Народ против...

время выхода в эфир — ср, 20:08

Народ против... Кто пришел, того и против. Боевое построение народа. Впереди - члены привилегированного клуба "Эхо Москвы"

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

05.05.2009 20:07

Народ против... : Союз Россия-Белоруссия

Гости:: Павел Бородин госсекретарь Союза России и Белоруссии

Дмитрий Буневич студент, историк

Сергей Пономарев специалист в сфере недвижимости

Тамерлан Урусов предприниматель

Сергей Пушторский специалист по управленческому консалтингу

Михаил Иловайский водитель

Александра Беспалова инженер-строитель

Ведущие:: Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

Союз Россия-Белоруссия

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.07 в Москве, всем добрый вечер или утро - в зависимости от того, где вы нас слушаете или смотрите, это Алексей Венедиктов. Сегодня гость программы «Народ против» Павел Бородин, госсекретарь Союза России и Белоруссии.

П.БОРОДИН: Союзного государства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Союзного государства. Добрый вечер. И наши слушатели, которые согласились оппонировать Павлу Павловичу Бородину. Но первый вопрос - считаете ли вы, что для России выгодно, чтобы вместе с Белоруссией было создано настоящее единое союзное государство, если да – почему, если нет - почему.

С.ПУШТОРСКИЙ: Пушторский Сергей, независимый консультант по управлению. Я считаю, что не нужно. Первое – потому что сейчас не определены до конца цели, они неясны, второе - можно спокойно жить на основании двусторонних или многосторонних договоров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий?

Д.БУНЕВИЧ: Дмитрий Буневич, Москва, студент. Я считаю, что союз нужен, но конечно, не в таком виде, в каком сейчас существует – это должен быть, прежде всего, экономический союз, а не политический.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Сергей?

С.ПОНОМАРЕВ: Я считаю, что преждевременно говорить о союзе, потому как есть более привлекательные модели, не все подходы изучены, может быть, появится другая модель, например, Евросоюз будет привлекателен не сегодня, так через какое-то время – для нас или для Белоруссии. Надо изучать. Спешить некуда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Павел Павлович, тот же вопрос, или отреагируйте на то, что наши слушатели считают.

П.БОРОДИН: Когда я чем-то занимаюсь, то занимаюсь профессионально, я уже говорил вам об этом, когда мы реставрировали Кремль, то мы делали три фильма в Лондоне, три фильма в Париже, три фильма в Риме, пять фильмов в Санкт-Петербурге, два фильма в Москве. Посмотрела комиссия, сказала - о, как в Питере – красота необыкновенная. Так и там. Прежде чем заниматься государственным строительством, я вам просто приведу пример – есть законы макроэкономики. Для того, чтобы стояло государство, нужно 300 млн потребителей и нужны три кита под эти 300 миллионов – энергоносители, продукты питания и головы. Это не я вам говорю, это пишет знаменитый макроэкономист, г-н Нагл, американец, который очень дружит с нашим Рукавишниковым. С этой точки зрения союзное государство Белоруссии и России это восстановление всего постсоветского пространства в чисто экономическом плане вначале, а потом уже в политическом плане – правильно, я вас поддерживаю. Приведу пример – в 2000 г., когда мы проехали по заводам, когда я стал госсекретарем Союзного государства, мы в СССР собирали 212 тысяч автомобилей. В 2000 г. мы собирали 12 тысяч автомобилей, это «МАЗы», «КАМазы» и все остальное. В СССР мы собирали 10 млн. телевизоров – неважных таких, но 10 млн. В 1999 г. собирали 900 телевизоров. Я уже не говорю о сельхозмашиностроении, о другом, о промышленности. Сейчас мы собираем 232 тысячи автомашины - больше, чем в СССР, благодаря нашим трем союзным программам дизельного автомобилестроения. Сейчас мы собираем 3,7 супер-телевизоров благодаря союзным программам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для этого нужно союзное государство? Ответьте ребятам, тут вопрос о моделях.

П.БОРОДИН: Скажу. В 2005 г., когда наш президент тогда Путин и Лукашенко подписали пять основополагающих соглашений – передвижение людей, капиталов, налогообложение, здравоохранение, просвещение, пенсионное обеспечение, тогда они сказали в Санкт-Петербурге, что гражданин Белоруссии и гражданин России – это гражданин союзного государства. Это не я сказал, это они сказали. Это право сегодня мы подняли с колен на ноги 28 тысяч предприятий – это не я сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Где?

П.БОРОДИН: В Белоруссии и в России всего 28 тысяч предприятий, создали 5 млн рабочих мест – это сказал не я, а Сикорский С.С. на заседании совета министров, когда я ему сказал, что мы имеем 45 производственных программ. Он сказал – нет, Павел Павлович, - 28 тысяч предприятий, 5 млн рабочих мест мы создали за время союзного строительства. Сегодня товарооборот на всем постсоветском пространстве составляет 72 млрд долларов. Постсоветское пространство - 300 млн человек. Так вот товарооборот, в том числе, Белоруссии и России - 35 млрд долларов. Если структура «незалежной Украины» это нефть и газ, то здесь - машиностроение, станкостроение, сельхозмашиностроение, сельское хозяйство – это товаропоток сегодня - Европа, Беларусь. Россия на 85% идет через Беларусь, не через «незалежну» Прибалтику, ни через совсем уж «незалежну» Украину - через Белоруссию. То есть, практически чисто экономически мы живем в одном государстве. Да, проблем много. Мы только что с г-жой Скрынник и г-ном Шапиро в Минсельхозе провели…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скрынник – это новый министр сельского хозяйства.

