Народ против...

время выхода в эфир — ср, 20:08

Народ против... Кто пришел, того и против. Боевое построение народа. Впереди - члены привилегированного клуба "Эхо Москвы"

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

02.04.2009 20:07

Народ против... : Мировой кризис - последствие экономического глобализма

Гости:: Александр Бузгалин профессор МГУ, доктор экономических наук

Дмитрий Данилов предприниматель

Борис Борисов врач-психотерапевт

Евгений Горюнов выпускник РЭШ

Константин Симонов предприниматель

Владимир Сушонов продюсер

Юрий Рапопорт генеральный директор фирмы по аудиту

Георгий Лебедев экономист

Ведущие:: Алексей Воробьев ведущий радиостанции "Эхо Москвы"

Мировой кризис - последствие экономического глобализма

А.ВОРОБЬЕВ: 20 часов 7 минут в Москве. Добрый вечер, добрый день или доброе утро – в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Эфир, соответственно, сразу по двум каналам. «Народ против». Я – Алексей Воробьев. Но сегодня народ против Александра Бузгалина, профессора МГУ. Здравствуйте.

А.БУЗГАЛИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте сразу представить семерых пока еще не разгневанных мужчин. Но надеюсь, что в процессе этой дискуссии появится такая искорка. Константин Симонов, предприниматель. Борис Борисов, врач-психотерапевт. Евгений Горюнов, студент Российской Экономической Школы. Юрий Рапопорт, генеральный директор фирмы по аудиту. Дмитрий Данилов, предприниматель. Владимир Сушонов, продюсер. И Георгий Лебедев, экономист. Еще раз, господа, приветствую вас. Ну и – о чем мы говорим. Мировой кризис как последствие капиталистического глобализма. Буквально в эти минуты должно быть обнародовано итоговое коммюнике саммита Большой Двадцатки, который проходит в Лондоне. Кое-что известно в документе, как сообщали информационные агентства. Будет положен конец существовавшей последний двадцать лет модели либерального капитализма, который основывается на саморегулировании и полной свободе действия. Ну и, понятно, что последние два дня улицы Лондона были заполнены тысячами антиглобалистов, которые штурмовали финансовые учреждения страны. Александр, вы, кстати, где предпочли бы находиться – среди антиглобалистов на улицах Лондона или в хорошо охраняемых помещениях, где вырабатывается стратегия преодоления экономического кризиса?

А.БУЗГАЛИН: Ну, я не первый и не последний раз находился и буду находиться среди тех, кто протестует против засевших за уютными, очень сильно охраняемыми и напоминающими чем-то тюрьму стенами для элиты т.н. Большой Двадцатки. На самом деле, речь идет не об антиглобализме, а об альтерглобализме – другой модели глобализации, другой модели интеграции стран, другом типе экономической и общественной жизни. То, что сегодня приписывают Большой Двадцатке – провозглашение конца либеральной модели, провозглашение конца т.н. свободной рыночной экономики, где реальными хозяевами на самом деле были крупнейшие транснациональные корпорации, сверхгосударства типа США, сверхнациональные институты типа МВФ. Этот конец, на самом деле, нужен. Но я думаю, что двадцатка отнюдь не намерена класть конец этой модели. В лучшем случае, ее подрегулируют, немножко изменят, немножко добавят государственного регулирования. Это, может быть, неплохо, а может быть, и плохо. Ибо государственное регулирование может идти в пользу тем, кто проворовался и проигрался в казино при капитализме, за счет налогоплательщиков. И в данном случае усиление экономической роли государства будет на пользу финансовым спекулянтам и не на пользу тем, кто выходит на улицы Лондона или других городов мира. Так что, я думаю, пора говорить всерьез о том, как изменить эту систему. А то, что система привела к кризису, я позволю себе только одно свидетельство. Всем известно, что объем мировых финансовых активов оторвался в несколько раз от мирового ВВП. А если добавить туда все те спекулятивные ценные бумаги, которые обращались накануне кризиса, то это будет сумма под тысячу триллионов долларов, трудно себе вообразимая, превышающая в 12 раз мировой ВВП. Это огромный финансовый пузырь, который был создан финансовой глобализацией как главным продуктом современного капитализма. Вот этот пузырь лопнул и под собой норовит похоронить огромное количество людей, которые становятся безработными, нищают и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопросы теперь, господа, от вас.

В.СУШОНОВ: Владимир Сушонов. Возвращаясь к этим событиям, манифестации против таких действий G-20 – как вы думаете, почему не сесть за общий стол тем, кто протестует, и тем, кто пытается сейчас изменить нашу экономическую систему на более современную?

А.БУЗГАЛИН: Вы знаете, это очень красивый вопрос. Более того – мы уже лет десять предлагаем сесть за общий стол. Я напомню, что организация АТТАК, которая требовала ограничений финансовых спекуляций, была создана в конце 90-х годов, когда Нобелевский лауреат экономист Тобин предложил ввести налог в 0,1% на финансовые спекуляции для решения глобальных проблем человечества. Тогда его не послушали. Была создана очень крупная международная общественная сеть. С той поры мы добиваемся права сесть за единый стол переговоров. Но иначе как при помощи массовых протестных акций, добиться хоть какого-то внимания со стороны хотя бы отчасти прессы не удается. Мы были бы рады этим переговорам. Кстати, в России буквально сегодня произошли любопытные события. Мэр Москвы Юрий Лужков и глава Администрации Президента пришли в МГУ на встречу с профессурой для разговора об экономическом кризисе. Может быть, это первый звоночек того, что будет возможен диалог. Я пользуюсь эфиром для того, чтобы предложить спокойный серьезный разговор в России противникам и сторонникам нынешней модели капитализма, чтобы искать совместный выход из кризиса.

Б.БОРИСОВ: Борис Борисов. Я хотел вам короткий вопрос задать, и в зависимости от того, как вы на него ответите, продолжить. Вы альтернативу предлагаете на основе марксизма-ленинизма?

