Народ против...

время выхода в эфир — ср, 20:08

Народ против... Кто пришел, того и против. Боевое построение народа. Впереди - члены привилегированного клуба "Эхо Москвы"

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

09.06.2009 20:07

Народ против... : Должен ли бизнес быть социально ответственным

Гости:: Мирон Гольдман управляющий партнер рекрутинговой компании Huntexpert

Павел Козулев директор завода

Виталий Агафонов бухгалтер

Алла Грибанова управляющий партнер маркетинговой компании

Елена Денисова финансовый директор

Александр Григорьев руководитель отдела развития и рекламы

Александр Лебедев бизнесмен

Юрий Киреев предприниматель

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Должен ли бизнес быть социально ответственным

О.БЫЧКОВА: 20.07 в Москве, всем добрый вечер или утро - в зависимости от того, где вы нас слушаете или смотрите, это Ольга Бычкова, это программа «Народ против». Сегодня мы обсуждаем ситуацию в Пикалево, но может быть не столько ее саму, сколько вопросы, с этим связанные – должен ли бизнес быть социально-ответственным, - такова тема, на которую сегодня будет рассуждать «народ» - это Клуб привилегированных слушателей «Эхо Москвы». Народ - против бизнесмена, политика, предпринимателя Александра Лебедева. Народ у нас сегодня – это руководитель Отдела развития по рекламе Александр Григорьев, предприниматель Юрий Киреев, управляющий партнер рекрутинговой компании мирон Голдьман, директор завода Павел Козулев, Виталий Агафонов, менеджер, Алла Грибанова - управляющий партнер маркетинговой компании и финансовый директор компании Елена Денисова - то есть, все люди в теме.

А.ЛЕБЕДЕВ: Прекрасно.

О.БЫЧКОВА: Оттолкнемся все-таки от истории в Пикалево. Скажите, Александр Евгеньевич, как вы думаете, кто проявил в этой ситуации меньшую социальную ответственность? Бизнес, который вот так воспитывал премьер-министр, или государство?

А.ЛЕБЕДЕВ: Думаю, что бизнес в данной ситуации. Но напомню вам, что у нас два вида бизнеса есть в стране – государственный и частный. Думаю, что если поездить по вотчинам государственного бизнеса, мы там тоже много чего интересного обнаружим. Так что раньше времени давайте никого тут не приговаривать. Но конечно, безответственно – довести ситуацию до положения, когда премьер должен ехать и лично заставлять предпринимателей, причем, какие-то не очень большие деньги заплатить. Тем более, что речь идет об очень крупных собственниках, у которых конечно есть свободные ресурсы, которые они, конечно, должны были залезть к себе в карман, если нет у компании.

О.БЫЧКОВА: Почему не залезли?

А.ЛЕБЕДЕВ: Потому что безответственно себя ведут. Тут, к сожалению, ничего не могу в защиту бизнеса сказать. Настоящего, не государственного.

О.БЫЧКОВА: Поговорим еще об этих двух бизнесов, а сейчас вопрос от народа, - Александр Григорьев.

А.ГРИГОРЬЕВ: У меня такой вопрос – бизнес, безусловно, должен быть социально ответственный. Но и государство в свою очередь должно делать все от него зависящее, чтобы эта ответственность была в интересах бизнеса, чтобы его ответственность отражалась на интересах. Как вы считаете, почему это не происходит? Это не происходят ни в одной из отраслей бизнеса, поэтому бизнесмены к этому особо не стремятся.

О.БЫЧКОВА: То есть, Пикалево не является исключением ни в коем случае?

А.ГРИГОРЬЕВ: Не является. Это вопрос, который просто вылез на поверхность.

А.ЛЕБЕДЕВ: Наше государство является государственным предпринимателем, таким совокупным. Но является конкурентом настоящему частному реальному бизнесу и не подает нам никакого морального и этического примера – увы. К сожалению, уровень ответственности государства в разрешении социальных вопросов у нас в стране тоже очень низкий. Другое дело – и те и другие хороши. Но если на бизнес можно было бы очень много возлагать ответственности за 90- е гг., и может быть, в начале этого века, то, к сожалению, последние 5 лет это все-таки эпоха очень бурного развития госбизнеса. Поэтому если вы меня спросите, я бы и список «Форбс» давно бы переписал – там очень много появилось бы министров, членов правительства, государственных банкиров.

О.БЫЧКОВА: То есть, государство такое нехорошее – не показывает хороших примеров, а предприниматели, банкиры, список «Форбс» это такие неразумные дети, которые сами научиться не могут?

А.ЛЕБЕДЕВ: Это же, как во всех других вопросах - вопрос уровня культуры. Какие-то вещи нам кажутся культурными, а какие-то нет, - это не вопрос принуждения, это вопрос морали, этики, нравственности, воспитания. Одни так себя ведут предприниматели, другие так. Но поверьте, конечно, существует некая государственная политика, которая в Великобритании, США не вчера появилась, но она привела к тому, что в последние десятилетия, конечно, бизнес делает в этих странах намного больше через благотворительность, через создание рабочих мест, через уплату налогов, чем государство. Но закончу простой мыслью – там государство – регулятор. Государство не является там собственником. И государственные чиновники не ставят своей задачей зарабатывать - лично зарабатывать, я имею в виду, и обогащаться. Поэтому, может быть, нам так и поставить вопрос: до тех пор, пока у нас будет два вида бизнеса – один государственный, куда, кстати, стремится и наша молодежь, поскольку считает, что там заработать можно намного быстрее - все опросы студентов говорят именно об этом. Во-вторых, конечно, если ты собственник и мотивация твоя связана с прибылью, то тебе просто некогда регулировать в интересах большинства. А именно это регулирование и могло бы на самом деле породить социальную ответственность настоящего частного бизнеса.