П.БОРОДИН: Да, она мне очень понравилась – у нее такой деловой подход. Мы провели огромное совещание по сельскому хозяйству, 2,5 часа заседали у нас, потом 2,5 часа в министерстве, с министром сельского хозяйства Белоруссии. Так вот европейцы - я очень поддерживаю по части ЕС - потому что европейцы только в сельском хозяйстве составляют 800 балансов планов. А мы пять часов сидели, говорили, не могли по 5 позициям договориться - хлеб, мясо, молоко, и так далее. Но мы нашли решение. У нас много проблем, но нужно работать коллегиально. Допустим. Минобороны, МИД, МВД – сегодня они собираются каждый год два раза. Некоторые коллегии проводили 20 раз за эти 10 лет, а некоторые министры даже одной коллегии не провели. Есть проблемы. Но чисто экономически еще раз хочу сказать – задача любого первого руководителя – создать рабочие места людям.

М.ИЛОВАЙСКИЙ: Михаил Иловайский. Москва. Как быть с конституционным обоснованием этого новообразования. Насколько я представляю, на данном этапе наша конституция не предусматривает создания такого государства.

П.БОРОДИН: Знаете, я года три назад давал интервью «Нью-Йорк-Таймс», у меня был зав.отделом юридическим, с переводчиком. Мы с ним 4,5 часа разговаривали. Он говорил – откуда это вы все берете - этот конституционный акт, который вы предлагаете, эти делегированные полномочия, 7, - военное сотрудничество, финансово-кредитная политика, ценовая, машиностроение, самолетостроение. Я говорю – так это я у вас все переписал. Потому что Конституция США переписана с конституции Советского Союза. А теперь мы переписали конституцию США для своего…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то вы, Павел Павлович…

М.ИЛОВАЙСКИЙ: А они об этом знают, Павел Павлович?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он им об этом рассказал.

М.ИЛОВАЙСКИЙ: Надо как-то донести до них.

П.БОРОДИН: Они об этом знают. Знаете, я, когда сейчас наших некоторых политологов вижу, то у меня руки опускаются. Мы были плановой страной. Нас называли дураками-плановиками - мы составляли в год 600 балансовых планов – вот эти идиоты, плановики советские. В то время японцы составляли 12 тысяч балансовых планов. Сейчас японцы составляют 26 тысяч балансовых планов. В ЕС только в сельском хозяйстве - 800 балансовых планов составляется, там все в руках государства. У нас сегодня в «Прадо» опить чай втроем - сто долларов. У них в прошлом году мы были в Нью-Йорке втроем, я вообще не выпиваю, даже пиво, а они там пили вино, кушали первое, второе, холодное, капуччино пили, пирожные – тоже сто долларов. У них все в руках государства. Есть законы макроэкономики - пять позиций сельскохозяйственных, хлеб, мясо, молоко, рыба, овощи, крупы и масло, всегда у всех в руках государства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки про конституционный акт не забудьте.

П.БОРОДИН: Конституционный акт? Еще раз говорю – надо понять, что любому государству, даже такому могучему, как Россия, если нет 300 млн потребителей, нельзя решить семь проблем – это военно-техническое сотрудничество, самолетостроение, финансово-0кредитная политика, ценовая, продовольственная политика, машиностроение, приборостроение – это невозможно решить, если нет 300 млн потребителей. Плюс еще я хочу вам сказать - вот вы грамотный вопрос задали такой мне в лоб - я сейчас только что был в Берлине три дня, мы там открывали фестиваль великолепный, сегодня Европа, - вы о ЕС сказали блестяще – Европа получает сегодня на свои «Эрбасы» 60% металла от нас. Сегодня Европа получает 57% энергоносителей от нас.

М.ИЛОВАЙСКИЙ: Прошу прощения – я так и не получил ответа на свой вопрос.

П.БОРОДИН: Конституционный? Я уже это талдычу 9 лет – конституционный акт давным-давно готов, нужна воля. У славянских народов – пока не дадут по башке, ничего не решается. Нужна воля наших президентов, чтобы мы собрались и вместе с парламентариями, министрами, премьер-министрами…

М.ИЛОВАЙСКИЙ: Кто кому должен дать по башке? Мы президентам, они нам?

П.БОРОДИН: Они нам.

М.ИЛОВАЙСКИЙ: Или нужен импульс извне?

П.БОРОДИН: Нет, они нам. Вы знаете, я уже говорил про импульс, мы только что с г-ном Ведениктовым, с товарищем, другом Ведениктовым, мы давно очень дружим - нам, как дадут по морде, мы так до Парижа дойдем, когда дадут по морде, так мы до Берлина дойдем. Я хочу сказать, что все-таки славянская духовность – это жесткое указание. Все-таки нам нужны жесткие указания и жесткие решения по конституционному акту. Есть несколько вариантов, которые наши политологи придумали, но еще раз хочу сказать – ни о каком вхождении Белоруссии в состав России, Украины. Грузии, Казахстана в состав России, не идет речь. Речь идет о конфедеративном устройстве по типу ЕС. Это блестящий союз, который демонстрирует сегодня в части экономики, как они выходят. Знаете, никакого экономического коллапса на западе нет. Есть коллапс территориальный и ресурсный – я этим тоже постоянно занимаюсь. Я уже говорил про три кита – энергоносители, продукты питания и головы. Сегодня все наши ученые, 190 тысяч человек уехало сегодня - в Европе работают. Сегодня все наши энергоносители мы поставляем. Для того, чтобы мы жили как в Америке, нам надо 450 млн тонн жидких энергоносителей, а мы добываем миллиард триста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей?

