Народ против...

время выхода в эфир — ср, 20:08

Народ против... Кто пришел, того и против. Боевое построение народа. Впереди - члены привилегированного клуба "Эхо Москвы"

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

06.11.2008 20:07

Народ против... : В России честно не заработать

Гости:: Захар Прилепин писатель

Михаил Острогорский директор по проектам

Георгий Лебедев строитель, оператор-постановщик

Александр Гробман венчурный аналитик

Василий Мунтян руководитель российского представительства австралийской компании

Владимир Сазонов предприниматель

Анатолий Подарин бизнесмен

Леонид Тимофеев математик

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

В России честно не заработать

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Народ против по четвергам. 20 часов. Мы собираемся и спорим. Сергей Бунтман ведет эту передачу. Знаете что? Я немножко сейчас изменю. Обычно я задаю вопрос, на который отвечают сначала участники нашей программы, члены клуба и те, кто приглашен сюда, в эту студию. Я хотел бы задать вопрос гостю сначала, для того, чтобы мы определились в терминах и определились, во-первых, о чем мы говорим. В гостях у нас Захар Прилепин. Здравствуйте, добрый вечер.

З.ПРИЛЕПИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Я бы хотел вас попросить прежде всего, потому что у нас формулировки самого вопроса и самой темы претерпевали какие-то бесконечные изменения. Честно можно ли заработать? Что заработать, о чем мы говорим? Насколько я вас понял в той полемике, которую вы вели с Петром Авиным и в статье, которую вы написали в «Огоньке». Насколько я понял, речь идет о том, чтобы были нормальные условия, для того чтобы человек мог достичь в своей жизни, работая по-разному, в разных местах, работая, но достичь какого-то человеческого стандарта обеспеченности. Связано ли это с жильем или связано... Если ему нужен автомобиль или другими вещами, которые составляют удобство его жизни. Так или не так? Пожалуйста, сформулируйте это вот сейчас, а потом уже будут вам задавать вопросы.

З.ПРИЛЕПИН: Нет. Я вот сразу бы поправил вас как минимум в двух словах, которые вы произнесли. Во-первых, это не удобство, а вещи, касающиеся жилья, крыши над головой и пропитания – они являются необходимостью, а не удобствами. Они являются необходимостью, а не роскошью, и в этом смысле эти наши права прописаны в Конституции. И значит, в данном случае должны быть абсолютно прозрачные законы существования государства, прозрачные, когда каждому понятно, что нужно сделать в этой стране, чтобы получить то или иное конституционное благо. Что нужно сделать? Какую последовательность действий нужно произвести? Вот мне банкир Петр Авин сказал, что нужно много работать, и в этом смысле и, собственно, мои вопросы и возникли – что, собственно, много работать? что мне нужно делать?

С.БУНТМАН: То есть, переходим к тезису, что просто при словах «много работать» нельзя без определенных ясных и прозрачных условий, которые ставятся государством. Нельзя достичь того стандарта, который и представляет собой нормальную человеческую жизнь. Так?

З.ПРИЛЕПИН: Совершенно верно, да.

С.БУНТМАН: Хорошо. Тогда теперь я могу спросить у наших участников передачи. Могу спросить: согласны ли они с таким тезисом? Поняли. Теперь мы более или менее сформулировали. Пожалуйста. Только возьмите микрофон.

Л.ТИМОФЕЕВ: Вы знаете, тезис настолько уточнился, что, пожалуй, уже я близок к согласию, Захар. Меня зовут Леонид Тимофеев, я играю в клубе «Что? Где? Когда?» и занимаюсь букмекерством. Вот, в такой формулировке, конечно, он гораздо ближе к согласию, но здесь есть что обсудить и в общем...

С.БУНТМАН: Мы этим займемся.

Л.ТИМОФЕЕВ: Да. И этот вопрос еще можно уточнить.

С.БУНТМАН: Хорошо. Пожалуйста, друзья.

А.ПОДАРИН: Нет, я не согласен. Анатолий Подарин, бизнесмен.

С.БУНТМАН: Ну так скажите.

З.ПРИЛЕПИН: И вы не согласны по причине? По какой причине вы не согласны?.. А можно и я буду задавать вопросы тогда гостям?

С.БУНТМАН: Естественно.

З.ПРИЛЕПИН: Потому что... К сожалению, они будут возможно не совсем корректные, но мне кажется, что когда человек, живущий в данной стране, честно декларирующий свои доходы, он не имеет никакой возможности в этой стране получать те блага, которые ее получают богатые люди в этой стране. Мне так кажется. Мне, политическому журналисту.

С.БУНТМАН: Хорошо. Давайте спорить. Я уже пойду тогда на свое место. Тогда я вижу, что уже все началось. Сразу есть уточнение, да? О чем мы говорим? Получить все, что богатые люди: 11-ю яхту, 12-й шале.

З.ПРИЛЕПИН: Да нет! Я вовсе говорю не об этом. Просто когда действительно богатые люди, действительно люди, имеющие большие блага начинают меня поучать, типа, каким образом мне нужно жить и работать, я сразу вспоминаю ту самую историю начала 90-х годов, когда я был юношей, когда любого миллионера спрашивали: «Как вы заработали свои миллионы?», он говорил: «Ну, мы об этом поговорим после». Это была такая обычная история. Потому что никто, конечно же, в России и до сих пор, как ни странно, не объяснил, каким образом у него получен его доход?

С.БУНТМАН: Хорошо. Продолжайте тогда вопрос, Анатолий.

А.ПОДАРИН: Не, ну тут не вопрос. Я тогда отвечу. На самом деле, я так и не понял. Ну а причем здесь богатые? Есть достаточного много людей, которые честно зарабатывают на ту же квартиру, спокойно живут и им как бы не надо ни яхты, ни самолета. И они всем довольны.

З.ПРИЛЕПИН: Вот у меня в этом и вопрос. Я не понимаю, кто эти честные люди и каким образом они зарабатывают на квартиру? Я не понимаю. Потому что у меня есть свой круг знакомых, есть среди них известные писатели, есть известные журналисты, есть, допустим, мой ближайший учитель в известном смысле и товарищ Дима Быков, который говорит, что, занимаясь журналистикой, а Дима Быков – это человек, который ведет и телепрограмму, и радиопрограмму, пишет по три книги в год, ведет 18 колонок в самых разных изданиях, и он говорит, что я могу достичь какого-то определенного уровня. Я могу там, может, питаться в ресторане или еще что-то там, купить себе одежду, но я не могу купить квартиру в Москве. Понимаешь? Дима Быков – первый писатель России, не может ее себе купить. Это что? А как? Что это?

