет к медицинскому учреждению, все равно он будет известен нам, не сегодня, так завтра он станет объектом медицинского работника, медицинский работник будет с ним работать все равно.

С.МОРОЗОВ: Хочу добавить к диагностике, что действительно, наверное, сегодня не существует таких, с первого раза абсолютно надежных методов диагностики наркомании или наркотика, но поэтому часто за рубежом говорят, что результат теста на наркотики не отрицательный, и повторным тестом уже можно достичь стопроцентной точности. Но у меня такой вопрос - за рубежом довольно широко используются программы тестирования – есть тесты на наркоманию, на наркотики в человеке, а есть тексты на наркотики просто на разных объектов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я вам расскажу? Когда у нас здесь был президент Клинтон, у нас здесь было несколько собачек, одна за другой. Были овчарки, и была собачка, которая прошла по всем углам за два часа до приезда президента на наркотики. Я спросил у ребят – что это за псина такая маленькая? Я спросил – в чем проблема, зачем определяете? Мне говорят - если кто-то из ваших сотрудников употребляет наркотики, - сказал мне сопровождающий эту собачку, - мы попросим на время прихода президента, чтобы этот сотрудник погулял где-нибудь в стороне – потому что он неадекватный. Собачка обнюхала - не проводила тесты и не царапала, а обнюхала. То есть, действительно, видимо, есть некая методика – в данном случае собака, которая в пространстве ищет.

С.МОРОЗОВ: Возвращаюсь к вопросу – есть такие программы, они довольно широко идут – это школа – зона, свободная от наркотиков и чаще, например, в Канаде, это вуз – зона, свободная от наркотиков, где используется комплексный подход – то есть, тестируется помещение на наличие следов наркотиков. Планируется ли внедрение таких программ у нас?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И существуют ли они, или пока мы этим не занимаемся?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Конечно, мы говорим о том, что школа – это зона свободная от наркотиков, вуз это зона, свободная от наркотиков. Но сейчас сказать со стопроцентной уверенностью, что в школе не употребляют наркотики, в вузе не употребляют наркотики, это неправильно. К сожалению, мы не добились, и похвалиться какими-то победами здесь мы не можем. Мы стремимся, и мы можем продекларировать это. Но вы поймите, что правоохранительные органы – ФСКН, МВД, ФСБ, не в состоянии около каждой школы проводит такие мероприятия, которые проводятся в отношении президента Клинтона.

С.МОРОЗОВ: Есть вещи, которые могут выполняться медработником школы – это элементарно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возможны ли такие вещи – территорию обследовать с помощью каких-то тестов.

С.МОРОЗОВ: Это элементарно.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: На ваш взгляд это элементарно. На наш взгляд, это требует дополнительных функциональных обязанностей медицинского персонала. Для этого нужно отрабатывать этот вопрос, для этого нужна соответствующая правовая база, о чем я еще раз вам говорю. И если вы готовы с нами сотрудничать, у нас в ближайшее время будет открыта общественная приемная, в которой будут работать наши представители общественных организаций при ФСКН России, мы приглашаем вас туда и давайте вместе вырабатывать эту тактику. Мы будем благодарны всем общественным организациям, которые вместе с нами будут поднимать такие важнейшие вопросы, о которых вы сейчас сказали. И если в школах будет это тестирование, если в школах будут проводиться такие исследования, - не с помощью собачек, потому что это дорогостоящая очень процедура, это специально обученная, но с использованием средств техники – пожалуйста. Мы будем только признательны за такую помощь и поддержку.

Р.КАТАМАДЗЕ: Нельзя не задать маленький вопрос – вы говорите очень прекрасно, что занимаетесь профилактикой, но факт остается фактом: в Москве, в ближайшем Подмосковье, в других городах приобрести наркотик особого труда не составляет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, отец наркомана прислал СМС – кстати, он оставил телефон: «Знаете ли вы, что коаксил можно свободно купить в аптечных киосках возле метро "Щелковская", например?» Я не знаю, что такое коаксил.

Р.КАТАМАДЗЕ: Это одно из психотропных веществ.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Что такое коаксил, я знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы более счастливый человек, чем я. Но вот свободно продается.