А.ГРИГОРЬЕВ: Хорошо, но вы согласны, что именно безответственное отношение государства и политиков породило ситуацию в Пикалево, что в первую очередь надо все-таки спрашивать не с бизнеса, а с политики.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, что мне остается? Я с вами соглашусь - что конечно, ответственность в ситуации в Пикалево есть не только у частного бизнеса, но и у государства.

А.ГРИГОРЬЕВ: А в большей степени все-таки у государства.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я вообще традиционный критик модели нашего государства, и с точки зрения политической системы - например, отсутствием всякой конкуренции межпартийной, выборной, контроля парламентского, отсутствие достаточного количества независимых СМИ - поэтому я и тут с вами соглашусь. А если, к тому же, еще и государство – это крупный предприниматель, который иногда себя лишь выдает за государство, - то конечно, я с вами согласен.

А.ГРИГОРЬЕВ: Хорошо, а применительно к вам – вы себя считаете социально-ответственным? Если «да», то в чем эта социальная ответственность выражается?

А.ЛЕБЕДЕВ: Я, к сожалению, в последние годы стал довольно мифологизированной фигурой, которой дают оценки все, кому ни лень. Но поверьте, мне приятнее было бы на эти оценки ссылаться. Одни считают, что - да, другие – нет. Но довольно смешно мне самому себя оценивать.

А.ГРИГОРЬЕВ: А те, кто считает «да» - чем мотивируют это?

А.ЛЕБЕДЕВ: Какими-то совершенными делами исключительно, не словами. Допустим. Если предположить, что я что-то построил – детский госпиталь, храм, или я помогаю театрам, или восстанавливаю какие-то исторические памятники, или веду какую-то иную благотворительную деятельность, я за скобки выношу создание рабочих мест и уплату налогов – это само собой разумеется.

О.БЫЧКОВА: Понимаете, тут какая история – г-н Дерипаска, а также его коллеги, которые оказались вовлеченными во всю эту пикалевскую историю, они ведь тоже наверняка занимались благотворительность, помогали театрам, больницам, храмам. И строили там что-нибудь очень хорошее.

А.ЛЕБЕДЕВ: Может быть. А может быть, нет.

О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, оказались в той ситуации, в какой оказались.

А.ЛЕБЕДЕВ: Это надо залезть в интернет и посмотреть, кто из них чего построил и чем они занимались – это же легко. Мы на самом деле живем в обществе, где всем обо всем известно. Вчера обнаружил дельтапланерист где-то над Истринским водохранилищем огромный дворец – не видели в интернете на «Компромате.ру»? Потрясающий, это какая-то помесь между Букингемским дворцом и Версалем. Он летел на дельтаплане с камерой. Прямо на берегу, где, кстати всегда, Митволь запрещал всегда строить, там огромный парк разбит с фонтами, мостами и каналами. Я такого, честно говоря, - причем, фотографии очень качественные. Я сегодня пытался залезть в Гугл, посмотреть через спутник, но что-то не получается. Там есть предположение, что это построено одним из руководителей госкорпорации – я, кстати, в это не верю. Мне кажется, это кто-то из олигархов. Ну, слушайте, - если они это считают социальной ответственностью… ну, это просто низкий уровень культуры, по-моему, и очень высокий уровень потребления личного.

А.ГРИГОРЬЕВ: Ольга сказала, что Дерипаска, очевидно, тоже участвовал…

О.БЫЧКОВА: Да не «очевидно», а просто известно, что все участвовали.

А.ГРИГОРЬЕВ: НО из каких средств это участие? Если это участие с его личного счета, или это из бюджета компании, прибыль которой делится напополам с государством? То есть, опять же, какие средства – его личные, или это что, потом будет выписано из прибыли компании.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я уверен, что если он занимался благотворительностью, то, наверное, из личных денег. Но давайте я вам пример приведу, который меня поразил. Несколько лет назад один из наших руководителей участвовал в очень интересном и правильном мероприятии - закладка камня в строительство бизнес-школы под Москвой, в Сколково. По телевизору показывали. Это был какой-то хрустальный камень, правда, объявили, и кто-то смеялся, что это будет самая дорогая бизнес-школа в мире. Но делалась она на деньги предпринимателей - не буду называть их фамилий. Открываю газеты осенью, оказывается – один из главных предпринимателей, кто это придумал, занял деньги в государственном банке на строительство этой бизнес-школы. Там у них есть какие-то подземные коммуникации, и они продолжают это делать. Но слушайте, - при чем тут благотворительность? Я уже выношу за скобки, что может быть, в нашей стране, на пустом месте, в поле, самая дорогая в мире бизнес-школа не нужна? Потому что у кого есть деньги, те поедут в московский университет, в Высшую школу экономики. Гарвард, Йель, Оксфорд. Ну, допустим, нам это очень нужно - и она самая дорогая в мире - тут, под Москвой, рядом. Но если вы взялись ее строить, и привезли президента за собственные деньги, чего же вы залезли в карман в госбанк и взяли там 260 миллионов долларов на строительство этой школы. Вот это уж точно неправильная история, ребята. Это просто натуральная профанация.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что какая благотворительность, такая и социальная ответственность, и наоборот. Виталий Агафонов.

В.АГАФОНОВ: Как вы думаете, социальная ответственность – это непосредственно строить детские сады, школы, и так далее, или участвовать в политике, формировать политические партии, критиковать правительство и добиваться, чтобы инструменты демократии работали и власть чувствовала свою зависимость от тех же самых жителей Пикалево. И не допускала бы того, чтобы они выходили и перекрывали трассы, чтобы не доводила их до этого.

А.ЛЕБЕДЕВ: Абсолютно правильный вопрос. Думаю, что есть три трактовки социальной ответственности. Одна стандартная: наша задача, поскольку в принципе, внутри компаний мы должны зарабатывать прибыль, иначе наши компании разорятся – это создавать рабочие места, может быть, производить полезные товары и услуги и платить налоги, - все. Это самая простая трактовка.

