Народ против...

время выхода в эфир — ср, 20:08

Народ против... Кто пришел, того и против. Боевое построение народа. Впереди - члены привилегированного клуба "Эхо Москвы"

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

19.02.2009 20:08

Народ против... : России удастся наладить отношения с Америкой к лучшему!

Гости:: Андрей Кокошин председатель Совета по научной и технической политике при Минобороны РФ, академик РАН, бывший секретарь Совбеза РФ, бывший первый зам. министра обороны

Василий Мунтян руководитель российского представительства австралийской компании

Сергей Терешенко подполковник, преподаватель военной кафедры МАДИ

Анастасия Кузьмичева студентка Московского Государственного Лингвистическиго Университета

Армен Степанянц безработный агент

Александр Григорьев руководитель отдела развития и рекламы

Юрий Мамчур российский эксперт института Discovery

Ведущие:: Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

России удастся наладить отношения с Америкой к лучшему!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. В эфире «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. И сегодня наша программа является неким продолжением программы Первого канала «Судите сами», которая прошла на прошлой неделе у Максима Шевченко, когда мы спорили в эфире Первого канала о том, можно ли о чем-то договориться с Америкой, наладить отношения, которые сейчас в точке замерзания. И одним из главных выступавших там был Андрей Кокошин – действительный член большой Академии наук, депутат ГД, бывший секретарь совета безопасности РФ и бывший первый гражданский заместитель министра обороны. Андрей Афанасьевич Кокошин. Против него – клуб привилегированных слушателей. Прежде чем я дам слово Андерю Кокошину – напомню, что мы говорим о том, можно ли договориться с США или нет, - я хочу анонсировать, что я выполнил вашу просьбу: позавчера прошла встреча с министром обороны Анатолием Сердюковым. Мы с ним разговаривали, и передача, о которой меня просили вы, офицеры и бывшие офицеры, будет выходить по субботам в 12 часов. Уже в эту субботу в 12 часов, то есть послезавтра, придет заместитель министра обороны, статс-секретарь министра Николай Александрович Панков. Вы можете задавать ему вопросы на сайте. Я бы просил прежде всего это делать военнослужащих и бывших военнослужащих. Там мы уже открыли возможность. Ваши вопросы будут заданы. Это как-то сопрягается с нашей передачей. Ну а сейчас – Андрей, вы считали, что со сменой администрации в США – вы защищали эту точку зрения в эфире Первого канала – можно договориться по вопросам разоружения, в первую очередь. Если можно, вашу мотивировку, а затем слово нашим членам клуба.

А.КОКОШИН: Ну, во-первых, у нас отношения с предыдущей администрацией ухудшились весьма и весьма, и уже стали поговаривать о том, что мы вступили в новую «холодную войну». Это произошло не по нашей причине. И эта администрация насолила очень многим. Она насолила и американцам. И оценка весьма негативная действиям бывшего президента и особенно вице-президента и многим министрам. И в Европе оценивают среди ближайших союзников США весьма и весьма негативно. Я уж не говорю про Китай и не говорю про нашу страну. Поэтому основа, с которой мы начинаем отношения, это довольно низкий уровень отношений, и если бы мы пошли дальше по пути ухудшения, то это совсем бы уже было, я б сказал, нездорово. И в американском политическом истеблишменте, в той части, которая сейчас возобладала в результате победы на выборах Обамы и Байдена, там доминирует, конечно, мнение, что нужно радикально изменить многие направления американской внутренней и внешней политики, и те проблемы, с которыми столкнулись американцы в результате действий президента Буша и его команды, нуждаются в разрешении. Среди них, конечно, определенное место занимают отношения с Россией, хотя я бы не стал преувеличивать место российско-американских отношений в американских приоритетах. И в рамках этих отношений есть ряд направлений, где, я считаю, у нас будут очень большие сложности в реализации курса на равноправные и взаимовыгодные отношения, но есть и ряд направлений, где эти задачи могут быть ко взаимному удовлетворению с большей вероятностью решены. И прежде всего, я считаю, это вопрос о нераспространении оружия массового поражения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Кокошин, бывший секретарь Совета безопасности, ныне депутат Госдумы. Итак, члены нашего клуба. Микрофон у Василия. Василий, пожалуйста.

В.МУНТЯН: Василий Мунтян, руковожу иностранной компанией в России. В 89-м году я тоже закончил МГТУ…

А.КОКОШИН: Замечательно. Привет всем бауманцам от нас с вами.

В.МУНТЯН: Да, огромный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас вы схватитесь, я надеюсь, и это братство разлетится.

В.МУНТЯН: Через, правда, 15 лет после МГТУ я еще закончил университет в США, я там прожил чуть-чуть. Я считаю, что я чуть-чуть знаю США. Так вот, вопрос такой к вам. Американцы не любят слабых, со слабыми они никогда не будут договариваться. Американцы – народ, особенно администрация, хотя там много обычных людей, вполне нормальных, таких же, как и мы с вами, но администрация действует агрессивно. Поэтому для договариваемости с ними у нас должны быть сильные аргументы. Скажите, пожалуйста, какие у нас есть аргументы для этого?