А.БУЗГАЛИН: Вы знаете, марксизм-ленинизм для нашего с вами поколения - а тут сидят люди, которые застали хвостик советского преподавания этой науки, а кто-то, может, и не только хвостик - это страшное ярмо, печать и идеологическая догма. На самом деле, альтернативы предлагают очень разные. Спектр антиглобалистских организаций…

Б.БОРИСОВ: Ваша альтернатива.

А.БУЗГАЛИН: Сейчас скажу, не бойтесь. Я очень прямой и откровенный человек. Так вот, спектр этих альтернатив очень широкий. Это экологи, это миротворцы, это сторонники современных левых клерикальных течений, теология освобождения в Латинской Америке очень популярна, и так далее. Но есть и сильная марксистская струя. Я сторонник современного критического марксизма. Выступал, кстати, в 80-е годы против сталинской модели и был таким диссидентом. Сейчас стал громким диссидентом, пока еще рот не закрывают окончательно, «Эхо Москвы» пускает говорить. Кстати, в Европе сейчас очень активно раскупают «Капитал» Маркса, тиражи выросли до небес, и их не хватает. Потому что, кстати, в этой теории, тем более в современной, дан ответ на вопрос, почему и как появляются современные кризисы, в отличие от старых, и чем это может кончится.

В.СУШОНОВ: Я представитель гуманитарной профессии. Для меня марксизм любой, будь это столетней давности, будь в вашей интерпретации, вообще античеловеческое течение. Миллионы людей и до Сталина было угроблено. И Лениным, и Троцким. Европа, которая не вкусила эти прелести, может, и раскупает «Капитал», но я думаю, что все-таки наступать на те же грабли – не дай бог. А свободное предпринимательство, пускай регулируемое даже, все равно, когда имеется свобода творчества, свобода выражений, в том числе и в бизнесе, у человека, и все делается для человека, я считаю, все равно даже с какими-то огрехами, с болезнями роста альтернативы не имеет.

А.БУЗГАЛИН: Это замечательное утверждение в двух его ипостасях. Ипостась первая. Марксизм приводит к убийству миллионов людей. Вы знаете, насколько марксизм ответственен за то, что происходило в Советском Союзе, интересный и важный вопрос. Между прочим, серьезные марксисты, начиная с Антонио Грамши, сказали, что в СССР революция была сделана против капитала. Но я сейчас не хочу поднимать этот вопрос. Я приведу для радио- и телеэфира только один пример. А насколько идеи христианства, его гуманизма ответственны за миллионы людей, убитых именем Христа в крестовых походах, в инквизиции?

А.ВОРОБЬЕВ: Там было покаяние.

А.БУЗГАЛИН: Коллеги, на самом деле, покаяние марксистов и выступление против сталинистов идет на протяжении всего 20-го века. А если говорить всерьез, то можно говорить о либералах и идеологах свободного предпринимательства. На вашем счету, если брать США в качестве страны, проводившей либеральную политику, полмиллиона японцев, погибших в первой ядерной бомбардировке, наверное, миллионов 20-30 вьетнамцев, лаосцев, камбоджийцев, алжирцев и так далее, убитых в этой войне. На вашем счету гражданская война Севера и Юга в США. На вашем счету по крайней мере четыре буржуазных революции во Франции, в которых погибло куча народу. На вашем счету буржуазные революции в Великобритании, которые убили царей, лордов и так далее. На вашем счету колониализм со всеми его жертвами. Это все превращение в практику либеральной идеологии, которая вам кажется такой доброй и пушистой.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте в сторону экономики – все-таки в вопросе была экономическая часть.

А.БУЗГАЛИН: Если говорить об экономической части, то модель, которую сегодня предлагают в качестве альтернативы капиталистической глобализации, либеральному капитализму, совсем другая. Речь не идет о восстановлении какого-либо типа советской системы.

А.ВОРОБЬЕВ: А о чем идет речь?

А.БУЗГАЛИН: Речь идет, если очень просто, о мировом социальном хозяйстве по стилю шведской модели. На самом деле, то, что делается сегодня в Финляндии – инновационная экономика, при этом богатый предприниматель платит 50-процентный подоходный налог, при этом крупнейший босс транснациональной фирмы, которая выпускает одни из лучших мобильников, в интернете публикует данные о своих доходах, и они всего в 10 раз превышают доходы рабочего в Финляндии, там бесплатное высшее образование, не говоря уже о среднем, и т.д. и т.п. Вот вам социальная модель. Там сильное гражданское общество, которое контролирует бизнес. Там бизнес социально ответственен. Там бизнесмены ездят на велосипедах. Если кто-то появляется на Мерседесе-600, то твердо знают – это российский мафиози, с которым ни в коем случае нельзя иметь дело, поскольку он вас кинет или устроит какую-нибудь пакость. Вот это современный социал-демократический вариант. Это программа минимум, очень важная. Ее можно реализовывать где угодно – в бедной стране, в богатой стране. В бедной стране этот минимум будет пониже, в богатой повыше. Но если в Финляндии минимальная зарплата составляет примерно треть от среднего дохода, то в России минимальная зарплата составляет в лучшем случае 10%. У нас огромная дифференциация при бедной стране.

А.ВОРОБЬЕВ: Следующий вопрос.

К.СИМОНОВ: Константин Симонов. Я управляющий транспортной компании. Хотел бы такую маленькую вещь сказать. А вы не считаете, что по вашей шведской системе все предприниматели бегут в ту же Австралию, когда налоги – 38% общих налогов? Что ваши антиглобалисты предлагают? Вы понимаете, что это обычная советская система? Проще говоря…

А.БУЗГАЛИН: Вы считаете, что в Финляндии обычная советская система?

К.СИМОНОВ: Я считаю, что да.

А.БУЗГАЛИН: Бедные финны.

К.СИМОНОВ: Посмотрите внимательно, кстати говоря, как они живут. Я вам могу сказать, что не очень прекрасно. Потому что на сегодняшний момент основная масса мигрантов едет в США фактически, в Канаду, в ту же Австралию. Я имею в виду предпринимателей. А обычные люди – да. В шведской системе социальное обеспечение действительно нормальное. Дети живут лучше всех фактически. Но, извините, чтобы этого добиться, все предприятия шведские сейчас разорились почти под ноль. «Volvo» стоит, «Scania» стоит. Теперь смотрим дальше.

