Народ против...

время выхода в эфир — ср, 20:08

Народ против... Кто пришел, того и против. Боевое построение народа. Впереди - члены привилегированного клуба "Эхо Москвы"

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

12.05.2009 21:08

Народ против...

Гости:: Владимир Лукин уполномоченный по правам человека РФ

Александр Криони детектив

Максим Черноморец коммерческий директор рекламного агентства

Валерий Пугачев адвокат, бывший сотрудник уг. розыска

Константин Шимбирев менеджер PR-агентства

Сергей Сорокин консультант отказников от военной службы

Сергей Гужов аспирант

Роман Дудниченко предприниматель

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Народ против». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Ну а народ, представленный в студии в количестве семи человек, у нас сегодня будет против Владимира Лукина, уполномоченного по правам человека в РФ.

В. ЛУКИН: Какой же это народ? Это Верховный суд США. У них семь человек там тоже.

О. БЫЧКОВА: Я думаю, что гораздо хуже на самом деле всё обстоит и намного серьезнее. Добрый вечер, Владимир Петрович.

В. ЛУКИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, прежде чем народ начнет задавать свои вопросы наболевшие, давайте очень кратко, буквально чтобы войти в курс дела, буквально в трех словах. Сколько у вас сейчас обращений в год от остальной части народа?

В. ЛУКИН: В год получается тысяч тридцать.

О. БЫЧКОВА: А чаще всего о чем спрашивают? На что жалуются чаще всего?

В. ЛУКИН: Вообще-то всего. Но больше всего жалуются, как обычно, на социальные проблемы. Кстати, с началом кризиса число жалоб увеличилось примерно процентов на десять. Как раз по трудовым отношениям, по жилищным вопросам. Т.е. явно чувствуется дыхание кризиса на количество жалоб. Конечно, одно из самых главных – это контакты с правоохранительными органами во всех сферах. Это МВД, милиция, это предварительные заключения, разные его стадии, изоляторы временного содержания, СИЗО, потом тюрьмы, колонии, выход обратно и трудоустройство – вся эта система, конечно, очень и очень жалобаемкая, я бы так сказал.

О. БЫЧКОВА: Не сомневаемся в этом. Сейчас на эти темы и будем говорить. Первый вопрос у нас. Пожалуйста, Роман.

РОМАН ДУДНИЧЕНКО: Здравствуйте. Дудниченко Роман, предприниматель. У меня для начала общий вопрос. Каковы механизмы взаимодействия вас с властью? Законодательно закреплены они или это что-то вроде как Общественная палата? Какие-то полномочия вы имеете, прописанные в законе?

О. БЫЧКОВА: Можете вы влиять на что-нибудь?

В. ЛУКИН: Институт уполномоченного – это, конечно, не Общественная палата и вообще не общественная организация. Это государственный конституционный орган. Он существует, потому что…

Р. ДУДНИЧЕНКО: Потому что суды у нас работают очень плохо? Потому что неквалифицированные судьи?

В. ЛУКИН: Нет, не потому что. А потому что в Конституции записано, что уполномоченный по правам человека должен существовать. И в соответствии с Конституцией, в 1996 году выработан и утвержден парламентом закон «О федеральном уполномоченном». В результате этого закона существуют определенные права, обязанности уполномоченного. Если вы интересуетесь конкретно, я вам расскажу. Но, в принципе, уполномоченный не власть, я бы хотел вам сказать. Это государственный орган, но не орган государственной власти. Власть, как известно, есть законодательная – парламент, исполнительная – правительство и региональные власти, и судебные органы.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вас может никто не слушать поэтому.

В. ЛУКИН: Меня может вполне никто не слушать. Но уполномоченный – это такой орган, который неприлично не слушать. Если приличия вообще существуют. Они могут не существовать. Но они на уровне официальной политкорректности существуют.

Р. ДУДНИЧЕНКО: Извините, я вас перебьют.

В. ЛУКИН: Пожалуйста. Я вас тоже потом перебью.

Р. ДУДНИЧЕНКО: Вы сказали, что около 30 тысяч обращений в год. Не это ли говорит о том, что суды у нас работают ужасно, правоохранительная система коррумпирована? И признаете ли вы это?

В. ЛУКИН: Если бы только это свидетельствовало о том, что суды работают плохо, я бы прыгал на этом столе, как юноша бледный со взором горячим. Жалобы есть везде. И они будут, даже если суды будут хорошо работать. Потому что есть некоторые вещи, которые во внесудебном порядке решить по соглашению, по договоренности…

Р. ДУДНИЧЕНКО: Т.е. завязывается всё на вас, на личности. Система, завязанная на личности, нестабильна.

В. ЛУКИН: Не на мне как на личности. Конечно. Во-первых, я нестабилен: живу-живу, а потом бух – и нет меня. Дело не в этом. Дело в том, что я-то отдам богу душу, а будет другой уполномоченный. В этом смысле должен уполномоченного очень стабильна, потому что он избирается на пять лет, и он не может быть сменен. Существует процедура, похожая на импичмент, но вообще сменить его крайне трудно. Поэтому это очень стабильная и по закону независимая должность. Другое дело, как ее исполняет тот или иной уполномоченный. Но она независима не от кого. Поэтому когда кто-то говорит «уполномоченный при президенте», это абсолютно неправильно и даже безграмотно. Потому что президент может выдвинуть мою кандидатуру, но она избирается парламентом. А потом я никому не подчиняюсь. Я в смысле как ныне исполняющий обязанности.