С.БУНТМАН: Пожалуйста. Следующий. Сразу. Продолжаем диалог. Кто?

В.МУНТЯН: Василий Мунтян, возглавляю российское отделение крупной иностранной компании в Москве. Я действительно достаточно много зарабатываю. Ну, много – я хорошо зарабатываю, и много могу себе позволить. Но я с вами соглашусь: квартиру или там, улучшить свои жилищные условия я действительно не могу. И, скажем, полемизируя на эту тему, я не могу понять определения слова «много». Много – это сколько? Слово «много» не имеет количественного определения.

З.ПРИЛЕПИН: А в России это, кстати, очень важная и сложная тема.

С.БУНТМАН: Много чего? О чем мы говорим?

З.ПРИЛЕПИН: Ну, много денег – видимо, это имеется в виду?

С.БУНТМАН: Много денег или много работать?

В.МУНТЯН: И то, и другое. Что значит «много работать» и что значит получить «много денег»? Здесь нужно определиться с цифрой. Цифра там, я не знаю, какой-то площади или какой-то яхты, в конце концов, мало ли кому что нужно. Важно понять, сколько это заработать, каким образом это зарабатывается и каким образом это можно все, скажем, при желании проверить легально, нелегально?

С.БУНТМАН: Ясно. Пожалуйста. Захар Прилепин. И потом будет следующий вопрос.

З.ПРИЛЕПИН: Я просто по поводу вот этих качественных и количественных взаимоотношений социальных в России, я вспомнил одну историю, что губернатор того региона, где я живу, однажды приехал в деревню, выступал там перед избирателями своими на очередных выборах, и сказал, что «Я понимаю, что вы живете бедно, у вас средняя зарплата 3100 рублей». А его помощники шепчут: «Не 3100, а 2100». И для селян это было страшной обидной, что он тысячу им накинул. Потому что они знали, что 2100. Для них 3100 – это были бы уже реальные деньги. Вот, допустим, в деревнях российских человек с зарплатой в 10 тысяч рублей считается уже богатым. Вот там одна система социального расслоения. Городок побольше – там 10 и 20 тысяч рублей. Там, где я живу, там 20 и 10 тысяч рублей. В России вот этих схем разделения огромное, огромное количество. У нас даже невозможно их..

С.БУНТМАН: Ну что, их слишком много получается?

З.ПРИЛЕПИН: Их очень много, да.

С.БУНТМАН: Пожалуйста. Следующая реплика.

В.САЗОНОВ: Владимир Сазонов, предприниматель. В России, к сожалению, богатый человек – это профессия. И здесь нельзя говорить... Это своего рода маргинальный класс, то есть находящийся за гранью общества. То есть, он в обществе безусловно, но за гранью всего общества.

С.БУНТМАН: Богатый – это сколько?

В.САЗОНОВ: Богатый – это много с мировой точки зрения, то есть, это, там тысяча человек самых богатых.

С.БУНТМАН: Нет, ну Бог с ними, с тысячей. Мы говорим...

В.САЗОНОВ: И есть люди очень бедные. Мы сейчас говорим.. Бедные они не просто так, бедные они по какой-то причине. В этом можно разобраться, но мы сейчас можем говорить о людях, которые находятся между этими двумя слоями. Так вот я утверждаю, что честно заработать можно. У меня очень много знакомых, которые бросали свои города, там, город Чебоксары, город Нижний Новгород тот же, приезжали в Москву, зарабатывали деньги, покупали квартиру. Причем это не роскошь. Мы сейчас говорим о том... Вы сказали, что то же самое, что богатые люди могут себе позволить, вы себе позволить не можете. Богатые люди могут себе позволить роскошь. Работая, человек может позволить себе не роскошь, а необходимые вещи, может безусловно. Этому есть примеров много очень.

З.ПРИЛЕПИН: Да нет. Вы понимаете, вы приводите не примеры, вы приводите в примеры исключения. Потому что вы говорите о том, что человек, чтобы что-то получить в России, он должен совершить немыслимые кульбиты. Он должен сменить место жительства, бросить семью или, я там не знаю, родные места, перебраться в Москву и здесь, наконец, получить какие-то возможности достатка. Почему в этой стране не создано прозрачных условий, чтобы человек, не выезжая из Чебоксар, из Нижнего Новгорода или из деревни Малые Выселки, каким-то образом себя обеспечил?

В.САЗОНОВ: Ни в одной стране эти условия не созданы. Ни в одной стране. Потому что рабочий рынок – он конкурентен.

З.ПРИЛЕПИН: Поэтому, вы предлагаете всей России переехать в Москву. Собственно, заработать там деньги на квартиру.

С.БУНТМАН: Тезис понятен. Давайте, чтобы мы все успели сейчас проговорить свои позиции до окончания первой части программы. Пожалуйста, Александр Гробман.

А.ГРОБМАН: Александр Гробман, инвестор-аналитик, в том числе в инновационной сфере. Тут в чем хотелось бы согласиться? Во-первых, начали-то мы с обсуждения темы, а уже невольно перешли, то есть, та не та тема. Мне что понравилось у Захара – то, что он сказал, вот, когда слово «богатые» если убрать, то некий стандарт потребления современной, цивилизованной страны, ну, трудно достижим, и, я так понимаю, надо поправить, наверное, энергичными, достаточно эффективными и достаточно профессиональными, грубо говоря, к 30-ти годам людьми, чтобы дальше они могли жить, скажем так, и самореализовываться на благо всех – на благо семьи и на благо общества. То есть такие вот конституционные цели, мол, труднодостижимые к разумному сроку, что происходит, в общем-то, в Европе и во всем остальном золотом миллиарде. И кстати, не только в золотом миллиарде, наверное вот на востоке, если убрать Китай, вот во всяких Кореях и прочих экономических чудах, вот, тоже в общем-то, как говорится, жизнь показала, что это достижимо. И вот наверное это возмущает Захара, если я правильно понял, да?