А.БУЗГАЛИН: В Америке предприятий стоит ничуть не меньше, чем в Швеции и в Финляндии.

К.СИМОНОВ: Маленькая проблема – те же США сами же и виноваты. Так что, можно сказать, это их проблемы.

А.БУЗГАЛИН: США, безусловно, виноваты. Я про то и говорю, что либеральный капитализм доводит до кризиса, который идет потом по всему миру, в том числе и по нам.

К.СИМОНОВ: Только ваши США скоро действительно станут красной территорией.

А.БУЗГАЛИН: Во-первых, США не мои. Во-вторых, если они станут красной территорий, это значит, что практика подтвердит правоту того, о чем я сейчас говорю. Жизнь заставляет сегодня американцев избирать Обаму, а не Буша, а Обаму идти не только на поддержку финансовых спекулянтов, но и на поддержку реального сектора и создание рабочих мест. К вопросу о Финляндии. Это отнюдь не райское место, безусловно. И я думаю, можно было бы сделать много чего другого и поинтересней, но бизнесмены оттуда не бегут. И в Финляндию, и в Великобританию, где подоходный налог 45%, едут и скупают там недвижимость крупнейшие русские бизнесмены и прекрасно там выплачивают 45% подоходного налога, и счастливы, что они живут в стране, где можно открывать дверь пинком ноги, потому что она не запирается, а не строить себе тюрьму, в которую прячется современный бизнес в России. Сегодняшний бизнесмен в России боится выйти за свои ворота. Он боится отправить девочку в школу пешком. Он посылает ее с телохранителем. Вы тратите на охрану, уважаемые коллеги, примерно столько же, сколько могли бы заплатить на создание нормального социального климата в стране. У нас в стране два миллиона охранников. Это же ужас! Это огромные непроизводительные расходы частного бизнеса. Посмотрите, какие замковые стены построены, чтобы отгородиться от народа. У нас, кстати, сегодня интересный народ – я думаю, если спросить о среднем доходе присутствующего здесь народа, он будет принадлежать к верхним 10-20% граждан России. Я напоминаю, что если у вас больше 500 евро в месяц на человека, то вы принадлежите к высшим 20% граждан страны.

Ю.РАПОПОРТ: Юрий Рапопорт, кандидат экономических наук. У меня два вопроса. Первый вопрос. Вы сказали очень интересную ключевую фразу, что в Финляндии есть активное социальное общество. Правильно?

А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно.

Ю.РАПОПОРТ: А у нас оно разве есть в России? Это раз. Потом – вы сказали, у нас 500 евро в месяц это высшая двадцатка в нашей экономике?

А.БУЗГАЛИН: На человека, да.

Ю.РАПОПОРТ: А, насколько я понимаю, в Европе 500 евро – это уровень бедности.

А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно.

Ю.РАПОПОРТ: Поэтому как мы можем принимать те технологии и техники, которые идут там при их соотношении социальной активности людей, которые у нас не будут действовать? Вспомните такой простой пример – сколько людей выходит на демонстрации в Европе по поводу любой проблемы, и сколько людей можно вывести на демонстрацию в Российской Федерации. Даже не на демонстрацию – просто на митинг. На порядок меньше. Хотя Москва – это одна из крупнейших столиц.

А.ВОРОБЬЕВ: Вспомним – миллион людей на улицах Рима, когда бесланский теракт был в России.

Ю.РАПОПОРТ: Да. А сколько людей вышло в Москве на эту вещь?

А.БУЗГАЛИН: Я абсолютно согласен в вашем скептическом отношении к мере развития гражданского общества в нашей стране. И благодарен за то, что вы подняли эту проблему. Только здесь возможны два решения. Решение номер один: сказать, что народ России – это быдло, которое не способно защищать свои собственные интересы. Я подчеркиваю – это не моя позиция. Я думаю, это и не ваша позиция. И – сказать, что народ России это граждане, которым на протяжении многих-многих десятилетий, если не столетий, затыкали рот, выворачивали руки и ставили условия, когда возможность проявить свою социальную позицию была практически закрыта.

Ю.РАПОПОРТ: Я согласен, но я говорю немножко про другую вещь. Я говорю про то, что нельзя прикладывать технологию.

А.БУЗГАЛИН: А я и не спешу сразу приложить технологию к России. Вы мне первый вопрос сформулировали совсем по-другому – вы сказали: «Какую модель для мира вы предлагаете?» Я предложил – двигаться (я не сказал «вести») по направлению к системе, которую очень примитивно можно охарактеризовать как мировое социальное хозяйство. Теперь давайте подумаем, можно ли к этой модели двигаться в России. Да, можно, и нужно двигаться. Можно по-разному относиться к перестройке, но это был период, когда миллионы людей выходили на улицы, когда люди вашего сословия активно участвовали в общественной жизни, чего они сейчас отнюдь не стремятся делать, каждый спасает шкуру сам по себе – точно так же, как и наемные рабочие, точно так же, как и профессор, как и студент. Вопрос – почему? Здесь мы, наверное, с вами согласимся, что российские власти совместно, кстати, с бизнесом и с псевдообщественными организациями довели страну до того, что граждане бояться хоть как-то проявить себя. Сегодня надо быть героем, чтобы в России выйти на улицу. Сегодня Станислава Маркелова, который пытался защищать независимые профсоюзы, который пытался защищать людей с другим цветом кожи или другим типом лица, застрелили среди бела дня на улице, и до сих пор никаких результатов этого следствия. Вот в таких условиях выходить на улицу сложно. Поэтому я требовал, требую и буду требовать приоритета гражданского общества, другой Конституции, другой власти в нашей стране. Но это политика. Давайте вернемся к экономике. К тому, можно или нет вводить систему социальных льгот, дотаций в бедной стране? Да, можно. Такие модели реализуются в самых разных странах, на самом деле. Эту модель стали реализовывать в период нэпа в Советском Союзе, эту модель сейчас реализуют в достаточно бедной Венесуэле, эту модель реализуют в чуть более богатой Бразилии. Эту модель можно делать по-разному. Вопрос в том, что в России почему-то, в бедной стране, хватает денег для того, чтобы создать количество олигархов большее, чем в большинстве стран мира за исключением трех. Вот для этого у нас денег хватает. А для того, чтобы обеспечить нормальную жизнь гражданам, у нас денег не хватает.