А.КОКОШИН: Я скажу, что, в общем, Россия последние годы демонстрировала все большую способность говорить действительно на другом языке с США. И один из таких довольно ярких примеров – это так, как действовала Россия после агрессии Саакашвили и его братии в отношении Южной Осетии. Я думаю, сам по себе факт таких действий уже показывает, что Россия способна говорить со своими оппонентами не с позиции слабости. Это отметили все серьезные американские обозреватели, европейские обозреватели. Ну, кроме этого, есть, конечно, такие, не столь ситуативные, более долговременные факторы: мы укрепляем свою ракетно-ядерную мощь, у нас становится на дежурство все большее количество новых комплексов наземного базирования…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как бауманцам вам должно быть это обоим известно.

А.КОКОШИН: Да. Развивается, слава богу, и морской компонент. Ну, может, не всегда теми темпами, как нам хотелось бы и как мы закладывали в свое время. Всегда с развитием той или иной системы вооружения возникают проблемы – это было и в советское время, как знают те, кто этим давно занимался. Ну, не забыт и военно-воздушный компонент стратегический. Есть достижения и по ряду других направлений. Ну и в экономическом отношении, в общем-то, Россия показала в этом десятилетии, что она достаточно динамично развивается, набрала определенный вес, и наш разговор в рамках того, что было Семеркой, а стало Восьмеркой, стал более весомым, и к мнению России прислушиваются все больше и больше. Плюс – я считаю, это важный фактор – это наши отношения с Китаем, Шанхайская Организация Сотрудничества. Это наши отношения в рамках треугольника – Китай, Индия, Россия. И целый ряд достижений в политико-дипломатической сфере. Слабость или сила государства определяется не только сугубо тем, что есть у этого государства внутри или какие есть военные мускулы. Она во многом определяется тем, с кем оно дружит или с кем имеет партнерские отношения…

А.ВЕНЕДИКТОВ: то есть заигрывает.

А.КОКОШИН: Нет, зачем заигрывает? Я считаю, партнер – очень хорошее слово. Если туда вкладывать реальное содержание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Широкий смысл. Партнерские отношения в широком смысле.

А.КОКОШИН: Вот вы в бизнесе работали, правильно? Что такое бизнес-партнер, если серьезно работаешь? Это иногда серьезнее, может быть, дружбы. Правильно?

ГРИГОРИЙ: Григорий, специалист по информационным технологиям. В этом смысле – зачем нам в ними договариваться по ограничению стратегических вооружений? Это фактор нашей силы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы добавил, что договор СНВ-1 нас связывает. Я поддержал бы Григория.

А.КОКОШИН: Подождите, коллеги. Я вообще про сокращение стратегических вооружений ни слова не сказал. Вы будьте внимательны, пожалуйста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты считаешь, что не надо договариваться?

ГРИГОРИЙ: Ограничение любых вооружений.

А.КОКОШИН: Это наша сила. А вы опять невнимательно слушаете, уважаемые коллеги. Я сказал о нераспространении оружия массового поражения. И надо знать, что есть режимы по нераспространению ядерного оружия, по нераспространению ракетных технологий. Есть специальная конвенция по запрещению бактериологического и экологического оружия. Наверное, все забыли об этом. А есть договора о стратегических вооружениях, об обычных вооружениях. И если уж мы с вами вступаем в спор, будьте любезны разбираться в этих вопросах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Правильно ли я понял, что ты согласен с Григорием, что по ограничению вооружений договариваться не надо?

А.КОКОШИН: Я не согласен. Но я сразу делаю оговорку. Давайте вести корректный спор. Я сказал, что у нас наибольшие шансы договориться по вопросам усиления режимов нераспространения оружия массового поражения и средств его доставки. О чем конкретно идет речь? А сейчас с технологической точки зрения создать ядерный боеприпас и средство его доставки становится все проще и проще. Для того, чтобы этого не произошло и число государств, которые обладают таким оружием, не увеличилось, а это не чисто механическая проблема… вот представьте себе, есть ракетно-ядерный советско-американский баланс, трансформирующийся в тот баланс, который является российско-американским. Слава богу, не появились еще дополнительные ядерные державы, например, в лице Украины. Я помню, некоторые украинские политики очень не хотели лишаться более 1200 ядерных боезарядов, обеспеченных стратегическими носителями, и Украина сразу же превращалась в третью ядерную державу. Ну, проще было с Казахстаном и с Белоруссией – там не было таких амбиций. И сейчас некоторые украинские политики вспоминают – ах, как жалко, что они отдали. А они все это отдали под колоссальным нажимом и России, и США. Потому что обе стороны были не заинтересованы в появлении еще одной ядерной державы. Это такой особый совершенно случай нераспространения. Если говорить о более широких случаях нераспространения, то это, конечно, самый главный вопрос – непопадание ядерного оружия или расщепляющихся материалов как важнейших ингредиентов при создании ядерного оружия в руки террористов. И здесь, вы знаете, многое сделано. И даже в худшие времена противостояния СССР и США и в период ухудшения российско-американских отношений все равно мы здесь продолжали сотрудничать. Это общий интерес. Примерно могут быть одни и те же ребята, как говорится, и для нас, и для них, к которым попадут эти расщепляющиеся материалы. То же самое относится к средствам доставки…

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ракетные технологии?