З.ПРИЛЕПИН: Ну отчасти да, конечно.

А.ГРОБМАН: Теперь тогда, значит, опять же в завершении вот этой вот определенности в тематике хотелось бы говорить, что, наверное все-таки речь не идет о миллионах долларов в год, если говорить о достатке. На нашем уровне нашей страны, нашей покупательной способности, это, наверное, там речь идет о заработках в десятки и сотни тысяч долларов или переведем в миллион рублей, условно.

З.ПРИЛЕПИН: Это миллионы рублей, да.

А.ГРОБМАН: И опять же, Захар утверждает, что сфера искусства, сфера арт, вообще писатели, певцы, все, кто угодно. Кстати, я вам могу даже объяснить почему – по причине страшного развития у нас воровства. Если бы ваши права не воровали, то вы бы смогли себя продавать по рыночной цене, вы хотя бы знали сколько вы стоите. А поскольку, условно говоря, у Быкова воруют его передачи, то есть он три передачи продает легально через интернет, а остальные 58 копий сделаны нелегально – и он этому, кстати, рад, потому что он тоже самореализовывается, то вот эти три ему приносят вот эти деньги на ресторан и приносят деньги, грубо говоря, в лучшем случае на домик в Тверской губернии. Но не приносят деньги на квартиру. Кстати, давайте вспомним, что все-таки квартиру в Москве арендовать он может на свои вот эти доходы с трех дисков. А купить – да. Но опять же тогда возвращаемся – вот тут я согласен с тем, что у нас нет прозрачных условий и значительная доля вообще важных сфер жизни, конституционно важных монополизировано и непрозрачно. Вот здесь я опять же готов согласиться. В частности, то же самое жилье. Тут неконкурентный рынок, тут не действует чистая конкуренция. Например, строили бы мы в режиме, например, тех же кооперативов жилье – пусть в Подмосковье, пусть не в Москве – тут уж землю невозможно убрать от ее регулирования такого, сверх, как говорится, сверхчиновничьего. Но в режиме кооперативов жилье бы стоило в четыре раза дешевле, и тогда бы уже речи не шло, там, с двушки в трешку переехать, и нельзя это заработать, предположим, за два года семьей нормальной, современной. Поэтому если мы в этом плане определимся.

С.БУНТМАН: Считайте определились. Пожалуйста. Еще сразу высказывайтесь.

М.ОСТРОГОРСКИЙ: Михаил Острогорский. У меня есть своя небольшая компания, которая работает в сфере информационных технологий. Что я хотел бы сказать? Конечно, стандартные условия жизни должны достигаться стандартной последовательностью действий. И предлагать человеку много работать в ответ на вопрос, что конкретно надо сделать, это бессовестно. Так не поступают. Это знаете, как вот маленьким детям говорят: «Будь внимательнее», да? У тебя плохой почерк, там «будь внимательнее». Как быть внимательнее? Каким местом быть внимательнее? Это где? Это здесь, здесь, здесь, здесь? Где у меня внимательнее? Что напрячь? Так можно только развить невроз у человека, больше так ничего сделать нельзя. Общество, в котором это не соблюдается, никуда не годится. С ним надо что-то сделать. Надо или это стандартная последовательность действий сделать и всем предоставить, или стандарт поменять. Сказать, что да, у нас такая страна, в которой квартира – это нечто такое, ради чего надо и так далее, и так далее. И объяснить всем. Перестать объяснять каждому мужику, что он не мужик, если не заработал на квартиру.

З.ПРИЛЕПИН: Да-да-да. Совершенно верно. Блестяще просто.

М.ОСТРОГОРСКИЙ: Прекратить всю эту собачью свадьбу. Как мне кажется.

З.ПРИЛЕПИН: Да-да-да. Именно так.

С.БУНТМАН: Хорошо. Ну что, решили? Закрываем передачу или дальше идем? Я думаю, что идем дальше. Пожалуйста. Да, Леонид.

Л.ТИМОФЕЕВ: Круг замкнулся, надо начинать вторую спираль изучения вопроса. Давайте с другой стороны подойдем. Почему Захар именно квартиру назвал главным приоритетом? Ведь так сложилось, вот, Александр говорил минутой раньше, что так сложилось, что именно в России рынок жилья раздут до неимоверности за счет коррупции, за счет контроля монополий на этом рынке.

З.ПРИЛЕПИН: Сговора монополий, мало того.

Л.ТИМОФЕЕВ: Так, выставляя приоритетом квартиру, Захар, вы помогаете монополистам. Помогаете. Вы направляете людей на тот флажок, где их ждут.

С.БУНТМАН: Все, разоблачили (смеется).

З.ПРИЛЕПИН: Агент девелоперов.

Л.ТИМОФЕЕВ: А снятие квартиры. Снять квартиру можно всегда.

З.ПРИЛЕПИН: Ну снять да, можно всегда, да.

Л.ТИМОФЕЕВ: Причем можно снять подвал и жить с дворником, смотреть, как он замечательно работает. А можно снять, постараться, снять рядом там с президентом.

С.БУНТМАН: А вот сейчас мы заговорили о выборе приоритетов. Вот это очень важная вещь – о проблеме выбора. И мне кажется, я бы встал на защиту тех, кто говорит «Надо больше работать». Встал на защиту вот в каком плане. Понимая это несколько по-другому. Работа любая и будь то предпринимательство, будь то писательство, будь то что-то другое – это выбор приоритетов. Чем я сейчас занимаюсь, чем я жертвую, а что делаю? Сразу все никогда не получится. Нас учили на стажировках во Франции, что средний француз в 80-х годах выбирает свою квартиру или свою машину. Вот так он выбирал.

З.ПРИЛЕПИН: Ну неплохой выбор, да.

С.БУНТМАН: Или арендовать квартиру, но свою машину. Вот это вот тогда был такой выбор. Что с выбором?