А.ВОРОБЬЕВ: Я прошу прощения. Леонид, историк из США, тоже в каком-то смысле разгневанный слушатель: «Не могли бы Вы концептуально проанализировать общности и различия между нынешним экономическим кризисом в мире и кризисом, возникшим в результате Великой Депрессии?»

А.БУЗГАЛИН: Вы знаете, эти кризисы и похожи, и не похожи. Во-первых, они похожи тем, что разразились достаточно неожиданно, когда многие предвещали благополучие капиталистической системе и крах всем социальным экспериментам. Я напомню, что было в конце 20-х годов. Во-вторых, они похожи тем, что спад в экономике серьезен и значителен. Хотя, я думаю, сегодняшний кризис будет намного менее глубоким, чем Великая Депрессия с 30-50-процентным спадом производства. Я не предвещаю такого глубокого спада для сегодняшней экономики мировой. Почему? Прежде всего, потому что мир очень многому научился за эти 50 лет. Научились граждане тому, что надо требовать от правительств и от бизнеса делиться. Научилось государство тому, что надо вливать миллиарды и триллионы долларов в спасение экономики и в создание рабочих мест. Тогда потребовалось несколько лет для того, чтобы начать выходить из кризиса, создавать общественные работы. Кстати, Рузвельт тогда поднял налоги на богатых, Рузвельт создал бесплатное образование, Рузвельт создал общественные работы, Рузвельт поддержал сильные профсоюзы. И вот это позволило Америке выйти из Великой Депрессии. Сейчас к этому начинают идти быстрее. И мир будет заставлять идти к этому быстрее.

А.ВОРОБЬЕВ: Но опять в этом же направлении?

А.БУЗГАЛИН: Я думаю, в этом же направлении. В этом смысле, я думаю, выход из кризиса будет примерно на той же траектории. Пока, единственное, я не хочу обольщаться. Одной рукой сегодня лидеры Большой Двадцатки, особенно крупнейших экономик, дают деньги на развитие реального сектора и рабочие места, другой рукой они поддерживают частные финансовые институты. Я позволю себе одну маленькую жесткую вещь. Я думаю, вы со мной поспорите, уважаемые коллеги. На самом деле, во всем мире в чистом капитализме принято считать, что если ты отправился в казино и выиграл там десять миллионов, это твои десять миллионов. Если ты пошел в казино и проиграл там сто миллионов, а у тебя всех денег в кармане десять миллионов, то будь добр, выложи все, приди, продай дом, продай все, что у тебя есть. Если не хватит, садись в тюрьму. Ты проиграл в казино. Сегодняшний капитализм не случайно назван казино-капитализмом. Не марксистами, не альтерглобалистами, назван крупнейшими американскими экспертами. Гигантские финансовые институты проиграли там триллионы, десятки триллионов долларов и после этого пришли и кричат: «Граждане, а ну-ка раскошеливайтесь! А ну-ка, учителя, мелкий бизнес, наемные рабочие, вынимайте денежки из своих карманов, платите нам! Мы проигрались. Мы не хотим проигрывать. Мы хотим компенсировать все, что у нас есть. А ну-ка нам 700 миллиардов (план Буша)!» Я чуть-чуть утрирую, но только чуть-чуть и для радиоэфира.

Е.ГОРЮНОВ: Добрый вечер. Евгений Горюнов, студент Российской Экономической Школы. Александр, у меня к вам следующий вопрос-возражение. Вы меня совершенно никак не убеждаете, что это кризис капитализма. Вы говорите о том, что тот кризис, который сегодня произошел, это системный кризис капитализма, но вы совершенно не можете убедить меня и многих других, я думаю, в том, что это действительно так. Что мы видим? Мы видим кризис недорегулированности рынков, производных инструментов и так далее. Мы видим кризис дешевых денег - пузырь надулся из-за того, что в свое время, в начале 21-го века, была очень низко опущена учетная ставка США. Мы видим еще другой кризис, другую его сторону, связанную с тем, что доллар одновременно является и национальной валютой, и мировой резервной, и расчетной, и т.д. и т.п. Да, мы видим много кризисов. Но, опять же, с этим нужно бороться не путем гильотинирования – то, что вы предлагаете, отказаться от капитализма…

А.БУЗГАЛИН: Вы знаете, я не помню, чтобы в Скандинавии гильотинировали капитализм.

Е.ГОРЮНОВ: Одну секундочку. А с этим нужно просто бороться тем, что налаживать регулирование. В свое время это же было, в тех же США, когда решили, что нужно больше регулирования. Сейчас всех этих инвестиционных банков уже практически больше нет. Это одни из главных виновников сегодняшнего кризиса. Они потерпели огромные убытки, и многих из них уже сейчас нету. То есть система сама построится, найдет путь, как ей избавиться от этого балласта, от своей неэффективности.

А.ВОРОБЬЕВ: Сама или все-таки с помощью государства она будет регулировать?

Е.ГОРЮНОВ: Государство здесь, безусловно, будет. Без государства никак нельзя. То есть на самом деле думать, что без государства все возможно, возможно все отпустить… ну вот, на самом деле, то, что произошло с рынком производных бумаг, тот пузырь, это, в общем, от недорегулированности.

А.ВОРОБЬЕВ: Это то, что как раз сейчас обсуждается на саммите Большой Двадцатки. Да?

Е.ГОРЮНОВ: Ну да, но я к тому, что нужно обсуждать не то, что нужно отказаться от капитализма, а как спасти капитализм от капиталистов.