С.ПОНОМАРЕВ: Вы говорите, что мы частично интегрированы в структуры Европы - поставляем металл для строительства «Эрбасов», поставляем газ, нефть, заимствуем опыт, технологии наверняка берем. Так стоит ли создавать союз - вы сказали «типа» ЕС, - если есть уже ЕС, в сторону которого стоит двигаться. Насколько мне известно, даже Албания подала заявку на вступление в ЕС. Румыния уже член ЕС, - такая небольшая страна – не знаю, как у нее там с балансами, но наверное, все посчитали и приняли решение. Что наиболее приемлемый вариант – Румынии и Албании быть в ЕС.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Белоруссия, как я понимаю, вступает в «Восточное партнерство» послезавтра.

С.ПОНОМАРЕВ: Почему бы не двигаться в этом направлении?

П.БОРОДИН: Я вас полностью поддерживаю. Я считаю, что все европейское сообщество вступит в союзное государство Белоруссии и России. Чуть-чуть вникните: территория Европы - 3,2 млн квадратных километров. Население - 600 млн человек. Территория России – 17 млн квадратных километров.

С.ПОНОМАРЕВ: Вы пользуетесь арифметическими данными прошлого века.

П.БОРОДИН: Знаете, я единственный, кто в Московском институте химического машиностроения по теории поля «пять» имел. Так что у меня все в голове до сих пор сохраняется. Никуда не деться сегодня Европе от нас. Металл – от нас, газ, нефть, никель, золото, алмазы, головы – от нас. Все от нас они получают сегодня. Все равно они войдут в наш состав.

С.ПУШТОРСКИЙ: Мы туда поставляем сырье, а у них - технологии, современные системы знаний. Мы имеем огромную территорию. Но ценность этой территории? В экономике сейчас ценность имеют знания, а знания мы все уже утекли у нас, благодаря блестящей экономической политики нашего руководства – уже утекли - в начале 90-х, в конце 90-х за рубеж. Я считаю, что нужно гордиться тем, что мы туда не металл и нефть поставляем, а что мы здесь можем производить «Эрбасы».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Через голову Белоруссии – мне это нравится - Евросоюз – Россия, - Белоруссию потеряли середине.

П.БОРОДИН: Знаете, я вас поддержку. Я не ожидал, что такие грамотные будут у меня конкуренты. Понимаете, БАМ, целина, электрификация всей страны придумали не коммунисты. Это мировая практика. Вспомните коллапс начала прошлого столетия в США, когда все спивались, когда Рузвельт вызвал губернаторов, вставил им пистон и заставил строить дороги – пошла ипотека, пошел машиностроительный комплекс, станкостроение, приборостроение. Так вот нам тоже надо иногда так править. Знаете, какая ситуация – я говорю еще раз - это не я такой умный. Это мировая практика экономическая – нам надо строить дорогу Брест – Минск – Смоленск – Москва – Екатеринбург – Новосибирск – Красноярск – Иркутск – Хабаровск - Владивосток.

С.ПУШТОРСКИЙ: Еще один утопический проект.

П.БОРОДИН: Пять рядов туда, пять обратно. Вокруг терминалы, вокруг пабы, поселки. Хочешь жить в убожеской квартире в Москве – живи. Хочешь иметь усадьбу - живи под Петербургом. Две усадьбы – под Новосибирском, три – под Иркутском, пять – под Якутском. Я сейчас вам интересный пример расскажу - я в Якутии проработал 20 лет и две недели, меня сюда два раза приглашали. Но здесь был оклад 280 у зам.начальника и 320, а там я получал 2200-2400 рублей – невыгодно было ехать.

С.ПУШТОРСКИЙ: Вы говорите эти слова в каждом интервью.

П.БОРОДИН: О чем и речь. Нам надо работать. Я никогда не говорю – я в соседнем подъезде принял 12 тысяч работающих, а стало 150 тысяч работающих. Так и здесь надо делать.

С.ПУШТОРСКИЙ: Процитирую вас: у нас два сайте, посвященных союзному государству. Один в домене «бай», другой в «ру» - немножко разные. Там цитируются ваши слова о том, что необходимо создать транспортный коридор Восток-запад, что это создаст целых 5 млн рабочих мест в Белоруссии и 18 млн рабочих мест в России. Для справки: население Белоруссии примерно 9 млн 600 тысяч. Отбросим студентов, учащихся, пенсионеров - останется меньше 5 млн. Во-первых, я не верю, что можно в какие-то приемлемые сроки создать 5 млн рабочих мест - никто в мире об этом не говорит, никакой ЕС не заикается, что мы завтра или через 5 лет создадим 5 млн рабочих мест. Во-вторых, в Белоруссии просто нет такого количества населения, чтобы заполнить эти 5 млн гипотетических мест.

П.БОРОДИН: Великолепно. Знаете, когда Кучма был президентом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, это не президент Белоруссии, президент Украины.

П.БОРОДИН: Да. Вот чтобы вы немножко представляли – я сказал, что мы 5 млн рабочих мест создали в Белоруссии. Миллион 200 тысяч белорусов у нас работают и два миллиона сто тысяч россиян работают по нашим программа. 3 млн 100 тысяч россиян работают по программам. Так вот когда Кучма был у нас в Тюмени, то у нас незаконно работают 4,4 млн «незалежных» украинцев – незаконно. Почему не дать им работу на законном основании, почему не дать им тоже гражданство нашего союзного государства, почему не дать им рабочие места, востребованность?