З.ПРИЛЕПИН: Нет, в России это не работает. В России это совершенно разные вещи. Свою квартиру выбрать в принципе нельзя. Человек среднестатистический, бюджетник, он ее выбрать не может ни по каким условиям. Мало того, что меня еще больше печалит, на самом деле чем квартира, например, человек не может выбрать свою большую семью в количестве, там, 3-х – 4-х детей, потому что... Я как многодетный отец, я понимаю, что функционально это в России почти невозможно обеспечить, и нормальное существование этой большой семьи. И вот можно перевести в другую плоскость. Или в плоскость медицины, например. Потому что то, что происходит в сфере медицины, для меня это тоже крайне близко. Лечение людей тоже выводится из вот этого прозрачного поля, где я понимаю, что мне делать с моим ближайшим родственником, если у него серьезная болезнь сердца, например. Я понимаю, что я его не вылечу никогда, если я не продам свою эту ничтожную квартиру, которая у меня там еще есть, я его не вылечу, потому что лечить его невозможно вообще. Потому что медицина стала откровенно платной. В России невозможно болеть, потому что это могут позволить себе только богатые люди. В России невозможно плодиться, потому что ты не сможешь реально... Просто отводить в садик одного ребенка, другого в школу, третьего еще куда-то, их забирать оттуда, и чтобы у тебя не лопнула башка.

С.БУНТМАН: А значит, скажут, выбрал неправильный приоритет. Вот нарожал детей.

З.ПРИЛЕПИН: Да, а какой приоритет? Ну могу машину себе купить, Жигули.

С.БУНТМАН: Нарожал детей вместо того, чтобы работать, а потом нарожать лет в 60.

З.ПРИЛЕПИН: Да-да-да. Да. И кем мне работать? Так скажите мне, кем мне работать?

С.БУНТМАН: Вот работать писателем. Пожалуйста, ваш вопрос.

А.ПОДАРИН: Захар, кстати, я тоже многодетный отец. Нас так как минимум уже двое здесь на 10 человек мужчин. Ничего в этом не вижу криминального, мои дети не голодают на самом деле. Я на самом деле так и не понял, о чем мы разговариваем? На самом деле, вот есть у нас ряд правил в этой стране, которые существуют на данный момент. И если ты хочешь в этой стране по этим правилам заработать на квартиру. Я знаю людей, если у тебя их нет – я могу познакомить после передачи, которые честно заработали себе здесь на квартиру. И для них это нормально. Другое дело, что он может потом хотеть еще лучшую квартиру или еще лучшую машину. Но то, что это возможно в этой стране, играя по этим правилам, это возможно.

З.ПРИЛЕПИН: Мне о том же самом говорил и Петр Авин, и некоторые его сторонники о том, что существует некий ряд правил. Вот это предмет моего самого большого вопроса, потому что эти правила неписанные. Это свод неписанных правил, которые все подразумевают, но которые никто вслух не произносит. Если эти правила неписанные, давайте их пропишем тогда. Давайте изменим Конституцию, давайте изменим какие-то законодательные акты. Потому что те правила, о которых вы говорите, они мне, ну, в принципе, понятны. Вы их тоже знаете гораздо лучше чем я. Но о них никто вслух по телевизору никто не объявляет, что правила вот такие-то и такие-то. Наоборот говорят о другом. Вот у нас, понимаете, согласно закону, согласно законодательству, в России существуют жилищные программы, извините, я вернусь опять к квартирам, согласно которым должно жилье предоставляться сиротам, многодетным семьям, семьям с инвалидами. Я вот все эти проблемы пережил в свое время, мне никто жилья не предоставил ни разу. Вот это правила. Это правила, прописанные в законе. А те правила, о которых вы говорите, они мне неизвестны: мне никто их на бумажке не написал и не принес. Только одной фразой: «Работай больше». Вот это правило – это есть, да.

С.БУНТМАН: Тут целая очередь. Пожалуйста, разберитесь, господа. А то три минуты остается до новостей. Один вопрос.

В.МУНТЯН: Захар, понимаете, вот эта тема, о которой мы сейчас говорим, она – сколько людей столько и мнений. И все будут и правы, и неправы одновременно. У меня вопрос к вам следующий. Скажите, а зачем вы вообще полемизируете с Авиным, Канделаки и прочими Тинами?

С.БУНТМАН: Не надо про Тину так.

З.ПРИЛЕПИН: Я отвечу на этот вопрос. Я полемизирую, исходя из того, что вдруг неожиданно в свете этой полемики стало ясно, что вопрос социального диалога между разными слоями общества в России был неправомерно задвинут куда-то в угол. Почему-то мы последние годы жили в ощущении, что у нас все проблемы решены и правила понятны и ясны для всех. А потом когда появилась эта статья Авина, возникла действительно огромная дискуссия с участием сотен людей и десятков известных публицистов, которые вдруг поняли, что никакого вот этого социального консенсуса в обществе так и не выработалось, мы так и не поняли вот те самые правила, о которых говорил мой предыдущий оппонент. Правила не ясны. И поэтому собственно я полемизирую, потому что мне важно эту тему вывести в предмет общенационального диалога. Давайте договоримся, давайте сделаем все прозрачным. Давайте пропишем новые правила. Но вы нам тогда скажите. Скажите их?

В.МУНТЯН: «Давайте пропишем» - это кто?

З.ПРИЛЕПИН: Давайте пропишем – это власть, безусловно. Конечно, я апеллирую в первую очередь ко власти и властным элитам. Потому что с себя я это спросить не могу и с вас тоже.

В.МУНТЯН: Но за всю-то историю уже понятно, что никогда эта власть не пойдет вот на эти соглашения с вами или выслушивания даже.

З.ПРИЛЕПИН: Ну история – она разнообразна, а потом понимаете, я не очень люблю эту фразу, что – часто фразу такую произносят – «мы это уже проходили», «зачем этим заниматься». Это нормальная наша человеческая задача – без конца теребить, дергать и терзать эту власть, потому что для меня это важно в первую очередь как для человека, который оставляет здесь после себя своих детей. Я хочу оставить им нормальную страну, в которой он будет себя комфортно ощущать. Более-менее идеальным она не будет никогда, но тем не менее, если я буду просто ни с кем не полемизировать, в этом нет никакого смысла.

В.МУНТЯН: Правильно. И тут как раз я могу перейти к вашему роману, в котором действительно вы тем или иным образом показываете, каким образом тот или иной конкретный человек может или представляет себе как, выйти из того положения, в котором, ну, не знаю, судьба ли, жизнь ли, обстоятельства его толкнули.