А.БУЗГАЛИН: Во-первых, хорошо, что вы хотите спасать капитализм от капиталистов. А во-вторых, я поставлю многоточие.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы уйдем на короткую паузу. Оставайтесь с нами. Вернемся через три минуты.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз здравствуйте, это «Народ против». Александр Бузгалин, профессор МГУ, сражается на ваших глазах в радиоэфире с семерыми почти уже разгневанными мужчинами, как мы уже отмечали. Ну что, был вопрос задан до новостей и паузы середины часа. Зачем ломать систему?

А.БУЗГАЛИН: Во-первых, что понимать под системой? Я позволю себе маленькую историческую справку. Большинство сторонников т.н. неоклассической экономической теории, которая господствовала до экономического кризиса, на очень солидных встречах, встречах Американской экономической ассоциации и так далее, провозглашали, что система либерального капитализма не будет приводить к кризису, что построены прогнозы, доказывающие, что этого не будет. Данные об этом, опубликованные в «New York Times», приводились в российской прессе. Если бы вы, молодой человек, полгода назад или год назад встали и сказали, что надо срочно спасать капитализм от капиталистов, резко расширять государственное регулирование, вливать в экономику триллион с лишним долларов…

Е.ГОРЮНОВ: Что нужно спасти капитализм от капиталистов, это не моя фраза. Это фраза довольно известного человека, американского экономиста, которого очень часто цитируют, и он это написал довольно давно.

А.БУЗГАЛИН: Я, на самом деле, хорошо это знаю. Но вот эту фразу очень не любили цитировать. Точно так же, как не любили неоклассики цитировать Джорджа Сороса, который написал книгу «Кризис глобального капитализма» (такое сталинское название было) за много-много лет до экономического кризиса. На самом деле, о том, что будет этот кризис, писали многие, в том числе ваш покорный слуга в книге «Глобальный капитал» 2004 года вместе с Андреем Ивановичем Калгановым написал, что будет всемирный кризис, обосновал, почему, показали мы, что с 2008 года в России начнутся трудности экономические, почему. Это все опубликовано было и сейчас приведено. Так вот, на самом деле, речь идет о том, что как минимум можно реформировать капитализм. И я говорил о реформировании капитализма. Та модель социального рыночного хозяйства, социал-демократической политики, та модель сильного гражданского общества, о которой мы тут спорим, это модель капиталистической системы. Сильно реформированная, сильно добавленная социальными, общественными, государственными регуляторами. Но наемный труд остается. Капитал остается. Прибыль остается. Высокая дифференциация доходов, не в 40 раз, как в Москве, между 10% бедных и богатых, а 6-7 раз, как в скандинавских странах или в Западной Европе или в некоторых сейчас уже латиноамериканских странах, остается. Поэтому пока речь о социализме не идет. Но вот если упираться рогом в либеральную модель капитализма, если вливать деньги исключительно в частные финансовые институты, если доводить безработицу до 15-20% от числа занятых – я имею в виду реальную безработицу, а не тех, кого зарегистрировали на бирже труда, то в этом случае можно привести к огромному социальному взрыву, который, на самом деле, окажется чреват не только более прогрессивной системой, но и страшными новыми полуфеодальными военно-имперскими традициями, которые идут снизу. Страшные, националистические, шовинистические. И вот это огромная угроза. Поэтому, я думаю, социальное реформирование капитализма абсолютно необходимо. Если верхи на это не пойдут, если низы не смогут демократически заставить верхи на это пойти, может произойти трагедия. Я не сторонник этой трагедии, хотя и сторонник продвижения к обществу более гуманному и справедливому, чем даже шведская модель.

А.ВОРОБЬЕВ: А что значит низы должны заставить верхи?

А.БУЗГАЛИН: Это значит, что граждане – и профессора, и студенты, и предприниматели, и наемные рабочие – не должны бояться требовать защиты и создания новых рабочих мест, требовать вливания денег в бизнес только в том случае, если бизнес сокращает свои личные потребительские расходы, но увеличивает расходы на содержание производства, на развитие занятости, на модернизацию экономики. Пора бизнесу затягивать пояса. Пора отказываться от дорогостоящих потребительских расходов. Пора продавать особняки, дачи и футбольные команды. Пора помогать людям, иначе вас скинут и стопчут.

А.ВОРОБЬЕВ: А как вы это видите в России? Как это может быть реализовано в России?

А.БУЗГАЛИН: На самом деле, социальные программы, которые можно реализовывать в России, предлагались и предлагаются очень давно.

А.ВОРОБЬЕВ: В смысле требования низов к верхам.

А.БУЗГАЛИН: В смысле требования низов к верхам, я думаю, что по крайней мере можно начинать включаться в деятельность профсоюзов. Там, где они есть. Можно предпринимателям помогать создавать профсоюзы на своих собственных предприятиях. Можно в ассоциациях предпринимателей, хотя бы таких, как «Деловая Россия», понимать, что без социальной ориентации экономики дело не пойдет. Я участвую периодически в заседаниях этой «Деловой России» во главе с Титовым и постоянно им это рассказываю. Вот эта ассоциация может выступить с жестким требованием самоограничения бизнеса и поддержки наемных рабочих. Если бизнес на это не пойдет, тем хуже для бизнеса. Коллеги, потом заставят, но это будет гораздо больнее.

Г.ЛЕБЕДЕВ: Георгий Лебедев. Я хотел бы затронуть чисто с исторической точки зрения разрез. Достижение неокапитализма своих успехов в развитии экономики после Второй Мировой войны и развитие России в целом. Мы еще не достигли этого либерального капитализма, у нас его нет. И вы нам предлагаете шагать уже дальше, в какие-то социальные вещи, когда мы не нарастили экономический потенциал.

А.БУЗГАЛИН: Мы не достигли либерального капитализма почему, на ваш взгляд?

Г.ЛЕБЕДЕВ: Госустройство, налоговое устройство, выборность, гражданская ответственность – вот это все. Это подавлено государственным чиновничеством, я считаю.

А.БУЗГАЛИН: Вот чиновничеством подавлено что? Инициатива граждан, наемных работников, или бизнеса? Или и тех и других?

Г.ЛЕБЕДЕВ: Бизнеса. Гражданская инициатива заключается и в энергичности производства, и самосознании по налогообложению, и многие другие факторы.