А.КОКОШИН: Ракетные технологии, да. Есть определенный режим. Есть серьезные ограничения. И мы, и американцы, и Западная Европа, и Китай участвуем во всех этих режимах и тесно довольно сотрудничаем. И есть очень крупная тема – это биологическое и бактериологическое оружие. Конвенция, которая была подписана в 71-м году, и инициаторами ее были, кстати, СССР, США и Великобритания, она во многом устарела. Устарела в каком плане? Если тогда речь шла о разного рода опасных бактериях, веществах естественного происхождения, то с тех пор биотехнологии сделали колоссальный шаг вперед, генная инженерия и прочее и прочее развились до того, что может даже появиться случайно в результате работы определенных лабораторий. И уже, к сожалению, в нескольких случаях было зафиксировано, когда патогены были просто случайно выброшены в результате секвенирования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть я правильно понимаю – ты считаешь, что только совместной работой США, России и иных держав можно этот процесс остановить?

А.КОКОШИН: Безусловно. У нас есть уже неплохой пример – наши совместные усилия применительно к Северной Корее. Это особый случай, конечно. Там государство создавало ядерные боеприпасы, они уже даже вышли на натурные испытания, у них худо-бедно была ракета, которая могла доставать и до нас, и до США, особенно нервничали, конечно, японцы, я их понимаю, и до Китая она могла доставать, хотя с Китаем и с нами у Северной Кореи всегда были приличные отношения. Но только совместными усилиями был создан механизм шестерки, и среди тех, кто активно разрабатывал этот механизм и активно его рекомендовал, были Россия, Китай, Южная Корея, Япония, США и Северная Корея. Только этот механизм смог остановить этот процесс. Вот сейчас то же самое нужно делать в отношении Ирана. И предыдущая администрация сделала максимум, чтобы просто стимулировать Иран к созданию собственного ракетно-ядерного оружия. А вы представляете, появляется еще одна ракетно-ядерная держава здесь у нас, на Среднем Востоке? Мы сейчас имеем и так уже достаточно сложную конфигурацию – у нас есть Пакистан с ядерным оружием, страна, вызывающая озабоченность, Индия, Китай – вот один ядерный треугольник, Израиль с т.н. бомбой в подвале, ну и, конечно, над всем возвышаются Россия и США, пока опережая очень значительно по количеству боезарядов и носителей. Но появляется еще, скажем, Иран. Это триггер, как говорится стимул для появления ядерного оружия сразу у целого ряда арабских стран. Почти автоматом, я могу сказать, Саудовская Аравия через две недели будет обладателем ядерного оружия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это как Пакистан и Индия, да?

А.КОКОШИН: Абсолютно. И еще я знаю 2-3 арабских государства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты не хочешь назвать Иорданию.

А.КОКОШИН: Нет, я не хочу больше никого называть. Поэтому и мы, и американцы, и Европа, и Китай, и Индия кровно заинтересованы в том, чтобы не появилось новых ядерных держав. Бактериологическое оружие – это вообще такая сфера, где нужно еще так много работать всем вместе… Нужен какой-то новый протокол, по крайней мере, той конвенции, которая у нас есть. Нужны новые механизмы верификации всех этих процессов. Вот здесь, я считаю, у нас перспективы есть. Поскольку есть достаточно глубокое осознание этой проблемы в США, в том числе самим Обамой и Джо Байденом и людьми, которые сейчас непосредственно вошли в команду по национальной безопасности в США, но что касается ограничения и сокращения стратегических вооружений, то тут, я думаю, гораздо больше «но». И вопрос даже не в том, что – чего, скажем, нам ограничивать свою мощь, а просто значение стратегического, да и тактического, ядерного оружия совершенно разное у нас и у США. Нам приходится, в силу проблем, которые у нас есть с обычными вооружениями и силами общего назначения, в гораздо большей степени в нашей безопасности полагаться на все виды ядерного оружия. Вот это большой очень вопрос, и как здесь подойти к ограничению и сокращению этих стратегических ядерных арсеналов, это гораздо более сложная, я считаю, тема, чем даже нераспространение оружия массового поражения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Кокошин у нас в эфире. Армен, пожалуйста.

А.СТЕПАНЯНЦ: Добрый день, Андрей Афанасьевич, меня зовут Армен. Я хотел бы вернуться к вашим тезисам о том, что с приходом новой администрации у России улучшатся отношения с Америкой. Однако на ключевых должностях в американской администрации остались Роберт Гейтс, который вчера заявил, что Россия – я бы обратил ваше внимание на словесную конструкцию – мешает нам в Восточной Европе, и Хиллари Клинтон, которая хоть и находится в стане демократов, но является откровенным ястребом и поддерживала и ввод войск в Ирак и в Афганистан.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы добавил – может, вы не знаете, - что бывший посол в России, человек, которого здесь не очень любили, и он, по-моему, даже ни разу не встретился с президентом Путиным, Вершбоу назначен в пентагон человеком, который будет отвечать за политический департамент.