С.ПУШТОРСКИЙ: А почему договор двусторонний не заключить между Россией и Украиной? Если 4,4 млн украинцев у нас работают незаконно – чьи это проблемы? Это проблемы России – они не платят налоги, но при этом работают на Россию.

П.БОРОДИН: Вы знаете, сколько граждан России имеют квартиры в Лондоне?

С.ПУШТОРСКИЙ: А сколько НЕ имеют в России?

П.БОРОДИН: Не знаете? А я вам скажу - 550 тысяч граждан России имеют квартиры в Лондоне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, Павел Павлович, – полмиллиона?

П.БОРОДИН: Это статистика говорит, мне стучат ФСБэшники. Вот сейчас я был в Берлине, там 320 тысяч граждан России имеют квартиры в Берлине, а в берлине живет 5 млн человек. Так вот о чем и речь. А то, о чем вы говорите – я вас полностью поддерживаю - мы должны у себя рабочие места создавать. У меня некоторые знакомые, которые имеют виллы в Майами, в Испании, Португалии - это, конечно, хорошо, но лучше бы они все-таки имели виллы и рабочие места в России. Я бы вызвал наших миллиардеров и сказал – ну-ка, сукин-сын, сколько у тебя? - 20 миллиардов? – строй-ка дорогу от Екатеринбурга до Новосибирска. А ты - от Красноярска до Иркутска.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У них уже нет таких денег.

П.БОРОДИН: Есть у них такие деньги. Чем они обеспечены в Америке? Вот вы мне скажите – такие грамотные все мужики – внутренний долг США 57 триллионов, внешний долг - 10 триллионов долларов - между прочим, это, знаете, 5 лет бесплатно США надо работать. Почему-то им можно, а нам нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про Белоруссию забыли. Александра?

А.БЕСПАЛОВА: Александра Беспалова, инженер-строитель. Вы столько много говорите о каких-то цифры, которые мне, когда я просчитываю объемы котлованов, трудно себе представить – миллионы, миллиарды – сейчас наше государство стоит перед конкретными проблемами. Я жду, когда меня завтра отправят в отпуск за свой счет, но это ладно – я живу в Москве. Но уже десятилетия люди живут – старики получают копейки. Вы говорите о миллиардерах, а вы видели бабушку в магазине, стоящую с грустными глазами, как ей купить продукты на 3 тысячи, которые у нее есть? В нашей стране совсем не те проблемы, которые мы можем решать, например, созданием союзного государства. У нас просто скоро хорошая часть населения просто вымрет и не дождется каких-то далеких перспектив создания рабочих мест в союзном государстве. Мне кажется. Что стоило бы, может быть, каждому чиновнику в нашем государстве задуматься о том, что не макроэкономические процессы решают судьбу нашего благополучия, а взаимоотношения между людьми. Вы говорите - заставить человека дорогу построить - а может, лучше, чтобы он сам это захотел сделать? Почему у нас этого не происходит? Вы говорите союзное государство, а нам бы свое не развалить – скоро останемся все в Московской области жить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно – насчет "развалилось". Есть процесс такой, а есть такой. Павел Павлович?

П.БОРОДИН: Я вот вас полностью поддерживаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что же вы всех поддерживаете, ПП? Она возражает.

П.БОРОДИН: Я когда вижу красивую женщину – я всегда их поддерживаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь понятны ваши отношения с Кондолизой Райс.

П.БОРОДИН: Я сказал - сделать, как раньше было. Чтобы в Якутии, в Иркутской области, в Новосибирске было выгодно жить. Чтобы там была хорошая зарплата, виллы, усадьбы. Вы скажите про наших советских дураков – имея 21 млн квадратных километров территории мы давали по 4 сотки, потом по 6 , сейчас по 15 соток даем - надо же.

А.БЕСПАЛОВА: Вы предлагаете создать союзное государство, вложить в это еще денег. А мы должны создать здесь условия работы, в Иркутске.

П.БОРОДИН: Приезжайте в Германию – там у него ферма, корова, бегают уточки – ему некогда водку пить и пиво. Ему работать надо. А у нас? Пришел, у тебя трехкомнатная квартира в Москве, он выпил водки, жену погонял, детей погонял, и спать лег. Ушел на работу, и снова также. А у них там во всем мире…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Жену отнять, что ли?

П.БОРОДИН: Фермы, усадьбы. Подумайте.

А.БЕСПАЛОВА: А чем спасет объединение от человека, который пьет водку?

П.БОРОДИН: Рабочими местами. Вы скажите мне, где на постсоветском пространстве заработало еще 28 тысяч предприятий? Где мы создали 5 млн рабочих мест, где товарооборот?

А.БЕСПАЛОВА: Что они производят, что мы делаем? Нам кушать нечего.

П.БОРОДИН: Мы сегодня производим дизеле-автомобилестроение, сегодня супер-копьютеры проводили для нашей программы - три страны проводило.

С.ПУШТОРСКИЙ: Союзное государство – чтобы создавать компьютеры?

П.БОРОДИН: Союзное государство – чтобы создавать рабочие места, чтобы дать людям будущее.

С.ПУШТОРСКИЙ: Нет 28 тысяч предприятий, которые вы создали. Было несколько тысяч, которые существовали еще при СССР.

П.БОРОДИН: Так они лежали.