ВАЛЕРИЙ ПУГАЧЕВ: Адвокат Пугачев Валерий. Вы, я знаю, писали представление на имя председателя суда московского Егоровой о том, чтобы инструкция была вам предоставлена о том, как можно посещать суды. Вот мы постоянно сталкиваемся с тем беспределом, который творится в судах при входе в здание. Уже при входе в здание у нас отбирают фотоаппараты, не известно, на каком основании. Хотя мы, извините, можем по закону фотографировать дела и всё остальное. Состязательность сразу на входе у нас ограничивается. Прокуроры, обвинители могут заносить всё что угодно, адвокатов в этом пресекают. Я уже не говорю о том, что открытые процессы – двери всегда закрываются. Закрываются на ключ, никто не зайдет. Если кто-то зашел, судья спрашивает: «Вы что? Вы кто? Вы участник?» Как с этим бороться?

В. ЛУКИН: Я вам расскажу две истории, обе показаны были по телевизору. Один раз дело было в Питере, а другой раз – в Москве. Я со своим помощником, коллегой зашел в суд, сначала это был суд в Питере, там судили г-на Резника, есть такой руководитель партии «Яблоко». А потом в Москве, это был тоже какой-то суд, я забыл какой. И там тоже такого плана. И меня не пускали. А уж уполномоченный, он обладает полным правом. Правда, потом все извинялись, говорили, что накажут виновных.

О. БЫЧКОВА: Вы так говорите, как будто бы это нормально.

В. ЛУКИН: Все руководители судебных приставов звонили, вплоть до федерального, и приносили свои извинения. Я говорил: «Вы не извиняйтесь лучше, лучше научите закону этих людей». А то, что сделали с вами, это совершенно незаконно. Абсолютно.

В. ПУГАЧЕВ: Вы стребовали инструкцию с какой целью? Что вы будете делать, прочитав эту инструкцию? Без инструкции понятно, что пройти тяжело.

В. ЛУКИН: Вот если бы я был молодой, я бы потребовал вместе с рядом других молодых лиц устроить революцию, после которой всё бы осталось по-старому по истечении некоторого времени. А поскольку я уже немолодой, я постараюсь сделать так, чтобы как можно людей, начиная с судебных приставов, научились своим законам, а их власти научились исполнять эти законы. Постепенно, я думаю, мы систему улучшим. Но не сразу, а долго-долго.

О. БЫЧКОВА: Владимир Петрович, извините, но с Валерием Пугачевым, как адвокатом, насколько я понимаю, это случилось не один раз, а это происходит регулярно. Это система так работает.

В. ЛУКИН: Вы, уважаемый коллега, зря не пожаловались уполномоченному. Мы на базе индивидуальных жалоб. Обещаю вам, что как только следующий будет какой-нибудь открытый процесс, куда вас не пустят, вы обязательно проинформируйте меня…

В. ПУГАЧЕВ: Я не говорю, что меня не пустят. Я говорю, что на открытые процессы граждан не пускают.

В. ЛУКИН: Мы с вами зайдем.

В. ПУГАЧЕВ: А мне не дают проносить фотоаппарат.

В. ЛУКИН: Безобразие. Незаконно. Пойдем с вами с фотоаппаратом. С фотоаппаратом можно.

О. БЫЧКОВА: Вас не хватит на всех адвокатов.

В. ЛУКИН: Не хватит. Но у меня есть только одно оружие – мой предполагаемый авторитет, может быть, личный, может быть, уполномоченного. Я готов им пользоваться. Есть ведь, кроме средств насильственных, военных, много средств. Есть средства нашего личного примера, средства гласности, средства поддержки нас общественным мнением, если возникнет такая проблема. Вот эти средства мы и задействуем. А пулеметов не надо. Они были уже в России – тачанки и всё прочее.

В. ПУГАЧЕВ: По поводу задействования средств… Я знаю инвалида, которого не пустили в самолет компании «Сибирь». Вас цитировали в Интернете, что вы сказали, что «компания должна быть ободрана, как липка».

В. ЛУКИН: Да.

В. ПУГАЧЕВ: И присутствовал уполномоченный в Тульской области, в Ленинском районном суде.

В. ЛУКИН: Присутствовал мой представитель.

В. ПУГАЧЕВ: Представитель уполномоченного. И там, по-моему, 25 тысяч рублей штраф и 12,5 – в доход государства. Это как раз та сумма, которую вы хотели и которая устранит эти нарушения?

В. ЛУКИН: Нет. Он запросил как можно больше…

В. ПУГАЧЕВ: Миллион он запросил. Но 25 тысяч – это не смешно.

О. БЫЧКОВА: Миллион – это как липку, а 25 тысяч…

В. ПУГАЧЕВ: Это не смешно? При представителе… Я не понимаю, ваш представитель присутствовал на суде, и суд дает 25 тысяч.

В. ЛУКИН: Вы обвиняете в этом уполномоченного или суд? Я делал всё правильно?

В. ПУГАЧЕВ: Я не спорю. Отношение суда к вам, к вашим представителям.

В. ЛУКИН: Это правда. А вы знаете, что может меня укрепить в этом плане? Ваша поддержка. Вот вы народ. Каждый раз, когда возникают такие ситуации, поддерживайте меня. Вы малый народ, малый мотор. Поддержите вы – большой мотор поддержит малый мотор. Показывает опыт, что, когда большой мотор включается, власти не могут не обратить на это внимание.