А.КОКОШИН: Ну, я могу сказать – опять вы невнимательно меня слушали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо. Это общий факт, а теперь по существу. Люди остались, которые проводили прежнюю политику.

А.КОКОШИН: Армену я могу сказать, что я говорил только о том, что по ряду направлений мы можем действительно продвинуться вперед, но по ряду направлений у нас отношения могут и ухудшиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Например?

А.КОКОШИН: Я не буду говорить.

А.СТЕПАНЯНЦ: Ну, то есть среднеарифметическое будет то же самое.

А.КОКОШИН: Нет. Вы знаете, в политике нет арифметического сложения. Политика – гораздо более сложная система. Здесь даже высшая алгебра иногда не помогает. Кто в МГТУ учился, тот знает про тензорный анализ. Это математическое описание многомерного пространства. Может, это самый лучший аналог, чтобы иметь дело с большой политикой. Поэтому далеко не обязательно, что ухудшение отношений в одном направлении будет компенсировано улучшением. Нет, просто надо в политике все время уметь сразу на разных шахматных досках работать. Где-то ты проигрываешь, а где-то ты выигрываешь. Где-то приходится сводить партию в ничью.

А.СТЕПАНЯНЦ: То есть все-таки ваш тезис изначально не верен о том, что с приходом новой администрации у нас улучшатся отношения?

А.КОКОШИН: Это ваш тезис не верен. Мой тезис верен. Я сказал, что с приходом новой администрации у нас есть возможности решить ряд конкретных проблем. Я назвал прежде всего проблему нераспространения оружия массового поражения. И все вы должны иметь в виду, что достаточно одного случая для мира, когда расщепляющиеся материалы будут использованы для создания некоего устройства, и это устройство окажется в каком-нибудь месте… не буду кликать беду, и будет использовано. А очень часто мы, к сожалению, подходили к тому, что упускали такую возможность.

А.СТЕПАНЯНЦ: То есть, как в старые добрые времена, нас будет просто выручать чувство страха взаимного уничтожения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совместная угроза.

А.КОКОШИН: Хороший вопрос. Недавно я с германскими коллегами встречался, с депутатами Бундестага, они говорят – ну, вот что тут вы предлагаете рассчитывать формулу стратегической стабильности и ограничения сокращения вооружений, исходя из старых принципов – кто кого может сколько раз уничтожить? Действительно, политические отношения, слава богу, у нас все-таки не такие, чтобы думать всерьез о третьей мировой войне с массированным применением ядерного оружия. Мы к такой ситуации несколько раз подходили после завершения Второй мировой войны, в ходе «холодной» войны. Я такие ситуации помню. В частности, когда пришел к власти Рейган. А Советский Союз ввел войска в Афганистан. Был еще ряд событий. Началось с размещения ракет средней дальности в Европе нами, американцами. В общем, серьезно с двух сторон подумывали о том, что мы подходим к грани, когда может начаться и большая война. И очень серьезно мы занимались аналитикой, создавали системы индикаторов, которые свидетельствуют о подготовке нашим противником к нанесению упреждающих ударов. Сейчас все, слава богу, по-другому. Даже когда мы ухудшили отношения, в общем, вот этот призрак третьей мировой войны с применением ядерного оружия достаточно находился далеко. Но все равно других способов оценки стратегического ядерного баланса, кроме как по оценке наносимого ущерба в результате упреждающего и ответного удара, я просто пока не знаю. Может, кто-то из слушателей подскажет? Я буду очень благодарен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто? Никто не хочет. Ну давайте Григорий завершит этот круг. Полторы минуты до новостей.

ГРИГОРИЙ: Печально. Я тут пришел послушать о том, как у нас улучшатся отношения с Америкой, а мы, оказывается, будем говорить только об одном таком маленьком… вообще, что, по-вашему, может являться улучшением? Вот то состояние хороших отношений с Америкой, по вашему мнению, когда мы можем говорить о том, что наши отношения действительно улучшились. Это что означает?

А.КОКОШИН: У нас были очень приличные отношения, я считаю, в начале 70-х годов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никсон-Брежнев.

А.КОКОШИН: Да. Когда на очень трезвой прагматической основе, посчитав количество боезарядов, количество средств доставки, все плюсы и минусы в отношении использования ПРО, сели, имели жесткие, тяжелые переговоры, и получились очень неплохие соглашения, которые жили очень долго. К сожалению, предыдущий американский президент взял и вышел из договора по ПРО. А сейчас к этой теме все равно нам придется возвращаться. Слава богу, нынешняя администрация к проблеме ПРО относится немножко по-иному – я надеюсь, потрезвее. Это очень крупный вопрос тоже стратегической стабильности. Дело в том, что для Буша это был вопрос почти теологический. Для этой администрации, я думаю, этот вопрос будет более рациональной оценки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Кокошин и клуб привилегированных слушателей. Через три минуты вернемся в студию и продолжим разговор.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Кокошин, депутат Госдумы, бывший секретарь совета безопасности РФ, бывший первый заместитель министра обороны РФ у нас в гостях. Против – члены клуба. Мы говорим о возможном улучшении российско-американских отношений. Сергей.