А.БУЗГАЛИН: Замечательно. Давайте подумаем. Вы бы как человек, ведущий диалог с бизнесом, предложили бы бизнесменам поддерживать создание сильных независимых профсоюзов и участие рабочих в управлении?

Г.ЛЕБЕДЕВ: Так все об этом говорят.

А.БУЗГАЛИН: То есть вы согласны с этим?

Г.ЛЕБЕДЕВ: Это Нобелевские лауреаты писали, конференции Кремль создает…

А.БУЗГАЛИН: Вы согласны, что это надо делать?

Г.ЛЕБЕДЕВ: Надо, безусловно.

А.БУЗГАЛИН: Отлично. Вы согласны с тем, что гражданское общество имеет право контролировать финансовые институты?

Г.ЛЕБЕДЕВ: Но не с этого надо начинать. Надо его развить, а потом уже…

А.БУЗГАЛИН: Знаете, это немножко напоминает логику, прошу прощения, Иосифа Виссарионовича Сталина, который говорил: «Давайте сначала построим при помощи НКВД социализм, а потом уже свободные граждане будет в демократическом мире хорошо жить». Давайте частными либеральными методами построим капитализм, а потом, может быть, гражданам дадим возможность кое-что сделать. Я позволю себе ответить на ваш вопрос, а потом вы еще раз со мной поспорите. Хорошо? На самом деле, мы с вами абсолютно согласны в том, что обязательно нужен сильный импульс гражданского общества – и наемных рабочих, и пенсионеров, и тех, кто обездолен, и тех, кто занимается бизнесом. Это абсолютно необходимо. Вопрос другой. Можно ли построить либеральный капитализм в государстве, которое будет подчинено гражданскому обществу, без активного участия граждан? Кто построит либеральный капитализм, в который государству не будет мешать бизнесу, если не граждане? Кто заставит чиновника не хапать из кармана бизнесмена, а в основном из кармана наемного рабочего? Кто?

Г.ЛЕБЕДЕВ: Капиталисты.

А.БУЗГАЛИН: Капиталисты. Вот тогда, уважаемые коллеги, все беды России от капиталистов. Поскольку российские капиталисты ничего не сделали. В том, что у нас капиталисты безобразные, я согласен. В том, что они не создали условий для развития капитализма, это правда.

Г.ЛЕБЕДЕВ: А это зависело от тех красных директоров, от той системы приватизации, которую мы прекрасно знаем.

А.БУЗГАЛИН: Бедный Чубайс! Он создал какую-то ужасную систему, которая привела к власти красных директоров.

Г.ЛЕБЕДЕВ: Он сам это признавал.

А.БУЗГАЛИН: Дорогие друзья, это я обращаюсь не к вам, а к радиослушателям, на самом деле, создать в нашей стране… мы оппоненты с вами, и я не думаю, что мы друзья, судя по тому, о чем вы говорите, более того – я не исключаю, что в какой-то момент мы можем оказаться по разные стороны баррикад, которые будут в Москве, и я надеюсь, что это будут мирные баррикады, баррикады интеллектуальные и гражданские, а не баррикады, как в 93-м году. Так вот, на самом деле, вопрос очень интересный – можно ли было из Советского Союза выйти к другой системе не через дикий либеральный капитализм, а каким-то другим образом? Я глубоко уверен и всю жизнь боролся вместе со своими коллегами из широкого спектра организация – от демократических, коммунистических до правых социал-демократов, включая «Яблоко», это был единый блок во многих случаях, на самом деле выступавший против авторитаризма нашей власти во времена Ельцина, во времена Путина, в сегодняшние времена Медведева, это был единый блок, который требовал сильного гражданского общества. Но я хочу сказать, что активного, независимого от государства, действительно самоорганизующегося бизнеса без сильного гражданского обществе не будет. Нельзя сначала сделать капитализм, а потом пытаться вводить демократию и гражданское общество. Если вы будете сначала пытаться сделать капитализм без участия гражданского общества, вы построите бюрократически феодальную пародию на капитализм, который мы построили в России.

Ю.РАПОПОРТ: Понимаете, в чем дело. Мы же говорим о другой вещи. Вы не забыли, сколько лет вообще капитализму в России? Он же у нас еще очень молодой и маленький. Мы просто еще не прошли те детские болезни, которые прошла та же самая Европа.

А.БУЗГАЛИН: А вы уверены, что нам надо повторить все те же самые болезни, которые прошла Европа?

Ю.РАПОПОРТ: А вы понимаете, в чем дело? Без этого не произойдет. До сих пор у нас 90%, я думаю, населения считает, что все богатые люди наворовали свои деньги.

А.БУЗГАЛИН: А вы считаете иначе?

Ю.РАПОПОРТ: Вы знаете, я свои деньги заработал сам.

А.БУЗГАЛИН: Нет, я не про вас. Вы как эксперт, кандидат наук, оцените, пожалуйста, какая часть богатства создана индивидуальным талантом предпринимателя, а какая часть связана с тем, что они нелегально или используя нелегальные методы вели бизнес в условиях 90-х годов?

Ю.РАПОПОРТ: Пока у нас люди не будут уважать богатых, пока они не будут считать, что деньги заработаны достойно, тогда не нужно будет содержать такую сумасшедшую охрану, не нужно будет делать такие стены. Почему те же самые наши русские едут в Лондон? Они хотят нормально спокойно жить, как вы сами правильно сказали. Они готовы за это платить. Но они будут уверены в том, что их деньги там не отберут.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а как богатому снискать уважение бедных?

Ю.РАПОПОРТ: А для этого нужно просто время и экономическая образованность народа.

А.БУЗГАЛИН: Вы знаете, мне очень нравится ваша постановка. Это просто чудо, до какой степени откровенно вы сейчас все объяснили нашим радиослушателям и телезрителям. Во-первых, у нас очень интересный народ, который требует от народа другого, который, видимо, сидит по ту сторону нашей студии, того, чтобы он научился уважать богатых и понимать, что они честным трудом заработали свои деньги. Но при этом, когда я вам задал вопрос – оцените, пожалуйста, какая часть сегодняшних богатых получила свое богатство за счет личного таланта и инициативы, вы от этого вопроса почему-то благополучно ушли.