С.ПУШТОРСКИЙ: Они лежали.

П.БОРОДИН: А мы их подняли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все остальное – после новостей. Павел Бородин и члены Клуба привилегированных слушателей.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз здравствуйте. Сегодня «Народ против» Павла Бородина, госсекретаря Союза России и Белоруссии. ПП, вы должны ответить.

П.БОРОДИН: Отвечаю. 2000-й год, мы приехали на Ярославский моторостроительный завод. В советское время там работало 21 тысяча человек. Мы приехали - 1200 человек бастовало. Стоял завод полностью.

С.ПУШТОРСКИЙ: Давайте вспомним структуру – на что она была ориентирована? На оборону.

П.БОРОДИН: Вот сейчас там был В.путин - 18 тысяч человек работают благодаря трем союзным программам дизельного автомобилестроения.

С.ПУШТОРСКИЙ: И что они производят?

П.БОРОДИН: Они производят сегодня двигатели, которые – было 212 тысяч машин, теперь 232 тысячи машин.

С.ПУШТОРСКИЙ: Благодаря союзному государству?

П.БОРОДИН: Благодаря союзному государству. Это не благодаря мне.

С.ПУШТОРСКИЙ: А без союзного государства это было невозможно? Весь мир, страны Европы, фирмы, размещают - как у нас называлась Белоруссия? – сборочный цех СССР. Сейчас у нас Китай сборочный цех всего мира. Почему никто не образует суверенное федеративное Китайское государство? Давайте создадим? США создаст с Китаем союзное государство – оно же там размещает заказы на производство товаров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это серьезный вопрос – нужно ли совместное государство для этого?

П.БОРОДИН: А я на него отвечу вопросом – мы пригласили сегодня китайскую делегацию, она у нас уже была, мы с ней вели переговоры о том, чтобы в Омске танковый завод переделать под сельхозмашиностроение, под трактора. И таких проектов мы готовы работать со всеми - с немцами, китайцами. Но понимаете – душа болит. Вот когда красавица выступала, сказала - у них пособие по безработице 600 долларов, а у нас пенсия 100 долларов – меня это тоже дело возмущает, у нас стоит попить чай 100 долларов, а у них….

Д.БУНЕВИЧ: Понятно. У меня вопрос по иностранным делам. Вот у нас такое замечательное союзное государство, политический союз, в том числе. Случается ситуация с Осетией и Абхазией – мы их признаем. И получается, что наш союзник, такой большой друг Лукашенко, которому мы и кредиты даем, и по льготным ценам продаем энергоносители – все замечательно, - но он их не признает. Признает Никарагуа и Ортега. Может, мы лучше с тов. Ортегой будем союзное государство строить – он хоть как-то отвечает взаимностью на наши чувства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший вопрос - союзное государство политическое.

П.БОРОДИН: Я в Берлине открывал фестиваль симфонических оркестров молодежных, я им подсказал, - говорю: раньше у вас было ГДР, а сейчас мы создаем ГБР - Германия, Белоруссия и Россия – союзное государство. Еще раз вам говорю – это единственный способ. Есть порядок признания, есть парламент, потом это дело рассматривает президент. Я всегда занимался хозяйством, никогда не занимался политикой. Для меня эта политика – как про меня пишут журналисты – это завхоз, да и все. Но только завхоз из 10 делает сто, а из ста делает 10 тысяч. Попробуйте найти еще такого завхоза - 150 лет никто не восстанавливал Кремль, а он приехал и восстановил. Разваливали полностью 10 лет СССР, мы его восстановили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ответьте по Осетии и Абхазии, Павел Павлович, у нас же парламент ратифицировал, а у них что?

П.БОРОДИН: Есть порядок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но союзное государство.

П.БОРОДИН: Не ратифицировал пока. Знаете, у меня любимая индусская пословица: лучше быть головой мухи, чем задницей слона – это индусы говорят, не я говорю. Я отвечаю только за свои дела, что мне поручили - я все увеличиваю в 10 раз.

М.ИЛОВАЙСКИЙ: По-моему, в новейшей истории, насколько я знаю, единственным эффективным объединением двух государств была германия. Все последующие государственные образования разъединялись. Вы думаете, что у нас получится эффективнее. Чем в Германии? Есть к этому основания? Потому что Лукашенко не тот персонаж, с которым можно дружелюбно совместно что-то осуществлять, - человек крайне циничный, прагматичный, жесткий. Своей авторитарнйо властью он поступаться не будет и не хочет. Или мы будем спокойно сидеть на пороге своего дома и ждать, пока труп нашего врага пронесут мимо? Мы работаем на вечность, нам спешить некуда?

П.БОРОДИН: Вы знаете, такой вопрос серьезный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечайте, какой есть.

П.БОРОДИН: Да, отвечаю. Если мы хотим еще одного Ющенко или Саакашвили – давайте поменяем. Но нечего фантазировать – как раз Лукашенко пошел на союз еще с Б.Ельциным, мой второй отец, светлая ему память, и мы начали эти чисто экономические отношения. Как раз то, что мы подняли предприятия с колен на ноги, что мы делаем суперкомпьютеры, супер-телевизоры, делаем супер-машины, нас в Европу пускают – это благодаря воле наших президентов, работе правительств, министерств и ведомств, парламентского собрания.