С.ТЕРЕШЕНКО: Здравствуйте. Терешенко Сергей Борисович, офицер вооруженных сил. У меня к вам два вопроса. Сначала тезис короткий. Мне понятен ваш посыл о том, что отношения обречены на улучшение. Видимо, потому что ухудшаться дальше некуда. Я на чем хотел бы заострить внимание, и в связи с этим будет потом вопрос. Я учился в ташкентском танковом военном училище, это был 77-81гг. И вот как раз тогда и произошел ввод наших войск в Афганистан. Я был на третьем курсе. И я прекрасно помню, как в один день с утра опустело наше танковое училище. И ни одного солдата не осталось. В связи с этим у нас даже занятия были отменены, потому что не было того батальона, который обеспечивает учебный процесс курсантов. Ну и, памятую о том, что только что прошел день вывода войск, я хотел бы вам такой вопрос задать. Мы ушли из Афганистана, как хотели в том числе и американцы, да и, в общем, весь мир. Ушли, оставили все. Теперь туда пришли американцы. Тезис понятен – мы будем сейчас договариваться о сокращении вооружений. Но база-то их, американская, она уже в Афганистане. И пока мы будем договариваться о взаимных сокращениях, они будут эту базу использовать как раз для того, чтобы там аккумулировать какие-то вооружения. У нас никогда не было такой ситуации, когда наша Сибирь, наш Урал, середина страны, будем так говорить, была под прицелом или буквально на минуту-две подлета каких-то, необязательно даже стратегических, ракет.

А.КОКОШИН: Насчет минуты-две вы слегка…

С.ТЕРЕШЕНКО: Нет, ну с Афганистаном – там перелететь Таджикистан, приблизительно географически я понимаю, о чем идет речь.

А.КОКОШИН: Даже баллистическая ракета, оперативно-тактическая летит гораздо дольше. Вы, наверное, не были в ракетных войсках и артиллерии. Вы знаете, на какую высоту выходит баллистическая ракета?

С.ТЕРЕШЕНКО: Нет, я сейчас даже не про баллистические ракеты спрашиваю.

А.КОКОШИН: Ну зачем вы говорите о полутора-двух минутах?

С.ТЕРЕШЕНКО: Я не имею в виду сейчас баллистические ракеты. Я имею в виду базы их. Как Путин уже сказал – волк знает, кого кушает. Понимаете, мы с ними будем договариваться разоружаться, а в это время они…

А.КОКОШИН: Да кто вам сказал, что мы с ними обязательно будем договариваться разоружаться?

С.ТЕРЕШЕНКО: Ну вообще – нужно ли это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, я бы добавил. Если говорить об Афганистане – смотрите, Афганистан, Турция становится членом НАТО, плюс две базы заложены в американский бюджет, это Болгария и Румыния, плюс Чехия и Польша – вот базы, кольцо, и Афганистан – мягкое подбрюшье.

А.КОКОШИН: Ну, во-первых, я сразу должен сказать, что мы не обречены на улучшение. Это тоже неправильная трактовка. Но и не надо думать о том, что вот ухудшились отношения, и дальше ухудшить нельзя. Ухудшить отношения всегда можно. К сожалению, это закон жизни. Их можно ухудшить в семейных отношениях. Можно в обществе ухудшить. Улучшить всегда гораздо сложнее. А ухудшаться можно еще знаете куда? Мы могли бы до серии таких войн ухудшить наши отношения. Еще экономические войны, и так далее. Поэтому, я думаю, главное, не это. Главное то, что есть понимание значительной части американской политической элиты и у нас, что есть целый ряд областей, где мы должны договариваться. Я назвал на первом месте – Генри Киссинджер, один из мудрейших людей не только в США, кто занимается внешней политикой, но и во всем западном мире, по крайней мере, и вот он сказал, что важнейшая проблема сегодня мировой политики – это проблема нераспространения оружия массового поражения. Я с ним полностью согласен. Если мы хотя бы здесь что-то сделаем вместе с американцами, китайцами, индусами и ЕС, то уже тем, кто это сделает, можно поставить на всю жизнь памятник, отлитый из золота. Что касается ограничения сокращений вооружений, то это вопрос гораздо более сложный. Здесь, я считаю, перспективы, касающиеся обычных вооружений, очень блеклые – дай бог нам здесь обеспечить какую-то стабилизацию. Я считаю, исходя из наших интересов и интересов определенной части европейского сообщества, предотвратить те ситуации, которые будут подобны тому, что возникло в Грузии. Мы сейчас довольно откровенно американцам и европейцам говорим, что они фактически привели к тому, что Грузия по масштабам Грузии оказалась вооруженной до зубов, и сам по себе факт переоснащения вооруженных сил Грузии оружием за западные деньги и переподготовки кадров стимулировал то, что сделал Саакашвили. И среди, по крайней мере, многих европейских политиков понимание этого вопроса есть. Я думаю, что сегодня может этот вопрос предотвращения подобных ситуаций, предотвращения перевооружения Грузии, кстати, если говорить локально, применительно к ситуации, как сейчас говорят, на Южном Кавказе, я предпочитаю по-прежнему говорить Закавказье – применительно к этой ситуации это уже будет очень важный предмет переговоров. Может, это важнее, чем сокращение каких-то вооружений. Но если бы Запад пошел на такое сокращение, которое привело бы к нашему уровню вооружения, тогда, может, это было бы и неплохо. Но я не вижу такой возможности, чтобы США и их союзники отказались от того огромного преобладания, которое у них сегодня есть в обычных вооружениях и в силах общего назначения.