О.БЫЧКОВА: Нет, это самая минималистская трактовка.

А.ЛЕБЕДЕВ: Секундочку. Второе – это благотворительность в широком смысле, когда уже четко из твоих собственных денег, с которых ты все налоги заплатил, ты решаешь вопросы здравоохранения, образования, культуры, и так далее – все эти примеры показаны – от «Форбса» до Карнеги и какого-нибудь «Мари-Кюри Фондейшн» или известного Фонда Элтона Джона или мадонны. Кстати, и у нас есть хорошие примеры - Фонд Чулпан Хаматовой очень большую и с серьезную работу делает по детской онкологии. Или Фонд Михаила Горбачева. И, наконец, третье – это глубокая мысль, но таких совсем мало, я вообще не знаю предпринимателей в нашей стране, которые бы набрались храбрости менять вообще политические условия жизни нашего общества. Хотя, конечно, именно это является важнейшей формой ответственности. Но я их понимаю – они просто боятся за свой бизнес.

О.БЫЧКОВА: Можно вставлю два слова? Я готовилась. Потому что есть британское академическое определение, где говорится об улучшении качества жизни работников и их семей, а также общества в целом. Или ЕС, который говорит, что это концепция, в рамках которой компании на добровольной основе интегрируют социально-экологическую политику в бизнес-операции и взаимодействие со всем кругом связанных с компанией организаций и людей. Американцы тоже говорят про этику, качество жизни персонала и их семей, помощь всему сообществу и обществу в целом, то есть, везде говорится о том, что, собственно, зарабатывание денег, уплата налогов, и тем более, выплата зарплаты - этого, мягко говоря, недостаточно.

А.ЛЕБЕДЕВ: Абсолютно правильные определения, но вы же говорите о культуре поведения в обществе. Это как убирать за собой, не курить кому-то в лицо, читать книги. Кстати, что-то из того, что там написано, использовать в жизни. А проще всего, конечно, сказать – слушайте, я плевать хотел, моя задача по бизнесу, я ничего вам не должен. Но, кстати говоря, заставлять быть социально ответственным тоже не надо. Это неправильно. Общество все равно к этому двигается. Другое дело - подавать моральный пример, поощрять, поскольку предприниматели тщеславны – их надо поощрять обязательно. И я не очень понимаю, почему на сайтах наших руководителей нет каких-то. С их точки зрения, правильных примеров благотворительных фондов.

О.БЫЧКОВА: Есть, встречаются.

А.ЛЕБЕДЕВ: Во-первых, выборы этих встреч – помните, недавно с предпринимателями, когда один из них, кто ругал нашего министра финансов, недавно говорил, оказывается, что всех бедных из Москвы надо выгнать, поскольку это город не для бедных. Я это сам нашел – мое письмо, кстати, я был приятно удивлен - появилось на сайте президента. Там есть специальный отбор, там просто так нельзя как ко мне в ЖЖ написать что угодно – я не баню, даже когда меня сильно ругают – полезно почитать, знаете ли. Так вот если бы были примеры, что я, такой-то - такой-то, руководитель государства, перечисляю в какие-то фонды – это уже сама по себе очень хорошая форма поддержки. И вообще – предпринимателей всячески надо поощрять. Выковыривать их, находить, но только не так, как со Сколково, - потому что это явная была попытка пообщаться с руководителями страны. Я считаю, что они его развели в известной степени.

О.БЫЧКОВА: Юрий Кириллов?

Ю.КИРЕЕВ: В принципе, мы знаем одного такого человека, который пытался организовывать партии и все остальное, и знаем, что с ним произошло. Но все-таки мне кажется, что социальная ответственность бизнеса это только два пункта: строительство школ, детских садов – это. В принципе, является основной задачей благотворительности – этим можно заниматься в сводное от работы время. Но мне кажется, что основная социальная задача бизнеса – это уплата налогов в первую очередь и действительно, построение социального государства. Потому что если предприниматели финансируют партии – разные, не одну, определенную. Когда партий много – они грызутся, и труднее воровать в государстве. Самая главная социальная задача бизнеса в этом заключается. Потому что если не будет социального общества, все остальное, вся остальная благотворительность - ерунда. И еще – если бы человек, который сам заработал свои деньги, как Билл Гейтс, который начинал с тетрадки, или как Форд - с гаража, - это его деньги. Он понимает, что он должен их сохранить. Он не ведет себя как временщик, он действительно будет финансировать партии, социальные программы. Потому что в бедной стране быть богатым нельзя. Но когда люди, которых у нас 90% нынешних олигархов получили свои деньги буквально с неба, им буквально повезло, они их не зарабатывали в поте лица, честно. Да, они умнее, безусловно, умнее всех по сравнению с остальными, но если бы они их зарабатывали как на западе, строили свое состояние с копеек, думаю, что поведение было бы совершенно другое.

О.БЫЧКОВА: вы считаете, что причина в этом?

Ю.КИРЕЕВ: Причина в этом. Они ведут себя просто как временщики.

А.ЛЕБЕДЕВ: Это такое в значительной мере мифотворчество государственной пропаганды. А за государственной пропагандой стоит тот самый государственный бизнес, который пытается нам объяснить, что частный бизнес – плохой, а мы, государственный бизнес – очень хороший. У меня большие сомнения насчет этого. Боюсь, что со временем мы заглянем в наши государственные бизнесы, и найдем там много фондов, похожих на фонд Берни Мейддофа, - это очень известная на западе история, где пропало 50 миллиардов. Но там все в тюрьме сидят, кстати. Так вот все состояния, которые сделаны в торговле, в сельском хозяйстве, в авиаперевозках, да вообще те состояния, которые сделаны на залоговых аукционах – их десяток, а еще на первичных ваучерах…

О.БЫЧКОВА: Хорошо, Но нефтяные компании, промышленность – то, что было передано по бросовой цене в виде государственной собственности?