О. БЫЧКОВА: Следующий вопрос. Максим, пожалуйста.

МАКСИМ ЧЕРНОМОРЕЦ: Добрый вечер. Максим Черноморец – руководитель рекламного агентства. Владимир Петрович, в самом начале своего отчета вы провели четкий и видимый водораздел между правозащитной деятельности и оппозиционной деятельностью. Вы говорите – я боюсь неточно процитировать, – что правозащитник – это не оппозиционер, а оппозиционер – это не правозащитник. Ради чего и почему?

В. ЛУКИН: На самом деле в правозащитных кругах существуют разные мнения на этот счет. Я ведь сам не правозащитник по рождению, по происхождению. Я занимался многими делами: дипломатией, политикой, был одним из основателей партии «Яблоко», как вы знаете, наверное. Но когда я занялся вплотную правозащитной деятельностью, я понял, что правозащитная и оппозиционная деятельность – это не одно и то же. И в какой-то мере одно мешает другому. В каком смысле мешает?

Это не значит, что представитель какой-то политической партии не может заниматься правозащитной деятельностью. Но, согласитесь, что доверие к человеку, который занимается политической деятельностью и одновременно правозащитной, не такое, которое как к правозащитнику, который говорит: «Мне не важно, какой партии принадлежит человек. Я буду защищать равным образом всех». Равным образом всех. Более того, если я буду заниматься политикой, меня могут – правильно или неправильно, верно или неверно – заподозрить в том, что я использую правозащитную деятельность как что-то вроде прикрытия (я не хочу говорить блатное слово «крыша»). Как прикрытие для того, чтобы набрать политические очки по отношению к другим политическим партиям. Вот чтобы всего этого не было, я считаю…

Я ничего не запрещаю. Более того, я этим никак не умоляю политическую деятельность, она необходима, в том числе и оппозиционная политическая деятельность в любой стране, и в нашей в том числе. Но политик должен быть политиком. В чем суть политика? Набрать политические очки, получить как можно больше голосов и законными выборами отстранить от власти другую сторону. Политик как говорит: «Всё ужасно. Всё идет к кризису, к краху. Слушайте мою программу и примите ее. И тогда у нас будет счастье через три года».

М. ЧЕРНОМОРЕЦ: Владимир Петрович, я спрашивал не про политическую деятельность, а про оппозиционную.

О. БЫЧКОВА: Максим уточняет вопрос.

М. ЧЕРНОМОРЕЦ: Я не говорил про деятельность политика. Я говорил про оппозиционную власть и деятельность. Иными словами, большинство, большая часть примеров, приведенных в ваших отчетах, это примеры нарушения прав человека со стороны власти, со стороны чиновников, облеченных властью. Соответственно, ваша деятельность, которая призвана защищать права человека, обиженного властью, не является ли она оппозиционной власти в данном контексте?

В. ЛУКИН: В какой-то мере является. Но не власти вообще. В русском языке не существует артикля. Существует «a power» и существует «the power» – конкретная власть. Вот конкретный человек из конкретной власти, или конкретная группа людей нарушили права гражданина. Гражданин пишет уполномоченному жалобу, в данное время мне. И говорит: «Я хочу, чтобы мои права были восстановлены». Я обращаюсь к этой власти, или к власти, которая может воздействовать на эту власть, к человеку, к чиновнику. Как видите, я делаю всё на индивидуальной основе. Разница с политикой состоит в том, что политики занимаются политикой на коллективной основе. Они против той группировки, которая стоит у власти в целом. Я, как гражданин, могу иметь свою точку зрения на то, какая группировка лучше, должна стоять. Но как правозащитник я должен удовлетворить жалобу этого гражданина, прежде всего. Моя ориентировка не на оппозиции, не на смену власти, а на удовлетворение жалобы этого человека.

О. БЫЧКОВА: Максим, так вы считаете, что г-н Лукин слишком оппозиционен или недостаточно оппозиционен?

М. ЧЕРНОМОРЕЦ: Я хотел всего лишь узнать, к чему был тот самый пассаж про то, что правозащитник и оппозиционер не одно и то же в начале отчета. Вот к чему был мой вопрос.

О. БЫЧКОВА: Следующий вопрос.

Р. ДУДНИЧЕНКО: Коротко. Создается впечатление, что вам дали возможность заниматься делами, когда жалуются вам бабушки на ЖКХ, какие-то уголовные дела, но сказали, наверное, во власти, что вот такие вещи, как «Марши несогласных», Каспаров, Лимонов, жалобы эти вы не принимаете. Есть ли у вас такие жалобы?

В. ЛУКИН: Вы плохо подслушивали. Мне ничего не сказали во власти.

Р. ДУДНИЧЕНКО: Если такие были обращения, какова их перспектива?

В. ЛУКИН: Я сейчас должен сделать комплимент один власти, к сожалению для себя и для своей популярности. За пять лет моего пребывания ни один представитель власти не говорил мне, что мне надо делать и чего мне не надо делать. Я делаю это всё сам. Хорошо ли, плохо – это другой вопрос. Некоторые представители власти выражали некоторое неудовольствие. Вот когда этот знаменитый закон социальный принимали, мы его раскритиковали, и они говорили об этом. И мой вопрос был обычно простой: «Это ваше мнение или мнение президента?» – «Мое». – «Спасибо».