З.ПРИЛЕПИН: Ну, мой роман – это не руководство к действию и не правила дорожного движения. Это роман.

С.БУНТМАН: Хорошо. Давайте мы прервемся на этом. Сейчас через три минуты продолжим программу «Народ против».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Народ против. Захар Прилепин у нас в гостях. И мы говорим о жизненных стандартах, о том, как их достичь. Можно ли достичь их трудом по своей профессии, например. Или... Я не говорю сейчас – мы уже договорились, что нет у нас ни бунгало о 12-ти этажах, ни яхты о 17-ти палубах. Мы говорим о другом сейчас. Жильем можно считать, вот, часто появлявшиеся ваши статьи «50 таджиков в однокомнатной квартире» - это тоже можно считать: крыша есть над головой, стены есть. В общем-то жилье. Мы очень привыкли к такому жилью, между прочим, за советское время. Очень привыкли. Мы только недавно разучились тесно, совсем тесно жить. Уже у нас в голове стандарты несколько иные. Так вот, вопрос состоит в том, можно ли это понятным последовательным трудом и не в одной только сфере, где можно достичь сразу и многого, или последовательно тоже многого, можно ли этим достичь стандарта, присущего современному миру. Пожалуйста, вопросы и ответы, и продолжаем диалог.

В.САЗОНОВ: Я проанализировал всех своих знакомых. Ну, проанализировал ситуации в их семьях. Это порядка десяти человек, кто зарабатывает денег столько, что хватает на достойную жизнь, так скажем. В разных областях. И понял одно – что люди, как правило, занимаются одним и тем же делом достаточно долгое время, люди – профессионалы в своем деле, и люди планируют свою жизнь. Что-то требовать от государства в нашей ситуации глупо просто. Нужно бороться за свое выживание самому. Мне вот хотелось спросить. Вот, профессионалом в какой области, Захар, вы себя считаете? Вот, что вы можете продать? Ну, я имею в виду, свой труд. Какой вы можете продать?

С.БУНТМАН: По-моему, продается.

З.ПРИЛЕПИН: Ответ очевиден. Вы призываете меня выступать в качестве пиарщика самого себя. Я продаю книги и продаю их много, понимаете? Я продаю много, я один из самых продаваемых российских авторов на сегодня.

В.САЗОНОВ: Отлично! Неужели вы не можете организовать продажу своего труда так, чтобы быть обеспеченным человеком?

З.ПРИЛЕПИН: Вы знаете. Я отвечу вам двояко. Во-первых, мне ни в коей мере не желалось бы переводить разговор в тему обсуждения меня самого.

В.САЗОНОВ: Я не хотел бы конкретики.

З.ПРИЛЕПИН: У меня все в порядке. Мне просто кажется, что ваша методология ущербна по той причине, что это является самым натуральным пещерным социал-дарвинизмом. Ну что значит, каждый отвечает сам за себя? Кто? Инвалид? Учитель? Медсестра? Они должны отвечать сами за себя? Они должны последовательно, как вы сказали, заниматься своим делом? Они – профессионалы, они профессионально делают свою работу.

В.САЗОНОВ: Да. Они должны последовательно заниматься своим делом. И если каждый человек будет заниматься своим делом... Здесь. Вот это вот абсолютно советское – когда мы все, мы не все, каждый человек в обществе буржуазном, а у нас, мы идем, стараемся во всяком случае, он является личностью. И каждый человек должен отвечать в первую очередь за себя.

З.ПРИЛЕПИН: Это не русское восприятие жизни в принципе.

В.САЗОНОВ: Нет нерусского или русского восприятия жизни.

З.ПРИЛЕПИН: Есть русское восприятие жизни, о котором писали многие писатели и философы в России. Понимаете? Россия – это общность людей, то соборность, это нация, это народ, и никто не может принудить другого отвечать только за себя. А если я хочу отвечать за многих? Вы запретите мне это делать? Я хочу отвечать за многих и спрашивать за многих. Если у меня есть голос и возможность сейчас сказать в этот микрофон, я хочу спросить, почему миллионы моих сограждан не имеют возможности последовательно работая из года в год заработать примитивные блага? Почему они не могут? Я сам могу себя обеспечить, у меня все в порядке.

В.САЗОНОВ: Дайте им рабочие места. Дайте им рабочие места.

З.ПРИЛЕПИН: Что значит, дайте им рабочие места? У нас есть для этого государственные институты.

В.САЗОНОВ: Если вы за них ратуете, дайте им рабочие места. Сделайте производство.

С.БУНТМАН: На очень важную вещь мы сейчас. Вот то, что говорит сейчас Захар Прилепин, это относится к, значит, можно о соборности сколько угодно до посинения и позеленения спорить, но здесь вещь очень важная. Здесь осознание ответственности и здесь мы уже переходим. А деятельность политическая? А профсоюзная? А к чему тогда Думы, Шмумы, извините меня? Дума – это не филиал ГУМа, это что-то другое. Понимаете? Это другое. Это Парламент, который представляет все население и который именно этими вещами.

З.ПРИЛЕПИН: И это как раз буржуазный.

С.БУНТМАН: И это именно буржуазный, и нормальный. Не надо, буржуазный...

З.ПРИЛЕПИН: А я не говорю, что плохо. А вот просто сказали «А это буржуазный».

С.БУНТМАН: Друзья мои, сейчас получилось так, мы тут более-менее единым фронтом. Здесь еще вспомните такую вещь. Что человек, когда мы говорили о выборе, вот взял Прилепин, стал писателем. Он пошел на свой путь. Слава тебе, Господи! Нет вот этой политической богадельни, как союза, который выдает блага за твою лояльность не столько за талант. Но есть люди, которые идут на службу государству. Это не обязательно военные, это учителя, это преподаватели, это те люди, которые в государственных учреждениях служат. Я не имею в виду в той части вертикали. Они жертвуют, может быть, возможностью сильно заработать, но они входят в договоренность именно с государством, которое им что-то за это представляет, за их потери, между прочим. Как вы считаете? Пожалуйста, вот предприниматели.