М.ИЛОВАЙСКИЙ: Не знаю, какие мы супермашины и суперкомпьютеры производим, я знаю, что США производят порядка 40% «хай-тека» мирового. Мы производим 0,2-0,3% - не знаю, может быть, эти 0,2-0,3% столько дорогого стоят, что перекрывают их сорок? Не знаю, я не специалист по «хай-тэку». Но "что-то мешает нам поверить в эту латынь", - как говорил Жванецкий.

П.БОРОДИН: Я прямо ваши мысли читаю – у Билла Гейтса в Силиконовой Долине самый крупный центр - 32 тысячи работающих 26 тысяч ученых – выходцы из СССР. Все равно он каждый год 5-6 раз прилетает в Новосибирский научный центр – там заказывает программы. Он говорит - потому что вашим, которые у нас работают, надо платить 350 тысяч долларов в год, а вашими, которые у вас работают. 225 тысяч рублей в месяц. О чем я вам говорю? – что финансово-кредитная, ценовая политика, государственное регулирование, мировое, должно быть восстановлено на всем постсоветском пространстве.

С.ПУШТОРСКИЙ: А почему те экономисты, которые сидят в Новосибирске не создадут свою Силиконовую долину? Зачем нам нужен Гейтс, который к нам приезжает и платит нам деньги? Роль государства - создание условий для того, чтобы экономика развивалась. У нас эти условия не создаются – ни в рамках России, про Белоруссию отдельная песня - я очень хорошо знаю, я там жил довольно долго. И союзное государство точно так же не решает этих проблем.

П.БОРОДИН: Отвечу вам сразу. Как меня итальянцы встречали, когда мы по нашим программам приезжали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Павел Павлович, ответьте.

П.БОРОДИН: Да. Итальянцы говорят - ой, г-н Бородин, как мы вас, русских дураков, любим, вы даже представить себе не можете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Берлускони? Или его жена?

П.БОРОДИН: Нет, там деловые люди были. Вы продаете «незалежным» украинцам 39 долларов за тысячу кубов газ – это раньше было, - а они нам по 230 долларов перепродают ту же тысячу кубов газа, мы по 600 долларов продаем немцам, а немцы по 1200 долларов продают ее англичанам. Такая хорошая экономика - 39 и 1200. Так вот сегодня нашему жулью – я имею в виду в хорошем смысле этого слова – очень выгодно это - 39 и 1200 разница. И по всем направлениям, в том числе, и по науке, и по нефти, газу, металлу и по всему остальному.

Т.УРУСОВ: Меня зовут Тамерлан, хочу спросить по поводу рабочих мест. Вы говорите о неких совместных проектах, фантастических для меня - такое ощущение, что я не в этой стране живу. Создают тысячи и десятки тысяч рабочих мест.

П.БОРОДИН: Миллионы.

Т.УРУСОВ: Вопрос - сколько будет стоить для России союз с Белоруссией?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший вопрос. Он предприниматель, он деньги считает.

Т.УРУСОВ: Хотелось бы цифру.

С.ПУШТОРСКИЙ: Без итальянцев.

П.БОРОДИН: Без итальянцев. Чисто, что говорят наши. Я же вам говорю – сегодня товарооборот Белоруссии и России 9 млн 600 и 150 млн - 35 миллиардов. Сегодня Китай полуторамиллиардный в 2008 г. тоже имел 35 млн. Как так?

Т.УРУСОВ: Оборот РФ 35 миллиардов - это мы все знаем. Сколько будет стоить для налогоплательщиков этот союз? И не лучше ли вложить эти деньги в создание рабочих мест на том же Дальнем Востоке, который более важен для нас с геополитической точки зрения?

П.БОРОДИН: Еще раз, когда я чем-то занимаюсь - мне неудобно еще раз эту вещь повторять – все равно есть законы макроэкономики, все равно нужно будет 300 млн человек, чтобы состоялось государство. Может, мыс китайцами объединимся. Или с индусами – если нет 300 млн, то нет государства. А Беларусь – кто бы что ни говорил - центр Европы, 3,2 млн квадратных километров до Ла-Манша, 3,2 млн кВ километров до Урала. 28 тысяч автомобилей в сутки.

М.ИЛОВАЙСКИЙ: Павел Павлович, я впадаю в грех конспиралогии - у меня создается впечатление, что вы из корыстных побуждений защищаете эту структуру, это образование – такое впечатление складывается, что мы объединимся с 10 млн белорусов и практически рай земной наступит на этой территории.

П.БОРОДИН: Нет.

М.ИЛОВАЙСКИЙ: Не наступит?

П.БОРОДИН: Мы еще объединимся с «незалежными» хохлами, потом с прибалтами, с грузинами, с азербайджанцами.

М.ИЛОВАЙСКИЙ: Если пригласить сюда Юрия Михайловича, он более детально расскажет.

П.БОРОДИН: Вот вы говорите, выдумывает Бородин. Сейчас были выборы парламента в Белоруссии, там были все наблюдатели от СНГ – казахи, узбеки, туркмены, азербайджанцы, грузины – они ко мне подходили – не я это говорю – они подходили, говорили - Павел Павлович, когда вы нас возьмете союзное государство? Это они говорили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Завтра. Сергей?

С.ПОНОМАРЕВ: На сегодняшний день Россия – федеративное государство. Союз с Белоруссией конфедеративный, насколько я себе представляю. Федерация объединяется в конфедерацию. Не возникнет ли, по вашим прогнозам, ситуация, когда республика Дагестан, Башкортостан, заявят о таких же правах, как и Белоруссия - о конфедерации в составе будущего союза - не будет ли это деструктивно, не приведет ли это к тому, что Россия не будет федеративным государством?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Этот вопрос я бы соединил с вопросом Александры, которая задавала вопрос о возможной дислокации России. Если можно Белоруссии с особыми правами в будущем союзе, почему нельзя Татарстану – не меньше, а больше потенциал. Или такой же. Например? Серьезный вопрос, серьезная угроза.