С.ТЕРЕШЕНКО: Преобладание над нами, вы имеете в виду?

А.КОКОШИН: Над нами, конечно.

С.ТЕРЕШЕНКО: У меня второй еще вопрос. Понятно, что тему этой передачи кто инициировал? Понятно, что, по большому счету, это США. Это они в проброс кинули тему в британскую прессу о том, что вот они хотели бы поговорить с Россией на тему, которую вы сейчас, собственно говоря, огласили. У нас есть какие-то инициативы? Мы собираемся что-то предложить американцам? Допустим, уйти из Афганистана?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть нам чем торговать?

С.ТЕРЕШЕНКО: Да. Уйти из Ирака, из Афганистана, вроде бы из Таджикистана их уже поперли. И вот как, мы что-то можем им предложить, какие-то свои интересы защитить в этом плане?

А.КОКОШИН: Вы знаете, уже такие предложения сделаны. Есть инициатива президента Медведева о создании новой архитектуры европейской безопасности. И я думаю, что это воспринято с очень большим интересом. Была очень быстрая реакция Саркози, реакция немцев. Эта тема меньше обсуждается в США. Хотя они сидят в Европе и участники всех соглашений по делам европейской безопасности. Она с интересом встречена даже в Великобритании. Это один из ближайших союзников США. Так что мы не можем сразу предлагать какие-то глобальные проекты. Надо рассматривать архитектуру безопасности, привязки к определенным «театрам». И, безусловно, эта формула европейской безопасности должна включать в себя особый нейтральный статус Украины, и разговор по этому вопросу активно ведется с Европой и даже с американскими политиками. Мы видим понимание со стороны многих западных политиков нашей серьезной озабоченности этим процессом. Во всяком случае, несколько большее, чем это было даже еще 2-3 года назад. Я думаю, что без достижения договоренности по обеспечению нейтрального статуса Украины, как это зафиксировано в Декларации независимости…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди. Нейтральный статус Украины означает вывод базы Черноморского флота.

А.КОКОШИН: Нет, это совершенно ничего не означает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Это иностранная военная база на территории нейтральной страны.

А.КОКОШИН: Нет, это ничего не значит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, ну хорошо. Но мне кажется, на этом они сыграют.

А.КОКОШИН: Например, на Кубе же находится американская военно-морская база. Куба никогда не была ни членом Варшавского договора…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, официальный статус нейтральной страны…

А.КОКОШИН: Ну и что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо.

А.КОКОШИН: Есть нейтральные страны Европы, которые всегда допускали на свою территорию американские военные корабли и прочее.

А.ГРИГОРЬЕВ: Александр Григорьев, руководитель отдела развития. Андрей Афанасьевич, у меня такой вопрос. Сейчас, к середине 21-го века, Китай скорее всего превратится в супердержаву, и скорее всего возникнет такой тандем – США-Китай. Каким образом мы сможем противостоять этому, если у нас нет никаких сателлитов, у нас до сих пор нет союзного государства с Белоруссией, с Украиной, с Казахстаном? То есть мы не играем на опережение. Мы мыслим только категориями, что мы сегодня, сейчас, сию минуту хотим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр, понятно. Давайте, чтобы успели все. Да. Это, кстати, дискутировалось и в той передаче. Но я хочу сказать нашим слушателям, пока Андрей Афанасьевич собирается с мыслями, что, видимо, следующая «Народ против» будет как раз про китайскую угрозу – есть они или нет. Андрей Афанасьевич, пожалуйста – возможность союза США и Китая, естественно, против России.

А.КОКОШИН: Я думаю, что это такой сознательный вброс этой идеи со стороны не самого большого друга России, известного американского политика и политолога польского происхождения…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы даже фамилию не можем выговорить – Бжезинский.

А.КОКОШИН: Это такая дохлая кошка вброшенная, дурно пахнущая изначально. В общем, с Китаем, я считаю, у нас отношения развиваются вполне прилично. Конечно, Китай, я думаю, идет быстрыми шагами к превращению во вторую сверхдержаву. Здесь я соглашусь с вашим мнением. Но это далеко не означает, что в мире будет установлен какой-то кондоминиум. Не забывайте, что очень быстрыми темпами растет Индия, дышит в затылок Китаю. В Индии уже больше миллиарда население. Индия тоже ракетная, ядерная держава.