М.ОСТРОГОРСКИЙ: Если смотреть на ситуацию не с точки зрения наскипидаренного одиночки, которому надо как-то вывернуться и он вывернется, если сильно наскипидарить, а со стороны, то понятно, что ничего хорошего с квартирами у них не будет, хоть бы они уработались. Почему? Потому что вот у вас трамвай и в нем условно говоря 20 сидячих мест, вошло 100 человек. 20 сели. Что делать с остальным? Они спрашивают: «А мы куда сядем?», а им отвечают: «А надо бегать быстрее. Локтями толкаться». И после этого они могут друг друга растоптать. Мест больше в трамвае от этого не станет. Давайте сравним количество квартир и количество...

С.БУНТМАН: Вывод?

З.ПРИЛЕПИН: Ну, кстати, в России огромное количество пустой жилплощади и квартир пустующих, потому что они закуплены впрок. Это существует такая проблема.

С.БУНТМАН: Это о другом чуть-чуть.

З.ПРИЛЕПИН: Ну, о другом, но места-то есть.

С.БУНТМАН: Да, пожалуйста, Александр.

А.ГРОБМАН: Все-таки хочется вернуться к той теме, которую вы, Сергей Александрович, затронули, когда речь шла... Правильно, что действительно, лосенок маленький, но вот тут мы универсальны. Нигде благ заведомо, вот просто от рождения, кроме как в семье – там, у меня в семье есть, условно, квартира 100 метров, и вот у меня двое-трое детей, им заведомо некая часть этой квартиры от рождения принадлежит. Но за семью вот этого патернализма, который мы доверяем государству, и в чем прав Захар, и в чем в принципе полемика, в том, что мы надеемся на государственную власть как на неких отцов, которые распределяют между своими детьми, в том числе и служащим государству, в том числе во имя блага живущих. Врачи – типичный пример, учителя. Врачи вообще работают не за лучшую сшитую мягкую игрушку, не за лучше склепанный стул, они работают за жизнь. И если бы мы покупали у них услуги, мы скорее всего им, грубо говоря, за каждую операцию платили бы по квартире. Просто это была бы условно говоря кабальная сделка, второй вопрос был бы. Государство тоже должно взять на себя некую - тут Захар прав – но государство не вообще государство, а государство – это некие институты. И тут я согласен с моим коллегой, когда он говорит о том, что есть не руководство к действию в литературе, что революционный путь модернизации государства, в частности взять и поделить – не самый эффективный, это в общем-то уже, наверное, все прошли. А как государство модернизировать, чтобы оно было более человеколюбивое, ближе к Израилю, Швеции или, там, не знаю даже, к Франции, ну, к любой цивилизованной стране, и как действительно, чтобы врач и учитель просто в стандарте их обеспечения деньгами, в конце концов чиновник честный, если такие существуют, действительно могли заработать, может быть, не 300 тысяч долларов квартиру в Москве, а предположим, 60 тысяч долларов за 3-4 года квартиру в городе, ну, придумайте сами, Ярославль, Пермь, любом нормальном городе, где они пойдут работать в своем Урюпинске. Чтобы жилье – они действительно заработали за 5-6 лет, или какой-то договор заключили. Но ведь прав Захар. Ни Дума, ни Шмума, ни даже профсоюзы госработников, никто об этом не думает – ни о цене часа, ни о цене квалификации. То есть тот, кто на рынке – а рынок, вот конкуренция, о которой говорит Владимир, он очень ограниченный, это 10-15 процентов. Там, где себя дальнобойщик может продавать и таксист по рыночной цене.

С.БУНТМАН: Ясно. Только долго давайте не говорить. Пожалуйста, следующий, чтобы Захар мог сказать.

Л.ТИМОФЕЕВ: С меня как обычно следующий круг обсуждения начинается. Я пытался развенчать объект приложения усилий квартиры. Немножко получилось, по квартирам прошлись. Теперь давайте к субъекту приложения усилий вернемся. Не будет ли наличие такой программы, о которой вы говорите, Захар, развращать человека? Которому говорят: «Ты главное до школы доберись, ты потом школу закончишь, потом в институте, а потом там программа, там все написано, ты все сделаешь». Или нужно сказать человеку: «Ныряй, а результат мы не знаем. Может быть, повезет, может быть удастся».

С.БУНТМАН: Ну на том конце такой-то такой-то результат. Вот на том конце школы университеты определенные.

З.ПРИЛЕПИН: Да не, вы несколько вульгаризировали мои слова. Потому что я ни о какой такой программе не говорил. Я говорил о...

С.БУНТМАН: Без микрофона никто не говорит.

З.ПРИЛЕПИН: ..программе, которая касается. О программах, которые существуют в России, которые я сам видел, которые должны обеспечивать нуждающихся, живущих в аварийном фонде, которых в России огромное количество. Я уж не говорю даже о бомжах, которых за два миллиона. О сиротах, выходящих из своих учреждений и не имеющих никаких возможностей жить вообще нигде, просто нигде. О людях, живущих с инвалидами, многодетных семьях. И о них я говорю. И это уж, извините, развратить семью, имеющую в семье инвалида или там шестерых детей, это знаете, как-то сложно в нашей стране, поэтому ни о каком развращении речь не идет. Я говорю о последовательности правил, которые должны быть ясны всем – и мне, и врачу, и бизнесмену, и кому угодно. Я хочу предельной ясности от людей, которых я наблюдаю по ту сторону телеэкрана. Чтобы они вышли и сказали, что правила таковы. Сделай то-то и то-то, и то-то. Не просто работай, а сделай то-то и то-то – и у тебя все будет хорошо. А я этих правил не слышу и не вижу. В этом собственно моя печаль.

С.БУНТМАН: Еще одна такая, важная тема, с чего начали, между прочим. Мы начали с того, что кто-то в позитивном смысле, а кто-то в негативном говорил о поездках в Москву. Ну что, приехал в Москву – добился многого. У нас страна называется Федерация, да, Захар, насколько я понимаю?

З.ПРИЛЕПИН: Вроде да.

С.БУНТМАН: Федерации, в общем-то, очень как-то мало от нее Федерации. У нас очень большой разрыв между центром и нецентром, и огромный тоже разрыв и по вертикали, и по горизонтали. Люди, на мой взгляд, люди мало ездят. А если ездят, то только в одном направлении. Почему нельзя поехать в Нижний Новгород, потому что там в университете твое, твоя кафедра, в которой в тысячу раз лучше преподают и в двадцать раз больше платят? Вот это тоже. Как вы смотрите на эту проблему?