О. БЫЧКОВА: Но все-таки люди, которые принимали участие в «Маршах несогласных»…

В. ПУГАЧЕВ: Владимир Петрович, я хотел тоже по «Маршу несогласных». Читал в Интернете, что при подавлении, задержании, при подавлении этого «Марша» в Москве и Петербурге в апреле 2007 года ваши слова были, что «я разберусь с этим, будут обязательно возбуждены уголовные дела». Одно хотя бы дело было возбуждено? И если было, то что в итоге по этому делу? Или не было вообще ничего? Вы говорили публично, что подавлялись эти марши жестоко. Соответственно, обещали принять меры по поводу возбуждения уголовного дела. Что вами было принято?

В. ЛУКИН: Хорошо, что вы довольно долго говорили. Мне удалось найти бумагу, которая называется «Примеры деятельности уполномоченного по защите прав на мирное собрание». «В конце 2008 года к уполномоченному обратился адвокат одного лица, привлеченного к административной ответственности за участие в несогласованном митинге. По возникшей традиции в последнее время в правоохранительных органах, этот человек, – назовем его «К», потому что я не имею права его имя и фамилию разглашать, я-то могу, да, может быть, он не хочет, – был также обвинен в неповиновении законным распоряжениям сотрудников милиции, за что получил 13 суток ареста. По результатам рассмотрения его жалобы уполномоченный выявил множество нарушений, как в ходе задержания, так и в ходе судебного разбирательства в отношении этого гражданина. В этой связи уполномоченный обратился в Московский городской суд с ходатайством о пересмотре вступившего в законную силу рушения, которое в августе 2008 года было удовлетворено, а гражданин полностью оправдан. В последующем «К» в судебном порядке самостоятельно уже добился компенсации за причинение ему вреда в размере 10 тысяч рублей».

В. ПУГАЧЕВ: Да, я читал это на вашем сайте официальном. Но я спросил о другом. Не о том, что человека освободили, участника «Марша» от ответственности. Вы говорили о возбуждении уголовного дела, или уголовных дел, в отношении тех лиц, кто применял силу в отношении граждан.

В. ЛУКИН: Вы адвокат, вы знаете, что уголовные дела возбуждает не уполномоченный, а прокурор.

В. ПУГАЧЕВ: Вы можете проявить инициативу.

В. ЛУКИН: Инициатива проявляется. Может быть, вы обратили внимание, что в течение последних месяцев у нас стало лучше с мирными демонстрациями, в плане того, что уже не чистят друг другу лицо таким образом, как это было в первое время. Смею вас уверить, это результат очень длительной, кропотливой работы. Не всегда публичной, но иногда и публичной. Потому что если вы читаете наш сайт, то вы должны были прочитать там совсем недавно заявление уполномоченного (это касающееся нынешних праздников уже), «Свободу свободе собраний» оно называется. Так вот этот сайт довольно резкий, потому что там пытались не дать возможность пройти во время 1 Мая, с одной стороны, коммунистам, кому-то еще… По этому поводу мы активнейшим образом вмешались.

О. БЫЧКОВА: Несколько месяцев – это сколько? Это с каких пор?

В. ЛУКИН: Я думаю, что месяца 3-4. Месяца 3-4 стало лучше значительно. Кстати, не в последнюю очередь, потому что мы договорились с органами МВД, практически на каждом мероприятии такого рода наш представитель присутствует. У него есть специальный жетон, и он знает, кто из МВД отвечает за что-то во время этой демонстрации. Как только начинается какая-то проблема (она, как правило, начинается со стороны все-таки правительственной, но иногда и со стороны оппозиции), мы сразу начинаем контактировать. И это помогает. Не всегда и не на сто процентов, но помогает.

О. БЫЧКОВА: Это, например, когда разгоняют или как-то применяют силу…

В. ЛУКИН: Да. Когда есть угроза нарушения закона.

О. БЫЧКОВА: Когда уже на мостовой что-то происходит.

В. ЛУКИН: Да, нарушение закона.

О. БЫЧКОВА: А когда, например, не разрешают или митинг, или акцию, или пикет под какими-нибудь странными предлогами?

В. ЛУКИН: Это серьезная проблема, которой мы самым активным образом занимаемся. Наш закон «О митингах и демонстрациях» очень демократичный, один из самых демократичных законов как закон. Потому что он предусматривает не разрешительный, а изъявительный принцип демонстрации. Ты совершенно не обязан просить разрешение на самом деле. Но ты должен проинформировать власть о том, что вот тогда-то где-то будет демонстрация. И власть должна сказать, что она твою информацию получила. Вот на этой стадии всё и начинается. Во-первых, они могут задержать. Но это незаконно, надо подавать в суд. Но в суд-то ты подал, а дата прошла. Во-вторых, они могут сказать: «Позвольте, ведь уже три замечательные организации в это же время проводят в том же самом месте митинг». Потом эти организации, прямо накануне митинга, раздумывают проводить этот митинг, но уже поздно. И он не проходит. Есть тысяча уловок.

О. БЫЧКОВА: А еще в запасе есть четыре концерта народных коллективов.

В. ЛУКИН: Да, или коллективы народные. Тысячи уловок существует. В теории всё легко, а на практике приходится иметь с этим дело серьезно. Каждый раз мы беседует и с правозащитниками, и с властями, зачастую проводим собрания между властями и правозащитниками, стараемся это делать.

О. БЫЧКОВА: Это очень интересная тема, Владимир Петрович.