А.ЛЕБЕДЕВ: Слушайте, у нас негосударственных компаний почти не осталось. Все сырьевые компании - их всего-то у нас, частных, осталось совсем мало… У нас сформировался достаточно здоровый частный сектор. Он, может быть, пока не сильно социально ответственный, поскольку малокультурный, - ну, может быть, читали мало, может быть, у них все впереди. Они почему-то очень интересуются личным потреблением и мучаются.

О.БЫЧКОВА: Юрий Киреев дал вам ответ, почему они интересуются личным потреблением, он считает, что это потому, что собственность досталась им не потом и кровью.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ерунда. Я знаю людей, которые сами зарабатывали. Но во-первых, они очень беспокоятся за то, что ее у них заберут - есть такой эффект временщика, правда. И второе – как-то они хотят от нас отличаться количеством яхт или самолетов, или замков и дворцов.

О.БЫЧКОВА: Кто от кого хочет отличаться?

А.ЛЕБЕДЕВ: От обычных граждан. Я к таким себя отношу. Но опять – давайте их пожалеем. Может быть, если мы их публично пожалеем, они одумаются и совсем по-другому будут себя вести. Мы потому что не должны их заставлять это делать. Я сравнил одного очень крупного российского олигарха с шекспировским персонажем. Как-то я - это было связано с каким-то культурным российским центром за границей, я действительно с таким мучаюсь, и не в одной стране, и что-то такое показывали по телевизору, а потом стали показывать, как один наш нефтяной магнат бывший купил какой-то очередной дом - точную копию Белого дома на юге Франции. И я стал интересоваться, - ну, слушай, он покупает уже 15-ю виллу, - А он нигде спать не может, он мучается. То есть, счастья нет. Он может быть с яхтами и с самолетами. Нужно пожалеть людей сначала. А потом уже их ругать, а потом поощрить.

О.БЫЧКОВА: Какое объяснение вы выставляете против объяснений Юрия? Почему они так себя ведут?

А.ЛЕБЕДЕВ: Одна из моих мыслей носит законченный характер, надеюсь. Первое – я с вами не согласен, есть частный сектор, который сформировался самостоятельно. Но без них мы просто не обойдемся, друзья мои.

О.БЫЧКОВА: Это мы поняли. А почему ведут себя люди как временщики?

А.ЛЕБЕДЕВ: Второе, - строить госпитали, библиотеки, поддерживать спорт и культуру – это что значит в свободное время? /Это важнейшая функция. И если вы думаете, что все предприниматели все бросят, и займутся партиями или независимыми СМИ - это вы слишком многого от них хотите. И вообще – лучше бы государству разрешить сначала предпринимателям практиковать в политике. Потому что пример про ЮКОС – да, он здесь прозвучал. Другое дело, что мне кажется - а что было достигнуто? Ну хорошо, собственность перешла в другие руки – ну и что?

О.БЫЧКОВА: Достигнуто когда?

А.ЛЕБЕДЕВ: Что было достигнуто делом ЮКОСа? Мне кажется, что тот эффект, который был какое-то время, он сейчас как бы в обратную сторону двигается. Я вообще не уверен, что это не закончится не оправдательным приговором по второму обвинению - это мое личное, частное мнение. И в этом смысле этот урок - знаете, мне иногда кажется, что мы слишком пугливая нация, видимо, комплекс вот этой нашей за 500 лет истории, связанной с властью. Поэтому некоторые люди боятся, как в советское время анекдот рассказать на кухне. Между прочим, можно было за это, и получить, как следует. Мы все-таки страна более свободная.

Ю.КИРЕЕВ: Не занимаются, потому что страшно.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я уже сказала, что страшно. Я просто пытаюсь сказать, что этот страх выдуманный, он в крови просто, а вовсе не связан с делом ЮКОСа. Потому что вы понимаете – например, я недавно слушал выступление Лебедева и Ходорковского в суде – они достаточно аругментированно, смело и понятно объясняют, и кстати, их голос слышен, - что это обвинение липовое, оно несерьезное и необоснованное. Поэтому если кто-то думает, что делом ЮКОСа кому-то большой урок преподнесли, думаю, что это заблуждение. Мало того, мне кажется, что тенденция развития нашей политической системы как раз в другую сторону, в противоположную делу ЮКОСа. И если мы пойдем по этому пути, у нас не будет Пикалево. Потому что наша политическая система важнейшее препятствие решению социальных проблем.

О.БЫЧКОВА: Подождите, я потеряла мысль – в другую сторону – это в какую?

Ю.КИРЕЕВ: Вы согласны, что это одна из основных задач бизнеса, или не согласны?

А.ЛЕБЕДЕВ: Все-таки, наверное, нет. За рубежом этим занимаются профессиональные политики, а бизнесмены – иногда.

Ю.КИРЕЕВ: На деньги бизнеса.

А.ЛЕБЕДЕВ: Знаете, как мало – ну, вы мне поверьте, я все-таки владелец английской газеты, - поверьте, что бизнеса, который поддерживает газеты и телевидение, в мире очень мало. Во-первых, потому что это нерентабельно, во-вторых, что ни напишут газеты, все тебе прилетает – что ты в этом виноват. Англичане, где много прессы, где она в хорошем смысле агрессивная – ее не любят ни правящие классы, ни артисты, ни художники, и я это в полной мере, хотя не вмешиваюсь вообще в редакционную политику газет, к которым имею отношение – никогда. А попробуй, объясни кому, или докажи. Так что не надо требовать, чтобы все купили себе газету или телеканал. Другое дело, что государству надо разрешить это хотя бы и показать, что за это тебе голову не отвернут.

О.БЫЧКОВА: Ага – «разрешить».

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, я не сталкиваюсь ни с какими проблемами со стороны государства, хотя вроде бы практикую некую политику.