Ю.РАПОПОРТ: Почему? Я могу сказать – все. Они все в любом случае проявили личную инициативу, чтобы заработать эти деньги. Как же они по-другому могли их получить?

А.БУЗГАЛИН: Извините, криминал проявляет личную инициативу, чтобы получить деньги? Проявляет. Феодал проявляет инициативу?

Ю.РАПОПОРТ: Вы задали вопрос – я на него четко ответил.

А.БУЗГАЛИН: Я думаю, радиослушатели услышали ответ. Я дальше его комментировать не буду. А теперь по поводу того, когда люди научатся уважать богатых. Вы знаете, богатых, на мой взгляд, люди не научатся уважать никогда, если эти богатые работают сами на себя. Поскольку уважать их не за что. На мой взгляд, человек, который в мире, где огромное количество нерешенных экологических проблем, где огромное количество бедных, где огромное количество нерешенных проблем фундаментальных наук, тратит деньги на то, чтобы приобретать коллекционные роллсройсы или строить себе десятый дворец, этот человек, на мой взгляд, не очень умен и заслуживает удивления, мягко говоря, и презрения. Я к нему отношусь очень кисло. Это неумный человек, на мой взгляд. Поэтому уважать его просто не за что. Вот если человек своим талантом создал интересное предприятие или новшество или красивое дело, и благодаря этому делу и сам живет нормально, красиво одеваясь, а для этого достаточно получать в десять раз больше, чем рабочий, но отнюдь не иметь дворцы, и помогает людям ходить в дворцы, открывая их для каждого, развивает культуру. Вот этот человек достоин уважения. Но таких предпринимателей у нас раз-два и обчелся. Да и то, я дума, что и нет. Вот поэтому богатых и не уважают – потому что они тянут себе любой ценой. Это первое. Второе. Большая часть нашего бизнеса – я цитирую в данном случае Лужкова, который только что выступал в Университете, и, кстати, руководителя Администрации Президента, как ни странно, - получает доход в России за счет того, что они «присосались к потокам». Это цитата. Присосались к потокам, которые на самом деле текут в нашей стране. К потокам нефти, газа, металла, леса. К потокам, связанным с очень дешевой рабочей силой. В России рабочие все – профессора, инженеры, учителя – получают примерно 40% ВВП, в остальном мире 70%. Можно уважать бизнес, который платит так мало? Нельзя. Поэтому, на мой взгляд, уважать вас, коллеги предприниматели, не те, кто здесь сидит, я думаю, что вы очень уважаемые люди, заняты социально ответственным бизнесом, которые активно поддерживают искусство, науку, природоохранную деятельность, если у вас есть лишние деньги, а я обращаюсь к другим бизнесменам.

В.СУШОНОВ: Немножко в продолжение этой темы. Вы призываете капиталистов к морали и нравственности, но…

А.БУЗГАЛИН: Я призываю граждан заставить капиталистов делиться.

В.СУШОНОВ: Ну хорошо, но все равно – без морали и нравственности этот вопрос не решается.

А.БУЗГАЛИН: Да, желательно еще и с моралью.

В.СУШОНОВ: Вот. А если мы возьмем того же популярного сейчас Маркса и его «Капитал», где он писал, что капитализм при 100% уже теряет нравственности, а при 300% дохода уже становится безнравственным.

А.БУЗГАЛИН: Извините, вы считаете, Маркс прав?

В.СУШОНОВ: Нет, Маркс не прав по одной простой причине – он уже свое отжил.

А.БУЗГАЛИН: То есть капиталист при 300% не теряет своего морального облика?

В.СУШОНОВ: Нет, кризис сегодняшний показывает, что Маркс не прав. Почему? Я вот сейчас перекидываю мысль в современность нашу. Мое мнение – что кризис не столько экономический, сколько кризис в каждой стране определенных общественных институтов и государственных институтов. Потому что они вовремя не могли отрегулировать отношения между государством, общественными институтами и бизнесом. Что в Америке, что в Европе, что у нас. У нас это в меньшей степени, у нас в большей степени скорее неумение работать с деньгами. То есть у нас нету в государстве людей, которые правильно могут этими деньгами распоряжаться. То есть делать ориентиры для бизнеса, где он может зарабатывать, и эти заработки будут социально оправданы с точки зрения большой прибыли, но они будут идти на благо, чтобы создавались рабочие места, и наша страна будет потихоньку подыматься с точки зрения инфраструктуры. Ведь у нас же этого нет.

А.БУЗГАЛИН: Вы знаете, что стране надо поднимать инфраструктуру и развивать современные рабочие места, с этим мы абсолютно согласны, и я думаю, с этим вряд ли кто-то будет спорить. А вот о причинах кризиса я бы поспорил. Да, действительно, экономика развивалась так, что государство пошло по пути дерегулирования. В США оно пошло по пути дерегулирования финансового сектора и не только. В России, на самом деле, при мощном теневом подпольном регулировании, никаких серьезных экономических стратегических программ не было, кроме прогноза «2020» и построения маттехбазы коммунизма, присной памяти Никиты Сергеевича Хрущева. В этом смысле это правда. Но причины кризиса как раз те, которые были показаны в классическом и в современном марксизме. Это та модель отрыва денег от реальных рынков, которая может привести к кризису. Ключевой тезис «Капитала»: если деньги отрываются от товарного рынка, возможен кризис. Второй тезис: если в этих условиях происходит перенакопление капитала, то есть капитал не может приносить в реальной экономике среднюю прибыль, кризис становится необходимым явлением. А с чего пошел кризис? С того, что большая часть промышленных фирм в реальном секторе в США, в Западной Европе и даже у нас стали вкладывать деньги в финансовые спекуляции. За счет чего росла российская экономика? Она росла за счет высоких цен на нефть. Откуда взялись высокие цены на нефть? За счет спекуляций на Западе. Если бы не бесконечный рост деривативов вот этих вот финансово-спекулятивных, никогда цена на нефть не доросла бы до 150 с лишним долларов за баррель, и у нас никогда бы не было просперити, если бы не было такого дикого спекулятивного финансового бума во всем мире. Поэтому этот бум помог нам с экономическим ростом. Это ужасно. У нас был чудовищный рост. Этого не нужно было делать. Но так получилось. Поэтому причины кризиса как раз вполне марксистские. А то, что государство их не предотвратило… Да, могло предотвратить. Но для этого надо было закрывать оффшоры, для этого надо было ставить все финансовые институты, включая пенсионные, страховые и так далее фонды, под государственный контроль, для этого надо было резко увеличивать норму резервирования, для этого надо было снимать тот свободный либеральный тип экономики, который сегодня привел к кризису, для этого надо было развивать рабочие места, для этого надо было создавать мощный социальный спрос, чтобы не было перенакопления капитала. Надо было вести принципиально другую политику. Ее никто не хотел вести, кроме тех альтерглобалистов, которые пытались заставить государство это делать. Но нас не слушали.