З.ПРИЛЕПИН: Я бы знаете, тут скорее я бы перешел бы к конструктивному предложению. Я вообще считаю, что столицу в России не то, что надо перенести, а нужно переносить ее каждые четыре года – чтобы она была в Сибири, потом была на Дальнем Востоке, потом в Новгороде, потом в Азии. И только это позволит стране обеспечить и инфраструктурой, и дорогами, я не знаю, там, специалистами и бесконечным переездом всех людей из точки в точку вслед за властью. Вот тогда это было бы нормальным. Потому что Москва – конечно, это огромная черная дыра, которая засасывает все живые силы из этого государства, которое способно сорваться и туда переехать.

С.БУНТМАН: Ваш комментарий, пожалуйста.

А,ГРОБМАН: Каждые шесть лет, вместе с президентом.

З.ПРИЛЕПИН: Вместе с президентом? Сейчас шесть уже.

С.БУНТМАН: Уже все согласны, что шесть, да? Уже все решили, да?

Л.ТИМОФЕЕВ: Нет. На самом деле я все-таки в своем мнении утвержусь, что заработать честно в стране можно, и даже по тем правилам игры, которые существуют. Вопрос другой, что прослойка эта очень невелика. Правильно? Прослойка невелика, так задача в том, чтобы вот эта прослойка увеличилась как можно больше. И правила здесь нечего придумывать. Есть одно такое правило для нас возможное и доступное – это выборы. Нет других правил.

З.ПРИЛЕПИН: Выборы вы сказали?

Л.ТИМОФЕЕВ: Выборы. Нормальные выборы. Нет, ну извините меня, если бы все пришли на выборы, проголосовали так, как они хотят, никто бы ничего сделать не смог.

З.ПРИЛЕПИН: Ну, да.

Л.ТИМОФЕЕВ: Вот честно. Вот никто бы ничего сделать. Потому что я несколько раз сам принимал участие как наблюдатель на выборах. Я вам скажу честно, никакие вбросы, подмесы и там все что угодно, это бы не сработало. Вот поверьте меня. Просто я эти процессы технологические наблюдал своими глазами. Вот и все. И тогда люди на том конце экрана станут предельно кристально чистыми.

З.ПРИЛЕПИН: Я, понимаете, хочу одну ремарку сделать. Я ни в коей мере не хотел оскорбить людей, которые в России достигли каких-то благ. Я догадываюсь и даже знаю тоже как и вы лично многих из них, которые реальным своим трудом заработали что-то в этой стране. Я ведь по большому счету ратую не за них, потому что у них уже все есть, а за тех, которые не поняли, что им делать. Что касается выборов, вы уж извините, у нас тема уходит немножко в другую сторону, но для начала нужно было бы обеспечить государству и полный спектр тех партий, из которых мы могли бы выбирать. Потому что меню-то сузилось, на мой взгляд, до бесконечно узких размеров.

С.БУНТМАН: Да не обеспечение мешать, чтобы они создавались. Не мешать. Пожалуйста, еще ваш вопрос.

В.МУНТЯН: Смотрите. Если перейти к количественным все-таки оценкам, сколько это «много». Значит, если квартира. Определимся, стоит она там 300 тысяч, условно говоря долларов. При том, что если какой-то специалист зарабатывает 5 тысяч долларов в месяц, 60 в год – 5 лет ему нужно не есть, не пить, детей не кормить, не одевать, ничего не покупать. Пять лет. Сколько у нас в стране людей – и это вот я соглашусь с моим предыдущим товарищем, сколько людей в стране могут себе, не то что позволить, а могут зарабатывать такую сумму денег? Очень небольшая. Отсюда, скажем, полемика понятна. Обращаться к людям с той стороны экрана – это непонятно к кому. Нужно обращаться к совершенно конкретным людям и требовать от них осуществления того, что вы считаете, скажем, будет правильным в данном случае. Наверняка, будут с вами полемизировать, в итоге придете к чему-то общему, понятному для большего количества людей, не только для вас, но по крайней мере будет понятно, кому задан вопрос, о чем его спросили и какой срок при этом у человека, вернее у лица...

З.ПРИЛЕПИН: А я не понимаю, а кого вы имеете конкретно в виду, с кем можно полемизировать и кто еще нам ответит так, чтобы было понятно?

В.МУНТЯН: Вот я и вас спрашиваю. Вы говорите «люди с той стороны экрана».

З.ПРИЛЕПИН: Я встречался с очень многими чиновниками нашей власти, Администрации Президента в том числе. Я с ними пытался полемизировать. Никаких внятных и ясных ответов я не услышал.

В.МУНТЯН: Ну тогда толку, что с ними полемизировать?

З.ПРИЛЕПИН: Был опыт общения. Нет, ну а что значит? А тогда что делать теперь? Если нам с ними вообще не стоит разговаривать?

В.МУНТЯН: Если с ними нельзя разговаривать, нужно искать, с кем можно разговаривать.

С.БУНТМАН: Искать ходы. Господа, вот мы каждый раз, когда здесь собираемся и говорим о власти, мы представляем себе исключительно чиновников. И с кем можно говорить, да кто соблаговолит об этом. Да вот в чем беда-то, вот в чем беда. Власть – это не только они. Власть – это нормальные депутаты, это нормальный парламент. Власть – это профсоюзы, власть – это СМИ, власть – это судьи, которые ни о чем не думают, кроме того, чтобы соблюдать законы и стучать молотком, когда они не соблюдаются.

В.МУНТЯН: Ну вот, пожалуй, мы пришли к главному – что сейчас такова ситуация..

С.БУНТМАН: О реформе в консерватории?

В.МУНТЯН: Да, типа того. Вот дошли до нашей консерватории. Сейчас ситуация такова, что все подобные вопросы – что жить должны хорошо большие массы народа, большинство людей должно жить хорошо, да? – упирается в то, что у нас центр власти один. Власть не разделена никак. И поэтому она сама перед собой отвечает. Это борьба нанайских мальчиков такая. Суды... У нас три ветви власти есть, да? Все они – это как трехногий слон такой, который питается сам собой, воспроизводит сам себя. Просто я пытаюсь выбирать парламентские выражения. Вот. Который сам себя воспроизводит, сам собой доволен, сам себя целует-награждает, и в принципе, ни перед кем не отвечает. СМИ, ну что у нас? СМИ...