О.БЫЧКОВА: Давайте о проблемах, с которыми вы не сталкиваетесь, расскажете через несколько минут после небольшого перерыва в программе.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Народ против», народ наш, члены Клуба привилегированных слушателей, против предпринимателя и политика Александра Лебедева. Мы говори мо социальной ответственности бизнеса. Вопрос от Мирона Гольдмана.

М.ГОЛЬДМАН: Скажите, как складывается сейчас ситуация, в принципе, всем ясно – бизнес, грубо говоря, не очень хочет платить налоги. Потому что хорошо знает/, что государство не очень рационально тратит, мягко говоря. Огромный аппарат управления, неэффективная система банковская, законодательство и судебная система знаете, в каком состоянии – о чем тут говорить? Поэтому бизнес платить не хочет. Государство призывает бизнес к социальной ответственности, тем не менее, социальные катаклизмы, а может быть, даже взрывы, потихонечку приближаются. Как вы думаете, кто-то ведь должен первый шаг сделать? Мое мнение, что государство должно сделать, потому что у него возможностей гораздо больше.

О.БЫЧКОВА: Вот оно и сделало - Путин приехал в Пикалево со своей ручкой.

М.ГОЛЬДМАН: Это не шаг. Это шаг по той дороге, о которой я говорю - которая ведет к социальному взрыву в государстве. Какой шаг должен быть сделан, потому что как-то нужно и можно ситуацию исправлять.

О.БЫЧКОВА: Чтобы исправить ее кардинально.

А.ЛЕБЕДЕВ: Государь-император выступает с манифестом, и говорит - первое: парламентский контроль над исполнительной властью. Второе: много «Эхо Москвы», много новых газет, всем предпринимателям предписывается немедленно начать их финансировать, или освободят их от налогов. Контрреформа избирательной системы – все-таки надо возвращать выборы, губернаторские и все остальные. Ну, что страшного в них? Мы за эти 20 лет уже стали другими - не будем мы ничего разносить. Дальше – судебная система. Кстати, это сделать проще всего. У нас всего-то 37 тысяч судей в стране. Кстати, они уже не так мало получают. Да, еще надо как-то материальную базу им улучшить – кое-какие суды у нас в стране выглядят пока чудовищно. Но, тем не менее, нужно хотя бы прекратить звонить этим бедным судьям и запугивать их с помощью всякого липового компромата по линии правоохранительных органов. Реформа правоохранительной системы рам нужна - сколько можно майоров Евсюковых? Это же возмутительно. Кстати, эту реформу готовили в администрации президента Путина - я видел сам.

О.БЫЧКОВА: Милицейскую?

А.ЛЕБЕДЕВ: Правоохранительной системы. Могу сказать – там элементы были весьма серьезные – единое бюро расследований, уточнение функций прокуратуры, чтобы она реально надзором занималась и сопровождением в судах и контролем за следствием. Даже, по-моему, милицию в полицию переименовать. При этом приводился пример, что американцы, когда оккупировали Японию, - они трижды распускали японскую полицию совсем, потому что она с якудзы, с мафией, была настолько тесно связана, что - ну, правильно, постоянные войска - может быть, мы не можем позволить себе такой роскоши, и национальная гвардия вместо ОМОНа. В общем, это серьезная реформа, над ней работали. Помните, она потом в газетах почему-то проходила как судебная реформа Козака.

О.БЫЧКОВА: Так это когда было-то? Очень давно.

А.ЛЕБЕДЕВ: Это было всего-навсего 5 лет назад, 2004 год. Что еще можно сделать? Партии? Ну, что страшного в создании какой-нибудь новой независимой партии, или объединение «Яблока» с какими-то правильными людьми – почему с этим надо беспрерывно бороться? Что тут страшного? Сегодняшние партии носят декоративный характер. Хоть одно парламентское расследование можете привести реальное, в парламенте?

О.БЫЧКОВА: А почему социальная ответственность от этого должна у кого-то вдруг резко возрасти?

А.ЛЕБЕДЕВ: Предпосылки лучше будут для бизнеса – они будут участвовать, а так они боятся – это факт. А правильно боятся – они отлично понимают – нельзя у нас, если ты с деньгами, сюда ходить. Сюда может ходить только суверенная демократия во главе с ее отцом-основателем, которого, помните, газета «Ведомости» сравнивала с Сусловым, и он очень переживал по этому поводу. Вот такой манифест – короткий и понятный. В интервью «Новой газете» - это часть этого манифеста.

О.БЫЧКОВА: Не то, что я хочу приводить себя в пример, но просто мне это приходит в голову как простой пример такой вещи. Я сколько езжу в автомобиле, я много лет за рулем - я всегда пропускаю пешеходов, много лет это делаю. Теперь нужно это законодательно. Но я это делала просо потому, что надо бабушку пропустить - мне ее жалко. Таких людей, кроме меня, очень много в Москве и других городах.

А.ЛЕБЕДЕВ: Действительно есть такие люди. Их не так уж и много, Но они есть.

О.БЫЧКОВА: Это не такая большая редкость. Но никто же не ждет, когда примут закон соответствующий или поправку в правилах ГИБДД, когда за неостановку перед «зеброй» будут штрафовать. Люди же понимают, как себя вести. Почему бизнесмены сейчас должны ждать, когда выступит государь-император, произнесет манифест на ста страницах и что-нибудь начнет делать. Почему они сейчас не могут этим заниматься?

А.ЛЕБЕДЕВ: Просто так процесс ускорится. А в принципе, можно и без манифеста, но на это понадобится лет десять.

О.БЫЧКОВА: А что мешает? Люди сознательные.