А.ГРИГОРЬЕВ: Извините, Андрей Афанасьевич, а США не обращают такого внимания на Индию, как на Китай.

А.КОКОШИН: А вот тут я позволю себе заметить, что вы просто невнимательно даже газеты читаете. Самые крупные соглашения в последнее время в мировой политике достигнуты между Индией и США. Касаются они ядерного вопроса и не только. У Индии и США теснейшее сотрудничество по многим направлениям экономики, высоких технологий. Индия – важнейший рынок и важнейший источник вообще информационных технологий для США…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Афанасьевич, уехали немножко. Юрий.

Ю.МАМЧУР: Юрий Мамчур, директор российского проекта института «Дискавери», Америка. Уже несколько лет живу в Америке. У нас 80% передачи вышло разговора о вооружении, о разоружении. Есть такая американская пословица – follow the money, то есть иди туда, где деньги. И вот я к чему хочу сказать? Мы говорим о взаимных отношениях, об их улучшении, и американский народ очень позитивно и положительно относится к России, и вчера я был в зале Чайковского – замечательный американский певец пел оперу. То есть культурные отношения у нас замечательные, космические, но бизнес-отношения фактически никакие, если сравнить Китай и Америку. В американском обществе русских любят больше, чем китайцев. Однако китайско-американские отношения очень хорошие по сравнению с российско-американскими. И, на мой взгляд – скажите мне, если я неправ, - покуда не будет у нас каких-то глубоких бизнес-отношений, никаких хороших или обновленных отношений – никакая американская администрация не поможет их восстановить, потому что нефть покупается в Канаде и Саудовской Аравии, в Венесуэле, все специалисты из Индии, вся одежда, компьютеры и фотоаппараты делаются в Китае. Американцы, понимаете, не глобалисты, сами люди, они заботятся о том, чтобы выпить чашку кофе, купить дешевый товар. То есть фактически это капиталистическая страна. И оттуда идут их интересы. Соответственно – зачем им иметь хорошие отношения с Россией?

ГРИГОРИЙ: Знаете, у меня такой образ: стоят друг напротив друга две шеренги здоровых мужиков с дубинами, смотрят друг на друга исподлобья, а за ними народы стоят. И вот народы говорят – давайте дружить! Нет-нет, погодите, стойте, мы будем договариваться, чтобы с наших дубин шипы срезать, а вы там стойте и не лезьте. Вот я помню то время, когда были Никсон и Брежнев. Я помню, как я пацаном умилялся – вот, теперь мы с Америкой дружим. И проходит столько лет, и мы продолжаем говорить, что вся наша дружба с Америкой заключается только вот в этом!

А.ВЕНЕДИКТОВ: В разоружении.

ГРИГОРИЙ: Давайте разоружаться – говорим только об этом. Да пошли вы!.. Извините. Вот вы как яркий представитель военно-промышленного комплекса друг друга любите с американцами, вам хорошо, вы с дубинами стоите.

Ю.МАМЧУР: Просто мы опять перейдем на военное вооружение, а осталось 9 минут, я смотрю. Опять-таки, когда изменятся экономические отношения? потому что без них, я считаю, можно разоружаться, вооружаться… Вот когда, собственно говоря, у американцев будет инициатива купить нашу нефть?

А.КОКОШИН: Вообще, вашими устами да мед бы пить. Кто ж против хороших экономических отношений? Но вы правильно сказали – американские нефтеперегонные заводы сделаны совершенно под другую марку нефти, в Европу мы продаем свою нефть, сейчас она в Китай пойдет, может, еще в некоторые страны Юго-Восточной Азии. Но, вообще-то, главное – нам нужно не нефть продавать, а многое другое. Проникнуть на американский с той продукцией, которую мы можем делать, крайне тяжело. Я знаю, например, я пытался содействовать продаже наших пожарных вертолетов, которые блестяще себя проявили при тушении пожаров в Канаде. Невозможно продать наши вертолеты в Америке. Потому что Сикорский и Бел стоят намертво. Лазерные устройства невозможно продать! Это только иллюзии какие-то существуют какого-то свободного открытого рынка.

Ю.МАМЧУР: То есть улучшить отношения фактически невозможно, потому что американцы верят, что отношения можно улучшить через торговлю, а вы говорите…

А.КОКОШИН: Нет, вы знаете, я знаю эту торговлю. Давайте торговать.

Ю.МАМЧУР: Откройте наш рынок нормально!

А.КОКОШИН: Открыть наш рынок? Кому? Американцам?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

А.КОКОШИН: Он и так чересчур открыт. Дальше некуда. А вы сейчас почитайте, какие американцы законы приняли – покупай американское! Они сейчас свой рынок будут закрывать.

С.ТЕРЕШЕНКО: У нас рынок открыт не на равных, если брать в процентном отношении, какой рынок открыли мы для Америки и какой Америка для нас открыла.