Р.КАТАМАДЗЕ: Дело в том, что эта информация известна – она известна, в том числе, и вашим сотрудникам. Но все-таки это продолжается, это нарастает, и объем продажи наркотиков с каждым годом увеличивается. Как вы прокомментируете?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Спасибо за вопрос, я его прокомментирую следующим образом: вы знаете, что на сегодняшний день в Афганистане производится более 90% героина во всем мире. И я думаю, что для вас не будет большой тайной то, что достаточно серьезные партии этого героина поступают по северному маршруту в РФ. Если раньше у нас этой проблемы не было – в 2001 г, - практически нулевые позиции в Афганистане были по героину, то на сегодняшний день более 7700 тонн героина в год, за 2008 г., произведено в Афганистане. У них годовой запас на складах находится героина – даже если год будет неурожайный. 2009, и они ни одного килограмма не снимут героина, они в состоянии целый год снабжать всех наркоманов мира наркотиками. Вот вам ответ на ваш вопрос. Сколько мы изымаем? – в среднем где-то около 3,5 тонн героина мы поднимаем в год, правоохранительные органы и спецслужбы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это на границе или уже внутри?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Это уже внутри. Как правило, мы внутри проводим и достаточно мощные мероприятия на самой границе, взаимодействие с пограничниками. С таможенными органами у нас достаточно серьезное. Вопрос заключается в другом, - что на сегодняшний день граждане РФ знают, где находятся притоны, знают, где продаются наркотики, и не всегда, к сожалению, знают «телефоны доверия» Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков, - это наше упущение, это не наше достоинство. И не обращаются к нам для того, чтобы мы могли своевременно реагировать на эту ситуацию.

Р.КАТАМАДЗЕ: Я вас вынужден перебить - из-за ограниченности времени. Но дело в том, что эта информация известна, в том числе, вашим сотрудникам, эта информация известна, в том числе, и правоохранительным органам, которые на земле работают. И почему-то нет никакой реакции. Лично у меня складывается впечатление, что не заинтересованы в борьбе с наркотиками на высоком уровне почему-то.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Это ваше заблуждение.

Р.КАТАМАДЗЕ: Это доход – наряду с оружием, проституцией, - это огромный доход.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Нет, это ваше заблуждение. Это огромный доход наркодельцам.

Р.КАТАМАДЗЕ: Нелегальный доход, притом.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Я еще раз подчеркиваю - это огромный доход наркодельцам. Но говорить о том, что кто-либо наверху занимается этой проблемой, как вы это говорите, это ваше заблуждение сегодня. И директор ФСКН, Виктор Петрович Иванов, ставит перед нами конкретные цели. На сегодняшний день как никогда мы ставим противовес наркоагрессии, и он один из первых в РФ сказал, что против России объявлена война, нарковойна. И мы сегодня делаем все для того, чтобы остановить поток афганского героина на территорию Россию. Созданы специальные группы, которые работают по изучению ситуации на границе, делаются специальные планы для работы с этим. И в качестве оперативно-розыскных мер, и в качестве профилактических.

И.ЯКОВЛЕВ: Можно еще вопрос? Я не буду говорить о каких-то высших органах - я разговаривал человеком, который был работником внутренних дел, милиционером. Он занимался как раз борьбой с преступностью в одном из провинциальных городов наших. И в разговоре я говорю ему – я знаю, что здесь точка, - весь город об этом знает, - почему вы не прикрываете? Он говорит: я знаю об этом, знаю, что здесь продают такие-то люди. Просто дело в том, что если мы закроем эту точку, нам ее придется искать снова - она откроется в другом месте. Нам придется снова ее искать, придется находить, кто поставляет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А так – под контролем. Логика понятна.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Уважаемый Иван, могу сказать, что специалисты в каждой отрасли, в каждой специальности, на сегодняшний день, есть недоброкачественная работа. И если сотрудники правоохранительных органов делают свою работу недоброкачественно, выполняют ее не так, как надо, это не показатель работы всей системы правоохранительной и всей работы спецслужб.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я здесь поддержу Ивана – согласитесь, Владимир Юрьевич, что очень есть привычная история – я даже не говорю про взятки, коррупцию, что этот человек «крышевал» эту точку. Вот есть точка, они наблюдают, изымают какие-то партии – я представляю, как это в провинциальном городе происходит. Они отчитываются - они борются с наркоманами. Но он мыслит действительно так, - давайте подумаем, что этот милиционер – он честный, он говорит: если я это закрою здесь, я не смогу это контролировать, не смогу брать этих дилеров - они откроют где-то здесь. У меня нет денег на новую оперативную работу. То есть, подход может быть искренний и честный, но такой.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Алексей. Вчера, бедуя с сотрудниками, мы обсуждали ряд вопросов, касающихся профилактики. И я их убедил, сказал, что для этого не надо иметь больших денег, для этого нужно иметь большое желание. И когда сотрудники вам говорят о том, что им не хватает финансирования для того, чтобы закрыть ту или иную точку, провести то или иное мероприятие, они лукавят. Как доктор юридических наук, защищавшийся по оперативно-розыскной деятельности, и работающий на оперативной работе, - для этого надо искусство общения, искусство получения информации, которая на сегодняшний день дает все. Если вы закрываете одну точку и не в состоянии отработать другие позиции, извините, - это ваша личная профессиональная непригодность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Хочу сказать, что времени, как всегда, не хватило, разговор только начался – Владимир Голубовский, один из руководителей ФСКН и наши члены Клуба были сегодня с нами. Хочу вам сказать только, что завтра, в 10 утра, в прямом эфире «Эхо Москвы», будет пресс-секретарь президента Ингушетии у нас в эфире, - слушайте нас утром.

комментировать