А.ЛЕБЕДЕВ: Или, может быть, короче произойдет, если будет много Пикалево. Но мы же не хотим много Пикалево, это же никому не надо – ни жителям этих городов, выходить и перегораживать что-либо – им не нужны эти социальные проблемы. Кстати говоря, меня еще интересует тема все-таки проведения гласной какой-то, законной, в интересах всех граждан приватизации, и выход постепенно государства из всех функций собственника. Вся эта непрозрачная государственная махина, где исчезают десятки миллиардов долларов – ничего хорошего она не дает. Мало того, - приходишь к какому-нибудь чиновнику или министру, а он на тебя смотрит, как на конкурента. Ну, вот я, банкир - как я могу с госбанками конкурировать? Сколько бы у них ни было убытков, каковы бы ни были у них результаты, им спокойно отвесят еще миллиардов 50, 60, 70 долларов, между прочим. Помните, как это было сделано в рамках борьбы с кризисом? Кстати, и выхода не было - надо было им давать деньги. Другое дело - надо было проверить: ребята, а какие у вас результаты? Можете баланс развернуть реально? Что вы там такого накашляли, что вам надо – одному 200 млрд долларов, другому 300 млрд рублей.

О.БЫЧКОВА: Короче, уважаемый Мирон, перевожу сейчас Александра Лебедева на русский язык, чтобы вам было понятно. Другими словами, он хочет сказать, что в рабстве у государства находятся не только простые граждане, не получающие зарплату, например, по 3 месяца в одном из субъектов федерации, но также и крупные предприниматели, которые точно так же, ровно так же повязаны.

А.ЛЕБЕДЕВ: И мелкие тоже находятся.

О.БЫЧКОВА: И мелкие. Про мелких мы не говорим – они вместе с гражданами. Следующий вопрос – Алла Грибанова.

А.ГРИГОРЬЕВ: У меня одновременно и комментарий и вопрос. В последнее время, во время кризиса, финансового и экономического, мы очень часто слышали воззвания к бизнесу о его социальной ответственности. Скажите, не является ли это способом перекладывания ответственности с государства, с власти, на плечи бизнеса? И комментарий – что произошло в Пикалево – получается, что это достаточно хороший шаг был сделан со стороны нашего государства, потому что оно вновь продемонстрировало силу и влияние.

А.ЛЕБЕДЕВ: Вот это: «Партия сказала – надо, комсомол ответил – есть», - мы все это помним по советскому строю, и все эти лозунги и призывы ничего не дадут. Моральный пример покажете. Мы же все видим. Покажите нам этический пример.

О.БЫЧКОВА: Какой пример нужно показать?

А.ЛЕБЕДЕВ: Самоотверженного труда на государственных должностях, без всех этих яхт, личных самолетах, без всех этих огромных счетов, которые потом собираются в газетах - где вы тратите сотни миллионы долларов. Мы что, этого не видим, что ли? А если окажется, что этот замок, о котором я сегодня говорил на берегу Истринского водохранилища в деревне Пятница и правда, построен руководителем госкорпорации – тогда что?

О.БЫЧКОВА: Но мы же об этом не знаем – зачем об этом говорить?

А.ЛЕБЕДЕВ: Хотите, пример приведу? Недавно наша делегация летала в одну из стран юго-восточной Азии, и они прилетели на 10 частных самолетах – в основном это были госкомпании. В этой стране всего два частных самолета вообще в бизнесе. Всего два – у компании «Хюндай» и у «Део». И вся страна об этом знает. Ну, как это может быть, что у нас, что ни госкорпорация, то у нее свой частный самолет за 50 миллионов долларов - что это такое за пример нам? О какой социальной ответственности государства мы говорим, если это все государственные компании, госкорпорации, госбанки. Я не выгораживаю небольшую группу этих частных олигархов, которые как-то слились в каком-то едином порыве с государством - я даже не могу понять, где одно кончается, где другое. Ведь Дерипаска назанимал больше, чем Российская Федерация как суверенный заемщик. Можете себе представить? У него долгов больше, чем у всей Российской Федерации - можете себе представить? – я имею в виду госдолг, не корпоративный. Но он занимал и у госбанков, поэтому мы видим, что его надо все время ремонтировать, иначе проблемы появятся и у госбанка. Поэтому, мне кажется, версия газеты «Ведомости», по-моему, или «Коммерсанта», - что это, скорее, была помощь не гражданам Пикалево, а самому Дерипаске – она имеет право на существование.

О.БЫЧКОВА: Вы лишаете Аллу оптимизма.

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет. Я верю в манифест.

О.БЫЧКОВА: А Алла хочет верить, что хоть кто-то несет ответственность.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, смешно с этого слабого класса предпринимателей – я имею в виду настоящий частный сектор, так рано спрашивать. Но то, что там налицо положительные тренды - это факт, правда. Я был очень растроган, когда в «Новую газету» обратился один из очень крупных олигархов – он позвонил журналисту, который упрекнул его в том, что он футбольный клуб купил, и долго объяснял, и, кстати, довольно логично и здраво, и действительно, я об этом не знал, - что и как много он делает по благотворительности и по разным другим правильным вещам. Так что у них есть совесть, просто надо, с одной стороны, их поощрять, с другой стороны, создавать какую-то систему, при которой не будет до этого примера доведено. Но если этот манифест не принять – вполне может такое быть, - правильно сказал президент на форуме в Санкт-Петербурге, что это такие изыски литературные, говорить, что «дно пройдено - не пройдено». Ну, хорошо, улучшилась у нас ситуация немного – хотя бы настроения в головах. Мы что, забыли, что до кризиса у нас была инфраструктура - ей 60 лет, она старая. Сейчас мы слышали – дом горит на Новослободской – наверное, не от того, что новый дом горит в центре Москвы, или взрываются газопроводы, или рушатся рынки. И второе – у нас очень примитивная экономика. С такой экономикой, которая не производит ничего – не только что сложного, а просто даже от полуфабриката отличающегося, а мы тут еще молоко тысячу позиций из Белоруссии не закупаем – не удивлюсь, что цены у нас сейчас поползут вверх.