В. ЛУКИН: Короче говоря…

О. БЫЧКОВА: Мы должны, короче говоря, говорить короче, сделать перерыв, вы меня извините.

В. ЛУКИН: С удовольствием.

О. БЫЧКОВА: Мы продолжим ровно с этой буквы.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Народ против». В студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. Народ против Владимира Лукина, уполномоченного по правам человека в РФ. Остановились мы на мирных демонстрациях и прочих проявлениях гражданской активности граждан. А вот сейчас все готовятся у нас к финалу «Евровидения». Представители гей-общественности, которые хотят провести акцию, не обращались к вам с жалобами?

В. ЛУКИН: В этот раз не обращались. Но вообще приходили представители этой общины, и приходили не одни. Приезжали немецкие депутаты, вместе с ними приходили. Они выражали, естественно, неудовольствие тем, что их шествия не разрешают и что московские власти даже к ним грубо относятся.

О. БЫЧКОВА: А вы им что сказали? Что вот когда кого-нибудь побьют, тогда будем разбираться.

В. ЛУКИН: Нет. Зачем? Уже побили немножко, был такой случай. Я им сказал то, что должен был сказать. Я им изложил содержание нашего закона «О мирных демонстрациях и шествиях» и сказал, что законом этим не предусмотрено изъятие, не предусмотрено то, что группа граждан, настроенных мирно, не может по каким-то причинам выразить свою точку зрения. Я прибавил им, что моя личная точка зрения состоит в том, что мне не понятен смысл этого мероприятия. Потому что у меня нет никаких сведений и никаких жалоб на то, что права этого меньшинства нарушаются, по существу дела. Т.е. вопрос состоит в том, что, видимо, они выступают за то, чтобы иметь право выступать за что-то. Но за что, не понятно. Но это мое личное мнение, это не закон. А закон не запрещает им выступать.

О. БЫЧКОВА: Следующий вопрос. Сергей, пожалуйста.

СЕРГЕЙ СОРОКИН: Сергей Сорокин, пацифист.

О. БЫЧКОВА: Профессия такая.

С. СОРОКИН: Владимир Петрович, у нас, помимо геев, есть еще одна группа граждан – пацифисты, права которых иногда нарушаются.

В. ЛУКИН: Вы открыли мне глаза.

С. СОРОКИН: Хотелось бы узнать ваше мнение, именно ваше отношение к тому, что у нас происходит именно с этой проблемой призыва в армию, альтернативной службы. Российская Федерация опять бьет все мировые рекорды по поводу непредоставления альтернативной службы. Т.е. уже пятый год действует закон, а количество альтернативно служащих никак не может тысячу человек преодолеть по всей Российской Федерации. И в то же время практически поголовно в каждом военкомате нарушаются права любого человека, который только начинает разговор об альтернативной службе. Он начинается, естественно, на уровне сотрудников военкомата, самого военкома, дальше верхних организации, призывных комиссий, администрации и вплоть до судов. Я хотел узнать ваше отношение. Как вы здесь представляете, когда-нибудь наступит хоть какое-нибудь образование для должностных лиц, которые должны только исполнить закон? От них ничего другого не требуется, но они при этом вытворяют…

В. ЛУКИН: Да, я знаю эту проблему. И у меня складывается впечатление, что у нас альтернативная служба так мало представлена скорее всё же не потому, что там существует какое-то самоуправство и отторжение военкомов и аппарата этого. А скорее потому, что закон «Об альтернативной службе» у нас довольно жесткий. И многие граждане сами, когда считают, что надо в два раза дольше (или что-то в этом роде) находиться вне дома… Вот эта проблема существует. Об этой проблеме, во всяком случае, мне говорили неоднократно.

С. СОРОКИН: Вас обманывали, Владимир Петрович.

В. ЛУКИН: Меня обманули?

С. СОРОКИН: Обманули. Примерно так же, как в военкоматах обманывают. В чем жесткость закона «Об альтернативной службе»? А в том, что военкомы говорят, что «вы будете служить пять лет за Полярным кругом, без пищи и воды»…

В. ЛУКИН: Нет, не пять…

С. СОРОКИН: Но они говорят примерно так. Раньше говорили. Сейчас альтернативная служба – полтора года. А до сих пор большинство граждан об этом не подозревают.

В. ЛУКИН: Будем проводить мероприятия на эту тему, как говорят бюрократы. Дело в том, что мы армейскими делами занимаемся. Совсем недавно я с нашими членами экспертного совета представил в армии книжку о суицидах в армии и о некоторых профилактических возможных мерах, связанных с этой страшной проблемой, которая, к сожалению, существует. Согласитесь, это не менее важная проблема. Мы написали доклад по проблемам призывников. Сейчас мы работаем по вопросам новым, очень сложным вопросам, связанным с дисциплиной контрактников, вообще с проблемой контрактников. То, что вы говорите об альтернативной службе, мы этим делом занимались. Но меньше, чем нужно. Мы будем этим заниматься.

С. СОРОКИН: Я-то считаю, что если говорить о том, почему так мало альтернативно служащих, то, в первую очередь, информационный недостаток. Первый, второй телевизионные каналы – это просто больно смотреть. Там про альтернативную службу только и можно услышать негативную информацию.

В. ЛУКИН: Возможно, вы и правы. Давайте мы попросимся чуть попозже сюда и поговорим более подробно об этом.