В.СУШОНОВ: Завершая – получается, что у нас в меньшей степени экономический кризис, а в большей степени управленческий кризис.

А.БУЗГАЛИН: Нет, он имеет сугубо экономическую природу. Но его можно было частично предотвратить при помощи совершенно другой экономической политики. Во всяком случае, это мой взгляд.

А.ВОРОБЬЕВ: Прошу вас – есть еще вопросы?

К.СИМОНОВ: У меня вопрос. Тут было сказано насчет профсоюзов. Во-первых, не надо забывать, что во Франции случилось с этими профсоюзами. По-моему, очень наглядно.

А.БУЗГАЛИН: А что случилось?

К.СИМОНОВ: А там вся страна встала. По-моему, уже второй месяц стоит. Там очень даже неплохо. И, кстати, смотрите дальше. Вы сказали насчет вкладывания денег – что не могут, не в состоянии, что-то менять надо. Я вам могу сказать, что на сегодняшний момент в России у нас все-таки бизнес как таковой государственный. Не надо забывать, что все олигархи пришли в конце 90-х годов. То есть есть мелкий бизнес, но он не может подняться из-за того, что очень большое налогообложение. Понимаете, в чем дело? То есть у нас в России бизнеса как такового нет.

А.БУЗГАЛИН: Интересный тезис. Я его сейчас прокомментирую.

К.СИМОНОВ: Во-первых, заводы - просто у нас там чехарда с владельцами, и вы хотите сказать, что у нас есть бизнес какой-то? Потому что у бизнеса есть прикрытие государства. Здесь крыши государства нету.

А.БУЗГАЛИН: Вы знаете, как ни странно, здесь мы с вами по одну сторону баррикад. Я писал, пишу и буду писать о том, что у нас в стране развилось огромное теневое государственное регулирование, которое подавляет большую часть реальной предпринимательской деятельности.

А.ВОРОБЬЕВ: Об этом и шла речь с самого начала.

А.БУЗГАЛИН: Да, и в этом смысле я согласен. Это тот тип бюрократически-феодального полукапитализма, который хуже, чем любой другой тип. Это еще хуже, чем либеральный капитализм. Но я говорю, что выйти из этого полуфеодального дикого капитализма с теневой властью государства в светлое будущее через чистую либеральную модель невозможно. Единственный, кто может сломать эту власть государственных чиновников, коррумпированных и давящих и бизнес, и граждан, это граждане совместно с предпринимателями. И до тех пор, пока мы не будем помогать гражданам это сделать, сломать эти теневые механизмы регулирования и давления невозможно. А для того, чтобы граждане это делали, граждане должны чувствовать партнера в бизнесе, а не тех, кто любой ценой будет вытаскивать из их кармана последнюю копейку. Для этого надо делиться.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас, увы, осталось очень мало времени.

Д.ДАНИЛОВ: Кризис либеральной экономики 2008 года начался с чего? С кризиса ипотеки.

А.БУЗГАЛИН: Это предпосылка, да.

Д.ДАНИЛОВ: То есть вы в принципе утверждаете, что кризис случился из-за самой системы этой либеральной экономики. А вам не кажется, что просто слишком много спекулянтов было на этом рынке? То есть тот же самый кризис ипотеки, тот же самый фондовый рынок, та же самая нефть. Это было просто слишком много спекуляций. И это отнюдь не характеристика либеральной экономики.

А.БУЗГАЛИН: Извините, я вынужден ответить, потому что у нас осталось две минуты. Я отвечу коротко. Дело в том, что либеральная модель капитализма требовала отсутствия государственного регулирования. А при отсутствии государственного регулирования бизнес устремлялся прежде всего в сферу спекуляции. Потому что в условиях накопления капитала это казалось по-настоящему выгодным делом. Реальный сектор бежал в финансовые спекуляции. Это статистика. Более половины прибыли шло оттуда. В спекуляции бежали финансисты. В спекуляции бежали домохозяйства. Все вкладывали туда деньги, потому что нормально развиваться в реальном секторе капитал не мог – он наткнулся на пределы перенакопления капитала. Для средней прибыли надо было заниматься спекуляциями, и капитал этим занимался. Он нарастил эти триллионы, а не какие-то странные глупые люди, которым разрешили заниматься спекуляцией.

Д.ДАНИЛОВ: А причем здесь либеральный капитализм?

А.БУЗГАЛИН: Либеральный капитализм при том, что он создает такую систему, когда капитал дошел до тупика, и другого выхода, кроме как спекуляции, не было. А если вы считаете, что либеральный капитализм это такая система, в которой все регулируется, то, извините, мы с вами ни о чем не спорим.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну нет, такой ропот по тому концу студии, где находятся члены нашего клуба слушателей «Эха». Я благодарю вас за участие в этой программе. Увы, у нас не остается времени для того, чтобы подвести какой-то итог, подбить, что называется, бабки. Но, в любом случае, противоречия, как мне сейчас очевидно, между вами остаются. Следим за тем, что будет по итогам саммита Большой Двадцатки в Лондоне. На «Эхе» новости. Оставайтесь с нами. До свидания.

А.БУЗГАЛИН: До свидания.

комментировать