А.ГРИБАНОВА: Я бы хотела ответить на комментарий Ольги – в меня не вселили надежды, и не вселили пессимизм, потому что я считаю, что на самом деле истинный бизнес, созданный самими предпринимателями, на свои, или заемные деньги, не аффелированный бизнес, он уже социально ответственен уже тем, что он создает конкурентоспособный товар и пытается как-то развиваться, модернизироваться, создает рабочие места.

А.ЛЕБЕДЕВ: Хотите, пример приведу - я вспомнил. Ну, ругают одного московского предпринимателя по государственному телевидению, по Черкизовскому рынку, показывают гостиницу в Турции - ну, он там хотел ее построить, посвятил ее своему отцу. Но у меня такой пример интересный – я веду переписку с правительством уже третий год по поводу пяти недостроенных корпусов на Каширке. У нас есть известный благотворительный фонд Раисы Горбачевой, мы построили большой онкоцентр в Питере, он работает успешно уже второй год. И я очень хотел – кстати, у меня до кризиса было чуть больше денег, но я и сейчас могу это сделать - у меня нет долгов. Там стоит пять замороженных корпусов с 1999 г. Вот по этому вопросу между Госбанком, Министерством соцэкономразвития, здравоохранения и правительством, сегодня происходят какие-то странные истории. Я написал писем 20 штук – можно я потрачу деньги и эти корпуса приведу в порядок, потому что я плачу деньги, чтобы родители привозили детей. И я все равно для них квартиры где-то делаю - можно мне из этого сделать общежитие? Мне не дают возможности потратить мои собственные деньги, чтобы эти 5 корпусов восстановить. Можно в это поверить? А вдруг, допустим, владелец Черкизовского рынка хотел так же поступить - ему не дали, вот он и построил в Турции гостиницу. Вот, собственно говоря, получается, что мы тут все сговорились, что мы ругаем российскую демократию вместо того, чтобы призывать к ответственности частный сектор.

Е.ДЕНИСОВА: Дело в том, что мы полагали с вами спорить, а ваша позиция реально оказалась на стороне народа, я вам скажу.

О.БЫЧКОВА: Он эмигрировал просто.

Е.ДЕНИСОВА: Скажите четко, без лишних округлых фраз простой тезис – реальный бизнес, получается, это тот малый и средний, который не аффелирован, не вырос из недр упавших с неба на аукционах или другим способом – методом удачной женитьбы, не будем уточнять, кого на ком – средств, которые фактически являются скрытым госкапиталом? Менеджеры, которые рулят госкапиталом – это не есть бизнес. И вам не кажется, что и Пикалево и все то, что говорится про ответственность бизнеса за социальные вопросы – это там . вверху, междусобойчик. Который пытается теперь друг на друга спихивать государственную ответственность, то есть, сначала мы видели два года про то, как великолепно Газпром поднимает детский спорт…

А.ЛЕБЕДЕВ: Имеется в виду футбольный клуб в Германии? Там взрослые.

Е.ДЕНИСОВА: Я имею в виду ту рекламу недешевую, которая крутится по всем центральным каналам.

О.БЫЧКОВА: Но они же что-то строят, тем не менее.

Е.ДЕНИСОВА: Проценты от доходов – давайте мы посчитаем, что мы отдаем. Мелкий и средний бизнес, поверьте, я работаю в этой сфере довольно давно и хорошо знаю предпринимателей – независимо от формы выплаты зарплаты, а реально, я согласна с Мироном, что бизнес грешит тем, что он сегодня не желает сдавать деньги «в общак» - это простое слово, которое употребляют бизнесмены. Потому что если нашими, кровно заработанными деньгами, распоряжаются таким образом, что это не приносит удовлетворения самими налогоплательщикам, как известно, и вызывает только волны враждебной реакции на эти шаги, то понятно, что сдавать деньги добровольно вот в этот фонд, - так скажем, бюджет, - это вопрос знаете, даже чистой и нечистой совести - люди с чистой совестью стараются к этому делу не относиться. Но, возвращаясь к тезису о том, что мелкий и средний бизнес отвечает социально. Во-первых, тем, что он существует и то, что он трудоустраивает людей, заботится о них, и ни одна женщина, ушедшая в декретный отпуск не получила компенсацию декретных денег только в виде декларируемой части зарплаты. И ни один человек, у которого, не дай бог, что-то случилось в семье не ушел без беспроцентной ссуды, которая, кстати, часто не возвращается, потому что это в счет будущей зарплаты – человек может все равно уволиться, потому что так жизнь распоряжается. И мелкий бизнес и средний ведет себя социально ответственным. И то, что мы сегодня слышим - как вопрос, возведенный в ранг национального слогана – о социальной ответственности, - на наш взгляд это, в общем, некие брызги опять драки подковерной того высокого стола, который называется бизнесом, - я абсолютно с Александром согласна. Где та граница, где пределы предпринимательства и менеджмента порой очень неказистого: когда было прибыльное предприятие – у него по приказу забирали все лишние деньги и средства, а потом, когда пришел кризис, сказали – а теперь попрыгай, дорогой, ты же предприниматель. И поэтому Пикалево – это вымогательство кредитов.

О.БЫЧКОВА: Важный тезис сказала Елена Денисова – по ее мнению, малый и средний бизнес гораздо более социально ответственен, чем крупный - потому что к людям ближе.

А.ЛЕБЕДЕВ: Он намного полезнее и мне бы конечно хотелось, чтобы структура нашей экономики была 65% ВВП малый и средний бизнес, что нам совершенно не запрещает иметь «Газпром» и «Транснефть». Но у нас доля больших монополий государственных и еще какого-то количества олигархического бизнеса, конечно, несопоставима с тем, что мы сегодня имеем в Европе или в США. В Европе есть «Эрбас», есть еще какая-то небольшая государственная доля, и это огромные системы, но их очень мало, они очень маленькую роль играют в экономике. Когда ты едешь по Лондону, то видишь в любом доме, внизу, огромное количество бизнесов - парикмахерская, магазин, какая-то букмекерская контора. Ну да, но для этого нужно условия создать. Как это вы малый бизнес будете развивать в городе Москве? Я в свое время профинансировал большую программу и бесплатно выдал 100 тысяч долларов - прыщ не вскочит в нашем городе за 100 тысяч долларов, - извините меня за такую глупую шутку. Поэтому в этом городе невозможен малый и средний бизнес развивать.