О. БЫЧКОВА: Обязательно.

С. СОРОКИН: Я просто еще раз хочу сказать, что обманывают. Никакой жестокости в законе «Об альтернативной службе» нет. Профессия учитывается, можно разные выбрать. Как правило, даже они остаются дома, никаких дальних поездок уже практически нет. Потому что никакой работодатель не хочет платить за дальнепроживающего работника.

В. ЛУКИН: Может быть. Давайте соберемся, поговорим. Я не пацифист, но с человеческим лицом. Так что поговорим.

С. СОРОКИН: Вот этот вопрос, я считаю его одним из важнейших.

О. БЫЧКОВА: У вас живой пример сидит альтернативной службы, которая никак не сложится.

В. ЛУКИН: Все еще живой пример.

АНДРЕЙ КОСИЦКИЙ: Косицкий Андрей, учитель. Я уже три года пытаюсь попасть на альтернативную гражданскую службу. Подавал заявление в военкомат. Отказывались регистрировать. Но в то же время трижды на призывной комиссии это заявление рассматривали. Затем оно просто из дела исчезло.

В. ЛУКИН: Как вас зовут?

А. КОСИЦКИЙ: Косицкий Андрей.

В. ЛУКИН: Приходите ко мне. Я вам дам после этого адрес или телефон. Заходите, попробуем походить вместе по военкоматам.

А. КОСИЦКИЙ: Хорошо. Спасибо большое.

В. ЛУКИН: Договорились.

О. БЫЧКОВА: Ситуация может оказаться несколько сложнее.

С. СОРОКИН: Но только после следователя. Дело в том, что оно уже уголовник. Возбуждено уголовное дело.

О. БЫЧКОВА: Он теперь дезертир.

С. СОРОКИН: Поскольку он не идет в армию, то военком считает, что это преступление.

В. ЛУКИН: Вы наш клиент. Будем заниматься.

С. СОРОКИН: Считает, что человек путем заявления на альтернативную службу уклоняется от армии.

В. ЛУКИН: Вы имеете право, как и каждый гражданин, на альтернативную службу. И если вам в этом отказывают, должны быть очень убедительные основания для этого. Вот в этом мы будем разбираться.

КОНСТАНТИН ШИМБИРЕВ: Константин Шимбирев. У меня такой вопрос. Какими инструментами вы пользуетесь для решения проблем, для решения, в частности, вопроса с АГС (альтернативная гражданская служба) вы будете пользоваться? Чем вы пользуетесь? Как вы добиваетесь результатов, если они есть?

В. ЛУКИН: Законом «Об уполномоченном по правам человека». В законе об уполномоченном написано, что если я обращаюсь с жалобой по какому-то делу, которое ко мне пришло, я это дело поддерживаю, то любой начальник любого уровня, любой государственной служащий, начиная с самого первого, обязаны мне ответить по существу вопроса: что они либо согласны с моим мнением, либо согласны частично, либо не согласны по таким-то серьезным основаниям. За исключением одной категории служащих – судьи. Поскольку суд у нас не зависим ни от кого, в том числе и от меня, они не обязаны отвечать. Есть один способ воздействовать, но он непростой, это целая история (это я потом вам расскажу, если вам будет интересно). Это мое единственное… И кроме того, как я уже говорил, авторитет, во-первых, института уполномоченного. Он существует более чем в ста странах. И везде принято считаться с мнением уполномоченного.

О. БЫЧКОВА: Но они действительно считаются? Вот выход у вас на-гора какой?

В. ЛУКИН: Выход на-гора – порядка 10-12% удовлетворенных жалоб. Это немало из 30 тысяч в год.

О. БЫЧКОВА: Это немало? А 80%...

В. ЛУКИН: С учетом того, что есть некоторые жалобы, которые относятся к неопределенному большому числу граждан. Потому что они прецедентные. Если граждане обращаются, например, с просьбой, что у них по каким-то категориям недоплачиваются зарплаты, и я на одного гражданина это выпишу, это уже прецедент. Суд по прецеденту берет уже то решение, которое было принято. У меня есть много примеров такого рода, когда семи тысяч граждан, и даже семидесяти тысяч… Вот когда мы долгое время, несколько лет, хлопотали о том, чтобы все-таки ветераны войны получили автомобили. И в течение многих лет… И потом я лично передал эту бумагу нынешнему главе правительства, он отправил ее в соответствующие органы – и решение было принято. Это же одна просьба, которая удовлетворила многих ветеранов, причем не простых граждан, а самых уважаемых граждан.

О. БЫЧКОВА: Получается все равно, что в львиной доле случаев чиновники что делают? Игнорируют, отписываются пустыми бумажками?

В. ЛУКИН: Надо считать по-другому. Потому что целая категория жалоб, которые приходят к нам, не признаются нами самими годными к поддержке. Есть люди разные, в том числе и с подвижной психикой. Есть люди, которые просто хотят жить хорошо. Это замечательно, это не преступление, но уполномоченный это не супермен, как известно. Он не может этого добиться. А те, которые годные, из них, наверное, процентов 30-40 удовлетворяются. Может быть, поменьше немножко. Мне трудно сказать, но довольно много удовлетворяются.

К. ШИМБИРЕВ: Вы работаете только с обращениями граждан России?

В. ЛУКИН: Нет. Уполномоченный, по закону, должен защищать права и свободы граждан России, находящихся на территории страны, граждан России, находящихся вне территории страны, и всех людей, не граждан России, которые на территории России находятся.