С.БУНТМАН: Не, ну хорошо. Мы знаем печальную картину. Давайте к какому-нибудь сейчас подходить, в чем проблема?

В.МУНТЯН: Проблема в том, что нам нужно самим за себя отвечать. Нужно стараться быть профессионалами: не нравится, не можешь ты в этой ситуации что-то сделать...

З.ПРИЛЕПИН: Удавись.

В.МУНТЯН: Почему удавись?

З.ПРИЛЕПИН: Ну, чего сделать-то?

В.МУНТЯН: Ты ж не в тюрьме находишься.

З.ПРИЛЕПИН: Вот моей маме 55 лет, она работает медсестрой. Что ей сделать с собой? Куда ей пойти? Ей переучиться? Пойти в институт?

В.МУНТЯН: Да, к сожалению, 55 лет – это тот возраст, когда что-то новое начинать... Ну она воспитала сына, который пишет книги, который может...

З.ПРИЛЕПИН: А если бы я погиб в автокатастрофе, прости меня Господи? И что бы она тогда делала?

В.МУНТЯН: Ну, это сослагательно как бы.

З.ПРИЛЕПИН: Ну как сослагательно? В России это не сослагательно, это примитивная статистика в России.

В.МУНТЯН: Да, к сожалению, пенсионные деньги проедены ее, именно, когда она в Советском Союзе платила в пенсионный фонд.

З.ПРИЛЕПИН: Ну ладно все валить на Советский Союз. Ну что вы, все проели в Советском Союзе, а сейчас вот, мы уже...

В.МУНТЯН: Нет, они инвестированы... Но это как раз те деньги, которые должны были ей платить.

С.БУНТМАН: Знаете что? Я скажу. Хорошо, не 55 лет, ладно. Хватит обижать нас «кому за пятьдесят», ничего нового. Не надо вот этих. Давайте я сейчас другое скажу. У меня такое ощущение, не знаю как у вас, но и даже после нашего разговора сложилось, что мы пришли к еще одной вещи. Есть достаточно ограниченное число сфер, в которых человек может достичь нормальной жизни и заниматься своим делом. Мне очень не нравится, что, например, студенты не могут заниматься наукой, потому что им приходится выбирать приоритеты – приоритеты или более-менее нормально жить, или вот так вот приходить и уходить в свои лаборатории, где он ничего не будет получать, и потом еще где-то подрабатывать. Понимаете? И подрабатывать не по специальности и с непонятной целью, что и дальше он не сможет. Вот отсюда уходят люди. Это неправильное перетекание у нас получается из многих сфер в малое количество сфер, где может достичь стандарт.

З.ПРИЛЕПИН: Нет, это как раз страшно! Потому что это разрушает во всех смыслах социальную структуру государства, где должны быть военные, где должны быть ученые, где должны быть крестьяне, где должны быть рабочие. А по сути государство предлагает им бросить свои места, и всем уйти в некий такой иллюзорный бизнес, в некую сферу деятельности, под которую они вообще, может быть, и не заточены от Бога.

С.БУНТМАН: Пожалуйста.

М.ОСТРОГОРСКИЙ: Все даже несколько хуже, потому что...

С.БУНТМАН: Мы-то думали, что мы замазали черным дегтем все-таки.

М.ОСТРОГОРСКИЙ: Да, не замазали совершенно. Потому что если военные, учителя и врачи уйдут заниматься тем ремеслом, которым занимаюсь я, и вполне нормально зарабатываю, то они не обогатятся, они просто обрушат мне рынок – вот и все.

З.ПРИЛЕПИН: Вот. Они породят других тогда нищих.

М.ОСТРОГОРСКИЙ: Просто я буду нищий вместе с ними и все. Поэтому не надо, там, не идите в IT. Оставайтесь врачами, учителями, военными. Пожалуйста. Можно прилично заработать. Но не всем одновременно. И это особенность не каких-то людей, которые там ленятся, якобы, это особенность той конструкции, в которую мы помещены. Конструктивная особенность принципиальная.

З.ПРИЛЕПИН: Очень любопытно, да. Почему-то все говорят, а никто про это не задумывается, что нельзя все...

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Саша.

А.ГРОБМАН: Хотел против, получается в основном за. Но тут приходится согласиться и с Захаром, и Сергеем Александровичем насчет того, что в Консерватории проблемы, и в том, что вот эти три ветки власти...

С.БУНТМАН: У вас одна минута. Вот еще проблема.

А.ГРОБМАН: Я совсем коротко. Буквально уже за 20 секунд закруглюсь. Что три ветки этого одного дерева себя любящие и целующие, они как бы не создают... То есть, проще говоря, места, где инициативные и профессиональные люди могут что-то создать, они ограничены – здесь все согласились. В остальных сферах действительно профессиональным людям – медсестрам, военным, кому угодно – почти невозможно реализоваться с тем, чтобы достичь социального, нормального уровня потребления. И тут единственное, что хотелось бы Захару пожелать, может быть он успеет ответить, это не ориентироваться все-таки на изменения, то есть, в первую очередь получается вывод всех, кто здесь говорит, что, наверное, все-таки надо не крушить и ломать, идти на баррикады и идти искать того заветного депутата, который выслушает и пойдет за Родину и за любимый народ снимать с себя рубашку. Короче, нужно как-то думать, чтобы консерваторию модернизировать, а не ломать. Как модернизировать Консерваторию?

С.БУНТМАН: 20 секунд у вас.

З.ПРИЛЕПИН: Ну, я могу очень коротко ответить, потому что, я прошу прощения у любимой радиостанции, я-то как раз считаю, что надо все крушить и ломать. И извините меня за эту точки зрения. Я считаю, что проблемы, к которым подошла Россия, они неразрешимы, как сейчас модно говорить, эволюционным способом. Я считаю, что в России необходимы тотальные смены элиты и появление новых, абсолютно прозрачных правил существования этого государства. И у меня есть убежденность, что нынешняя элита не способна это сформулировать.

С.БУНТМАН: Понятно, Спасибо. Все, все, друзья мои. 57 минут, то есть окончание нашей передачи. Все, всем всего доброго. И спасибо.

комментировать