О.БЫЧКОВА: Вы согласны с тем, что эти люди более социально ответственны, чем всякие форбсовские олигархи.

А.ЛЕБЕДЕВ: От них вообще намного больше пользы – во всех отношениях. Они намного качественнее услуги оказывают - просто они небольшие, они сами сидят в своем ресторане, своем кафе или в ремонте каком-то мелком, или что-то производят. Да, конечно. Но для этого нужно тогда убедить наше доблестное государство, что их услуги, - знаете, есть такая шутка, что все, что осталось присоединить к «Ростехнологии» - это рестораны в городе Москве. Я где-то пошутил, а мне какой-то крупный чин говорит – это не надо, мы не будем эту дрянь есть. То есть, они понимают, что в ресторанах они не могут, и в торговле не могут, в сельском хозяйстве не могут, в авиаперевозках не могут. Пожалуйста, - сетевые компании - доставка нефти и газа – ну ладно, хорошо. Нет, надо обязательно во все зайти, все это назвать государством, а на самом деле это просто плохо скрытый частный сектор очень деструктивного характера – он никакой добавленной стоимости не создает, он ее разрушает.

О.БЫЧКОВА: Почему, когда у бизнесмена бизнес не очень большой, он ответственный, а когда он становится очень огромным, то он сразу становится неответственным - почему так происходит?

А.ЛЕБЕДЕВ: Это очень просто. Есть древний конфликт, он называется между «эйджн» и «принципал», то есть, как только, грубо говоря, ты разросся чуть больше, чем, - конечно, менеджеры будут работать на себя и собственник будет от этого страдать, им качество услуги будет страдать. Есть определенные пределы бизнесу, выше которых качество сильно ухудшается. Поэтому вполне логично, что если у вас собственный магазин или парикмахерская, или СПА-салон или кафе, то вы там все время находитесь. Очень сложно сделать стар-бек -кафе качественный. Бывают успехи сетевые по всему миру, но не часто.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Павел Козулев.

А.ЛЕБЕДЕВ: Можно ремарку? Мы говорили про налоги – конечно, не очень приятно платить налоги, когда ты знаешь, что эти деньги будут - я не говорю, что поступят в карман чиновнику, но просто плохо истрачены. Но у нас сегодня в доходной части бюджета уже, по-моему, большая часть – подоходный налог. Конечно, он сейчас упал, в связи с кризисом и налог корпоративный, на прибыль. Так что, в принципе, бизнес уже вполне конкурирует в доходной базе с экспортными пошлинами на энергоносители и с таможенными сборами. Так что эту ответственность мы уже демонстрируем. Можем и спросить, куда деваете деньги, - но как-то это у нас не очень получается. Потому что это делается через партии, через выборы, через парламент, правильно выбранный, а не ручной, - соглашусь с Муртазой Рахимовым.

О.БЫЧКОВА: Павел Козулев, представитель как раз этого не очень большого бизнеса.

П.КОЗУЛЕВ: Во-первых, в контексте состоявшейся беседы понятие о социальной ответственности бизнеса для меня окончательно превратилось в миф. Социальная ответственность бизнеса - она ограничена трудовым кодексом, налоговым кодексом, законодательством РФ. Все остальное, в том числе и женщина, уходящая в декрет оплачиваемый, ссуды получаемые – все это продиктовано только в том случае, если это выгодно бизнесу. Если бизнесу выгодно сохранить хорошие трудовые отношения с той женщиной, которая вернется после декрета, и тем человеком, который получит ссуду – все это продиктовано только выгодой. И если это отрицать – это лукавить или быть наивным, дезинформировать. Бизнес будет вести себя только исходя из выгоды – совершенно понятно. Но мы сейчас говорим ведь не о социальной ответственности бизнеса, мы говорим о его расширении. Как вы считаете, какие меры конкретно государство должно принять, чтобы создать условия для того, чтобы расширение этой ответственности бизнеса стало для этого бизнеса выгодным, оправданным. И маленький комментарий. Я, знаете, к чему хотел призвать? - нам нужно ограничить себя, мне кажется, от постоянной заботы о людях, о народе, и дать ему возможность заботиться о самом себе самостоятельно, иначе мы превращаем его просто в какую-то безвольную массу.

О.БЫЧКОВА: Понятно - 20 секунд на ответ - что должно конкретно сделать государство, помимо манифестов, чтобы заинтересовать бизнес?

А.ЛЕБЕДЕВ: Все-таки останусь вправе трактовать это шире - я точно никакой выгоды не искал, когда баллотировался в мэры Москвы, или работал в парламенте, принимал закон и продвигал идею о выводе игорных заведений из наших городов. Я только одни неприятности получил, поверьте мне, и «Новая газета» не добавила. И даже сегодняшнее здесь выступление не сделает мне союзников из числа чиновников, а я, увы, во многих вопросах вынужден с ними контактировать. Первое – оно должно показывать моральный пример.

О.БЫЧКОВА: Второе?

А.ЛЕБЕДЕВ: Второе – оно должно принять манифест и все-таки усовершенствовать принципиально в либеральную сторону нашу политическую систему. Третье – со временем, уже сейчас об этом объявить, - все-таки перестать быть таким широким собственником, перестать заниматься личным обогащением. И начать регулировать в интересах всех.

О.БЫЧКОВА: Все понятно. Спасибо большое. Время, к сожалению, истекло, это была программа «Народ против», большое спасибо «народу», представителям Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы» и предпринимателю и политику Александру Лебедеву.

комментировать