К. ШИМБИРЕВ: И есть какая-то статистика, проценты обращений и удовлетворенных жалоб?

В. ЛУКИН: Статистики, вы имеете в виду, этих трех категорий? Конечно, львиная доля (95-96%) – это граждане России, живущие на территории страны. Тем более что гражданами России за рубежом занимается все-таки в большей мере Министерство иностранных дел. Хотя мы с ними сотрудничаем, иногда спорим, между прочим. Например, обращаются граждане из республик Центральной Азии, из прибалтийских республик, у них есть проблемы. Но это небольшая часть.

В Израиле много наших граждан, у них есть проблемы. Например, есть такая проблема, очень серьезная. Они граждане России, но у них только иностранный паспорт, как правило. Потому что живут они за рубежом. Для того чтобы им выписать внутренний паспорт, им надо приехать сюда и пройти все эти бюрократические круги, жить не меньше полутора-двух месяцев здесь. Не каждый это может ни по жизненным обстоятельствам, ни по финансовым делам. И они хотят, чтобы заграничные паспорта им выдавали там, наши консульские учреждения. Пока это не удается получить, наш МИД и другие организации против. Но мы за это. И вот идет у нас довольно длительная дискуссия.

Мы исходим из простой вещи: если ты гражданин России, ты обладаешь равными правами с другими гражданами России, где бы ты ни жил.

СЕРГЕЙ ГУЖОВ: Сергей, аспирант. Вот вы сказали, что дела, вами рассматриваемые, являются прецедентными. Но эти дела известны в основном узкоспециализированному кругу людей – судьям, адвокатам. Скажите, планируется ли какая-нибудь работа по широкому внедрению особо частых случаев в население? Т.е. чтобы большинство знали о том, какими правами они обладают и узнавали это не постфактум, когда они столкнулись с проблемой, а заранее.

В. ЛУКИН: Это хороший вопрос. Мы предпринимали такие попытки. Даже иногда с нашим уважаемым «Эхо Москвы» говорили о том, не организовать ли периодическую передачу, когда бы эксперты… У нас же аппарат существует, у нас есть в том числе высококвалифицированные эксперты по разным проблемам: жилищным, трудовым проблемам, проблемам соотечественников и так далее. И вот чтобы они приходили, скажем, раз в месяц, заранее бы планировались вопросы, и они бы на них отвечали. Но пока что-то я энтузиазма не встречаю. Но энтузиазм нарастает постепенно.

В. ПУГАЧЕВ: Владимир Петрович, вы в своем отчете написали, что у нас по административным делам нет процесса состязательности. Вы сказали по поводу того, что судья один на один остается с тем лицом, которого лишают сотрудники ГИБДД… Не приходят, поэтому судья принимает на себя роль обвинителя. А не кажется вам, что вы ошиблись? Большой класс автовладельцев России (слава богу, уже не начало 90-х годов). И существует такое понятие, как презумпция виновности водителя. Т.е. сотрудник ГАИ, он составляет протокол, он может быть на расстоянии 50, 100 метров, 150 от этой полосы, которую не может видеть, двойную, одинарную. Но все равно составленный протокол и все остальные документы – и напарник его в качестве свидетеля – не пересилят пять свидетелей со стороны гражданина – водителя-нарушителя. Пересилят чувство логики, разума – и всё судья принимает решение в отношении того, что лишает прав водителей. Вам не кажется, что все-таки вы неправильно понимаете процесс состязательности? Судье, наоборот, выгодно пригласить гаишника, чтобы он дал еще и показания вживую, т.е. расписался за дачу ложных и дал.

В. ЛУКИН: Я думаю, всё это простая вещь. Судья должен быть судьей, защитник – защитником, а обвинитель – обвинителем. И они все должны иметь равные права, за исключением судьи, который принимает решение.

В. ПУГАЧЕВ: Если вы на автомобильный сайт зайдете, если у вас будет время, вы там посмотрите. Я не говорю о том, что трезвого делают пьяным, но по поводу пересечения двойной и одинарной сплошной… Т.е. по поводу лишения прав…

В. ЛУКИН: Коллега, вы же говорите не о структуре, не о принципах, вы говорите о том, что у нас существует традиционная, не изжитая презумпция виновности в голове у судьи. И судья, нарушая свои собственные принципы быть беспристрастным, он прислушивается к мнению сильного, а не к мнению слабого. Есть такая проблема. Но это проблема культуры.

В. ПУГАЧЕВ: Не кажется ли вам, что взрыв будет? Потому что автовладельцев очень много. Многих лишают прав налево и направо. Т.е. росчерком пера. Это хорошо, если кто заходит на сайт, грамотные люди. А ведь скопом, просто скопом… Судья берет документы, потом выносит постановление – распишитесь. Даже процессов никаких нет. И люди не знают.

В. ЛУКИН: Вот вы берете автомобилистов. А такие вопросы существуют со многими людьми. Вы думаете, пешеходы находятся в лучшем состоянии, чем автомобилисты? Никоим образом.

О. БЫЧКОВА: Наверняка нет.

В. ЛУКИН: Это проблема не узко автомобильная. Я понимаю, что, видимо, в круг вашей профессиональной деятельности входит эта категория…

О. БЫЧКОВА: Просто автомобилистов очень много. И это такой пример, который привел Валерий…

В. ЛУКИН: Пешеходов не меньше.