П.БОРОДИН: Знаете, я тут с одним большим человеком в 1994 г., когда начались воинские действия на Кавказе, на Ленгорах, мы играли в бильярд, я тогда по рюмочке выпивал с одним большим человеком – мы чуть не подрались. Я сказал – никакой Чечни, войны не может быть. Надо людям дать программу занятости населения, дать рабочие места, никаких не будет там всяких-разных товарищей, которые будут с нами воевать.

С.ПОНОМАРЕВ: Но, тем не менее, две войны было.

П.БОРОДИН: Было. Потому что эти товарищи, которые у нас иногда находятся у власти, они считают. Что они за две недели могут танками все подавить. Я считаю, что этого не может быть. Знаете, я в 1974 г., когда приехал в Якутию, на охоте застрелил зайца, он заплакал, и я заплакал. С тех пор я не могу брать в руки ружья.

С.ПОНОМАРЕВ: Вы можете ручаться. Что Дагестан, Чечня не заявят о своих правах?

П.БОРОДИН: Ручаюсь. Если мы даем им рабочие места – сто процентов, уверяю вас. Приведу конкретный пример – у меня дальнобойщик, сосед был, грузин, в Якутске, у него жена - якутка, 6 детей. Друг в Ульяновске, армянин, чуваш.

С.ПУШТОРСКИЙ: Вся Европа живет смешанными браками, и что с того?

П.БОРОДИН: О чем и речь идет.

А.БЕСПАЛОВА: Тогда, может быть, нам не нужно извне создавать какой-то союз. Может, нам в своей стране постараться создать условия, чтобы к нам все бежали? Вас спрашивают, что конкретно каждый человек получит – не через 10 лет, не когда заработают миллионы рабочих мест, а конкретный человек, который сейчас живет – возьмем не мен, бабушку – ей осталось 5 лет жить. Что ей будет от этого? Ей же останется так же плохо. Колхозник утром в 5 часов встает, чтобы нам всем молочка надоить, он налоги платит, вы сидите в золотом кабинете – мне кажется, что в правительстве люди должны плакать каждый раз, когда какой-то действие предпринимают, ночами должны плакать за тех людей, некоторые им на это деньги выделяют. Вы говорите – давайте в это вложим, и в это вложим – вы смету предоставьте конкретно – сколько мы на это потратим, сколько вы получите, и когда.

П.БОРОДИН: Пожалуйста, я вам еще приведу примеры. Я вам приводил про моторостроительный завод. Приведу еще конкретные примеры. 2000 г. Товарооборот Белоруссии и России 7 млрд. Сейчас 35. Бюджет - 486 млн, сейчас 5 млрд – рублей, правда, но это косвенный бюджет, потому что под программой госгарантии. Как это понять? Я еще раз вам говорю, что вы еще приведите мне пример СНГ, ОДКБ, ЕвроЗЭС, когда все это увеличилось в 5,7, 10 раз, когда рабочие места создавались для миллионов – пожалуйста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, рабочие места – это палочка-выручалочка, - считает Павел Павлович, правильно я понимаю?

П.БОРОДИН: Это не моя практика – я читаю Рузвельта. Я не говорю по-английски, но Рузвельта читаю.

М.ИЛОВАЙСКИЙ: В свое время Жванецкий одарил нас гениальной формулой: ремонт нельзя закончить, его можно только прекратить. Мне кажется, эта история вполне в нее укладывается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Действительно, - три российских президента - Борис Николаевич, Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич – а воз и ныне там, - я по союзному государству.

П.БОРОДИН: Вы имеете в виду в чисто политическом плане. А в чисто экономическом плане все выросло в 7-10 раз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но для этого не нужно союзное государство – мы уже выясняли. С Китаем тоже вырос в 7 раз.

П.БОРОДИН: С Китаем не вырос в 7 раз.

Т.УРУСОВ: У меня вопрос следующего характера – в продолжение привилегий Белоруссии и возможные протесты со стороны других субъектов РФ, которые очерчены по национальному признаку. Какой статус приобретет белорусский язык в этом союзном государстве? Будем ли мы вынуждены в школе изучать литературу на белорусском языке, так же как и на русском?

П.БОРОДИН: Сейчас же вы не изучаете дагестанский язык.

Т.УРУСОВ: Я – представитель этноса черкесов, у нас проживает около миллиона человек, и мы все изучаем наравне с русским родной язык, родную литературу. Историю.

П.БОРОДИН: Это дело внутригосударственное.

Т.УРУСОВ: Но у нас будет общее государство. Я буду вынужден. Либо мои дети друзья изучать белорусский язык?

П.БОРОДИН: Не думаю, потому что все равно на всем постсоветском пространстве – а я, когда работал в Якут-геологии, 12 лет, я был и в Ташкенте, и в Киеве, и в Одессе, Молдавии, Гродно, Санкт-Петербурге, - все равно все говорили, говорят и будут говорить на русском языке.

С.ПУШТОРСКИЙ: Идея союзного государства, документы – потребность в них возникла тогда, когда нужно было активно вербовать электорат в ходе первых президентских выборов или в России, или в Белоруссии. Поэтому союзное государство – это удобная игрушка, которую можно вытащить в нужный момент, помахать перед носом у электората, и он послушно проголосует за нужных людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Электорат - это вы, давайте людей не обижать – это лично вы.