А.КОКОШИН: Конечно. Мы слишком открыли слишком в отношении западных стран и тех же США.

С.ТЕРЕШЕНКО: Об этом речь и идет.

А.КОКОШИН: Вы, коллеги, между собой спорите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У них разные точки зрения.

А.КОКОШИН: Давайте подведем черту. Безусловно, я считаю, надо торговать, надо биться, чтобы какие-то наши товары попали на американские рынки. Но с китайцами нам здесь спорить очень тяжело. Они пошли очень специфическим путем – они начинали с продажи тапочек, дешевого текстиля. Так же, как японцы, кстати. В 50-е годы символом Японии была продажа дешевого текстиля в Америке. Китайцы шаг за шагом, имея достаточно умную промышленную политику, выходят на более высокий уровень передела и технологий. А отчасти надо у китайцев учиться, кстати говоря. Мы только недавно стали говорить о национально-промышленной политике. До этого у нас ее толком не было. Под влиянием западных либеральных идей мы открыли свои рынки и думали, что рынок сам по себе… И про военно-промышленный комплекс я вам всю правду-матку скажу. Вот если бы мы в свое время сохранили военно-промышленный комплекс в конце 80-х годов и трансформировали бы значительную его часть на производство наукоемкой гражданской продукции, мы бы сейчас с вами жили совсем по-другому и с американцами разговаривали бы по-другому, и отношения с ними были бы лучше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Настя.

А.КУЗЬМИЧЕВА: Добрый вечер. Анастасия…

А.КОКОШИН: Насте надо было первой дать слово.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не хотела.

А.КУЗЬМИЧЕВА: Видимо, мне сегодня придется завершить нашу дискуссию. Я более общую тему подниму. Потому что мы частные вопросы обсуждали и все остальное. В силу моей деятельности, мне приходится очень много иностранной прессы читать. В том числе недавно я «Economist» читала, и там была большая статья, посвященная американско-русским отношениям и проводилась параллель между пресловутым Карибским кризисом, так как в то время был президент демократ, как и сейчас, и ситуация складывалась примерно одинаковая. И вопрос такой поднимался. Потому что Россию почему-то преследует мысль, что Америка на пьедестале каком-то и у нас однополярный мир. И Россия хочет сделать многополярный мир. И мы не достигнем никакого консенсуса, пока эта мысль не перестанет быть навязчивой в умах именно россиян конкретно. Потому что мы Америку обвиняем в отрицательном отношении. А может быть, дело в нас самих просто?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я добавлю. «Однополярный мир» говорили в основном в России и в Китае. Я не знаю ни одного американского политика, который говорил бы об однополярном мире. Может, я ошибаюсь, конечно.

А.КОКОШИН: Ну да. Ну, европейцы кое-кто говорил об этом. И, я думаю, на Ближнем Востоке найдем таких, в Бразилии, в Мексике. Насть, я могу совершенно со всей откровенностью, как человек, долгое время изучавший США как партнера и как главного вероятного противника и оппонента, сказать – безусловно, в Америке есть такая бацилла или вирус, имперский вирус. Значительная часть американского политического бомонда, истеблишмента хочет, чтобы Америка была, как Римская империя, которая доминировала над всем цивилизованным миром того времени, правда, не зная, что есть еще Китай, Китайская империя. Но по тем временам это была фактически глобальная империя. Я этих людей просто знаю некоторых. Вот они, эти люди, тащили Америку в Ирак, в Афганистан отчасти, хотя Афганистан – это немножко другая история, мы тут не поговорили, там все гораздо сложнее, у нас там есть и общие интересы, и я считаю, что если там будет совсем им плохо, совсем не обязательно, что нам будет хорошо, и нам нужно тоже смотреть за ситуацией в Средней Азии, учитывая весь сложный баланс сил, сотрудничая и с китайцами, и с индусами, а иногда даже и с американцами, только чтобы они там не наглели и не усаживались чугунным задом надолго. Поэтому, я считаю, что в США этот вирус или бацилла имперского мышления исключительно сильна. Еще в свое время крупный французский социолог и политолог Раймон Арон написал книгу «Имперская республика». Я считаю, что это очень верное определение США. Поэтому не надо нас обвинять в том, что мы смотрим на США так. Они сами на себя таким образом смотрят. Но после того, что произошло в Ираке особенно, где, в общем, вся эта линия, мягко сказать, не оправдалась, конечно, есть некоторые возможности и адаптации к реальностям этого мира, как США вынуждены были адаптироваться после того, как они потерпели поражение во Вьетнаме, куда их тоже притащила та же самая бацилла имперского величия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 30 секунд. Мой вопрос наконец-то. Обама сказал новой администрации – «Мы есть и остаемся лидерами свободного мира». Твой краткий комментарий.

А.КОКОШИН: Ну что… это опять та же самая бацилла, только в более мягком выражении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, Обама чихнул – весь мир, понятно… Спасибо большое. Это был Андрей Кокошин в программе «Народ против».

комментировать