О. БЫЧКОВА: Разумеется. Пока что еще. Но это пример, на котором видно очень наглядно, как работает эта система.

В. ПУГАЧЕВ: Пешеходов права ходить по дорогам не лишают.

В. ЛУКИН: На самом деле существует другое. Существует сложившийся в нашей советской еще практике обвинительный уклон о том, что человек, который пойман, это уже не чистый человек, а обвинитель, он всегда прав, особенно если это обвинитель, с которым ты сжился в маленьком городке, вы работаете вместе и так далее. Вот эта ситуация сложная, ее надо разрывать. Эта ситуация, действительно, нетерпима. И поэтому у нас правосудие такое, какое оно есть.

О. БЫЧКОВА: А как ее разрывать? Вы фиксируете каждый год в своих документах такое-то количество нарушений, такое-то количество ситуаций, которые надо разрывать, такое-то количество сложных дел, такое-то количество обращений. Ну и чего?

В. ЛУКИН: Оля, вы задаете вопрос гражданину Лукину или уполномоченному?

О. БЫЧКОВА: Обоим.

В. ЛУКИН: Уполномоченный не должен заниматься обобщениями, уполномоченный должен отвечать на жалобы граждан и стараться их удовлетворить, коль скоро он считает эти жалобы обоснованными, справедливыми и соответствующими законным нашим правилам. Что-то удается, что-то не удается. Гражданин Лукин, когда не был уполномоченным, высказывался по поводу политических вопросов. Вы задаете политический вопрос – какая оптимальная система для людей, с точки зрения правосудия. Оптимальная система для людей, с точки зрения реальности правосудия, это демократия, где существует сильный парламент, где существуют сильные парламентские расследования наиболее вопиющих случаев нарушения прав, где принимаются законы, которые препятствуют самоуправству судей и их стыковке с линией обвинения. И постоянно происходят скандалы в этих странах. Но скандалы происходят, а страны стабильны. А где всё это слилось и срослось в единую систему псевдостабильности, такой немножко гниловатой, тогда всё бывает очень хорошо и замечательно, и все хлопают в ладоши, а потом вдруг всё кончается внезапно (и, не дай бог, насильственно). Вот и всё.

Р. ДУДНИЧЕНКО: 50 минут я вас слушаю. У меня создается впечатление о том, что вы говорите, что вы открываете окно и видите, что идет снег или падают листья, о том, что и так очевидно и все мы сами видим. У вас просто-напросто, судя по тому, что 10-12% ваших обращений удовлетворяется…

О. БЫЧКОВА: До 30% мы догнали уже эту цифру.

В. ЛУКИН: Это зависит от чего считать.

Р. ДУДНИЧЕНКО: Можно на бумаге и до 50 догнать. Но фактически, я думаю, 10-2% – это реальная цифра. Это говорит о том, что у вас просто нет реальных рычагов принятия решений. Вы можете писать сколько угодно очень, наверное, умные и грамотные доклады, выступать на телевидении и на радио. Но реальных рычагов давления, так как вы не можете посоветоваться с судьями, вы не имеете. Вам так не кажется? Я не прав?

В. ЛУКИН: Давайте начнем с конца. С судьями такая ситуация. Существует закон «Об уполномоченном», федеральный конституционный закон «Об уполномоченном», т.е. более высокого ранга, чем простой закон. Знаете, чем отличается один закон от другого? Те законы, которые на базе положений Конституции, это федеральные конституционные законы.

И существуют кодексы – уголовный, процессуальный, административный. Так вот в федеральном конституционном законе записано, что мы можем обжаловать те судебные решения, где, как мы считаем, явно допущены нарушения закона, процессуальные и так далее. А в кодексах не написано это. В результате мы видим долгую, затяжную борьбу, чтобы это право выторговать себе. Выторговать в хорошем смысле слова.

И недавно председатель Верховного суда Вячеслав Михайлович Лебедев подписал специальное письмо, официальное письмо, в котором он предлагает судьям исходить из федерального конституционного закона. Потому что, в соответствие с решением Конституционного суда, федеральные конституционные законы выше, чем федеральные законы, в том числе и кодексы. Так что у нас есть определенный рычаг, но очень неопределенный.

Р. ДУДНИЧЕНКО: Нужно менять закон.

В. ЛУКИН: Законы всегда нужно менять. Но дело не в этом. А ваше общее заявление о том, что у меня, или у уполномоченного, нет реальной приказной власти, совершенно справедливо. Ни у одного уполномоченного ни в одной стране мира нет приказной реальной власти. Поэтому если он что-то делает, он делает только в силу авторитета этого института. Ведь вы знаете эту знаменитую историю о том, как такого романтического политического деятеля, как Иосиф Виссарионович Джугашвили, однажды спросили о том, что он думает о каком-то мнении Римского папы. Он сказал: «Папа? А сколько у него дивизий?» Говорят, правда, Римский папа услышал об этом и сказал: «Мой возлюбленный сын Иосиф увидит эти дивизии, когда окажется на небесах». Проблема состоит в том, что действую авторитетом. Если он есть – хорошо. И действую еще больше, чем авторитетом, общественным мнением. С вашей помощью.

О. БЫЧКОВА: Владимир Петрович, спасибо большое. Время наше закончилось. Хочется, чтобы программа закончилась оптимистично, даже если это только наша вера. Спасибо большое Владимиру Лукину.

В. ЛУКИН: Спасибо.

комментировать