С.ПУШТОРСКИЙ: Хорошо. Лично я не проголосую.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда не надо за слушателей. Не надо про это - за себя.

С.ПУШТОРСКИЙ: Хорошо. Мне кажется, что эта ностальгическая нотка очень здорово разыгрывается – ностальгическая нотка о СССР.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это понятно.

П.БОРОДИН: Понимаете, какая ситуация – конфедеративное устройство это не Советский Союз. Это ЕС, это США. Вы читали в наших газетах, что США развалятся на 5-6 стран.

С.ПУШТОРСКИЙ: Да ради бога, пусть. Мы же о России говорим.

П.БОРОДИН: Да никуда они не развалятся, и Россия тоже никуда не развалится. Потому что мы, если начнем разваливаться, нас просто до Урала выселят.

Д.БУНЕВИЧ: Я помню, я был маленьким мальчиком, и, по-моему, вы нам рассказывали, что вот-вот, не сегодня-завтра будет союзная валюта. Тем не менее, приезжаешь в Белоруссию - прошло уже 9 лет, и там все равно «зайчики» бегают. Когда?

П.БОРОДИН: Вспоминается такая встреча – был такой господин Фериск, первый заместитель руководителя Федеральной резервной системы США, и Тоби Гатти – она была зам.госсекретаря США, очень толковая…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ответственная за разведку.

П.БОРОДИН: Да. Она мне всегда говорила – г-н Бородин, зачем вы выпускает свои рубли, вы все равно все в долларах рассчитываете – мы вам влили в 90-е годы…

Д.БУНЕВИЧ: вы можете год назвать, когда появится единая союзная валюта? Число, месяц, год?

П.БОРОДИН: Думаю, в самое ближайшее время.

Д.БУНЕВИЧ: Что значит – в ближайшее время? Год, три, пять?

П.БОРОДИН: Когда мы перейдем на доллар? Зачем рубли выпускать? все равно в долларах рассчитываемся.

Д.БУНЕВИЧ: Но мы же не союзное государство России и Америки строим - я бы вас про доллар спросил, если бы вы собирались с американцами делать союзное государство. Но вы же с Белоруссией. Будет союзная валюта, и когда она будет? Не знаете, не можете ответить?

П.БОРОДИН: Думаю, что в ближайшие 2-3 года - вот сейчас мы 10 лет будет праздновать. Вообще у меня любимая цифра 13 - думаю, к 13-му году союзного государства мы обязательно введем единое платежное средство.

Т.УРУСОВ: Вопрос по поводу траншей кредитных, которые Россия выделила Белоруссии и собирается выдать в размере 2 млрд долларов. Что будет с ними после объединения в течение года-двух в союзное государство?

П.БОРОДИН: Вот вы такой задали вопрос не в бровь, а в глаз. Мы это дело обсуждали на высшем государственном совете, который состоялся в начале года и на Совмине. Когда мы говорим о том. Что даем кредиты Белоруссии, то я уже вам сказал, что 85% комплектующих Белоруссия получает с российских предприятий. И собранных, 75% техники белорусской возвращается в Россию. То есть, поддерживая белорусские предприятия, мы поддерживаем российские предприятия. И речь идет о том, что мы кредитуем свои предприятия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они же должны возвращать, это же кредиты. Российско-белорусские предприятия?

П.БОРОДИН: Не подсказывайте мне ответ – они вернут.

С.ПОНОМАРЕВ: Вопрос специфический, наверное, для нашего понимания – согласятся ли белорусские ребята служить в российской или союзной армии на территории России? Мы знаем, что происходит с нашей армией, и, насколько мне известно, условия службы в Белоруссии совершенно иные.

П.БОРОДИН: На заседании высшего государственного совета в начале февраля было подписано по противовоздушной обороне, военно-техническому сотрудничеству.

С.ПОНОМАРЕВ: Солдатик, которого мама направила в союзную армию, будет ли он служить на территории России, а если нет, то будет ли это единая союзная армия?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Чечне.

П.БОРОДИН: Думаю, что будет без вопросов. И будет единая армия. Но вот вы мне подскажите, зачем НАТО…

С.ПОНОМАРЕВ: Может быть, стоит сначала провести реформы, а потом создавать союз? Реформу армии.

П.БОРОДИН: В 1984 г., в Хабаровской высшей партийной школе – я там был единственный отличник – слушайте меня – я был единственный отличник, нам лектор читал: две подводные лодки - и нет Америки, две подводные лодки – и нет Европы. А у нас их тогда было штук 400, сейчас стук 100, наверное. Для них НАТО, как все остальное – это программа занятости населения – не более того. И нам надо четко понять.

С.ПОНОМАРЕВ: Вы не ответили на вопрос о простом белорусском парне, которому надо идти служить в нашу армию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он ответил.

П.БОРОДИН: Он уже работает и он уже у нас учится, и он уже у нас будет служить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Напоминаю – это был Павел Павлович Бородин, госсекретарь Союзного государства России и Белоруссии, которое к 2013 г. - мы запомнили эту дату про единую валюту, Павел Павлович, вас все-таки заставили наши слушатели на это дело ответить. Напомню, что Павел Павлович Бородин отвечал на вопросы и полемизировал с нашими слушателями – Дмитрием. Сергеем, Сергеем, Михаилом, Тамерланом и Александрой.

комментировать