Народ против...

время выхода в эфир — ср, 20:08

Народ против... Кто пришел, того и против. Боевое построение народа. Впереди - члены привилегированного клуба "Эхо Москвы"

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

30.10.2008 20:08

Народ против... : Колчак - герой!

Гости:: Андрей Кравчук режиссер фильма "Адмирал"

Василий Кузьмин преподаватель английского языка

Андрей Езеев историк

Константин Ларченко режиссер театра и кино

Александр Сотник литератор

Наталья Андрианова учитель истории

Анастасия Кузьмичева студентка Московского Государственного Лингвистическиго Университета

Сергей Григоров историк, философ

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Колчак - герой!

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту передачу. Всегда по четвергам мы собираемся для того, чтобы поспорить с гостем. Сегодня гость у нас сегодня Андрей Кравчук – режиссер фильма "Адмирал". Здравствуйте, Андрей, добрый вечер.

А.КРАВЧУК: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И мы сегодня говорим не о фильме. Сегодня не будет искусствоведческого анализа или зрительских симпатий или антипатий. Сегодня мы говорим о герое фильма – мы говорим об Александре Колчаке. Мы говорим о том, не происходит ли смена безупречных героев, героев без страха и упрека. Когда-то это были красные. Сейчас, вполне возможно, станут белые. Может, настанет такой момент, когда все – и красные, и белые – станут совсем не безупречными. А, например, григорьевцы или махновцы будут у нас главными героями повествования. Я нарочно упрощаю, потому что и жизнь гораздо сложнее, и художественные произведения, которые говорят об истории и об исторических персонажах заведомо гораздо сложнее, даже если они не ставят перед собой, предположим, сложные задачи. После такой преамбулы я хочу задать вопрос нашим гостям простой и тупой. Для вас сейчас, когда мир перестал, я надеюсь, быть у нас в головах красно-белым, для вас все равно внутренне Александр Колчак скорее герой или скорее злодей? Слово «скорее» здесь ключевое. И давайте быстренько попробуем ответить на этот вопрос и потом передадим слово гостю. Наталья, пожалуйста, для вас.

Н.АНДРИАНОВА: Добрый вечер. Наталья Андрианова, преподаватель, историк. Вы знаете, нет, не злодей. Это очевидно совершенно. Более того, мне придется все-таки, наверное, сказать несколько слов, потому что Колчак – это и прекрасный ученый, Колчак – это и, как я понимаю, очень достойный военный. Поэтому… Вы знаете, не злодей и не герой, но его роль в судьбе России как политика мне представляется весьма сомнительной. Именно как политика в тот период, когда он стал верховным правителем России.

С.БУНТМАН: То есть гиречку вот туда, ближе к отрицательной роли.

Н.АНДРИАНОВА: Да, здесь минус.

С.БУНТМАН: Хорошо. Спасибо.

А.СОТНИК: Александр Сотник, литератор, писатель, редактор. Я хочу сказать, что Колчак просто сегодня, видимо, стал очень востребован. Лично для меня он скорее более злодей, нежели сем герой.

С.БУНТМАН: Хорошо. Развернем потом.

С.ГРИГОРОВ: Сергей Григоров, преподаватель истории и философии. Я бы сказал, что Колчак герой, Троцкий герой, Деникин герой, Тухачевский герой. Они все герои. И мазать одним цветом мы никого не будем.

С.БУНТМАН: Хорошо. Понятно. В песню «Ходил по Уралу…» подставляем фамилию. Герой. Последнее мнение, и я ставлю вопрос на голосование.

В.КУЗЬМИН: Василий Кузьмин, преподаватель, активист Левого фронта. Вы знаете, для меня Колчак, конечно, однозначно злодей, несмотря на все противоречия гражданской войны. Это наиболее тиранический, наиболее деспотический персонаж. Для меня он однозначный диктатор, палач сибирского народа.

С.БУНТМАН: Спасибо. Сейчас, Андрей, вы скажете о своем видении вашего героя, потому что он уже стал героем фильма – значит, герой. Но мало ли, сегодня утром был круглый стол по этому поводу в РИА Новости, и героями произведений, трагедий, чего угодно могут быть разные люди. И Ричард III, и Калигула. Я хочу поставить вопрос на голосование сейчас для наших слушателей и зрителей. И вопрос этот будет звучать так же – для вас Александр Колчак скорее герой или скорее злодей? Андрей, пожалуйста.

А.КРАВЧУК: Я как режиссер, когда начал заниматься Колчаком и этой темой, не старался рассматривать людей в категории герой или злодей. Мы брали очень сложный противоречивый характер, который однозначно, если бы не было гражданской войны, на мой взгляд, был бы человеком, которым мы могли бы гордиться.

С.БУНТМАН: Я прерву вас на секунду и задам все-таки вопрос. Скажите, пожалуйста, Колчак для вас скорее герой – тогда вы звоните 660 0664, а если скорее злодей – 660 0665.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Андрей. Извините, что прервал.

А.КРАВЧУК: Ничего страшного. Человек, который своей профессией или своей жизнью выбрал служение родине. Это было и открытие севера… Причем для него служение родине было не просто выполнять что-то такое обычное и повседневное. Ему всегда хотелось это делать как-то ярко и на пределе возможностей. Отсюда и его полярные экспедиции, отсюда и участие в открытии Северного Морского Пути. Отсюда его добровольный уход, когда он был больной, с суставным ревматизмом, на русско-японскую войну, где он получил золотое оружие за храбрость. Отсюда же его очень активное участие в восстановлении русского флота, который был практически разрушен и погиб во время Цусимы и русско-японской войны. Отсюда же его взлет карьеры на Балтике, когда он в 41 год становится командующим Черноморским флотом. Да, он был милитарист, для него война была важна. Поразительные факты. Но отношения офицеров к войне, если говорить про то время, было удивительным. Например, приказ Эссена, командующего Балтийским флотом, в первые дни мировой войны начинался словами «Господа офицеры, поздравляю вас с началом мировой войны. Наконец настало то время, когда вы можете исполнить свой долг перед родиной…» Колчак, когда стал командующим Черноморским флотом, писал примерно такие же слова. Современники очень многие, которые его знали очень близко и даже которые его не любили и относились к нему отрицательно, а это относилось к последнему году его правления, когда он уже взвалил на себя… он сам говорил, что «я принимаю этот крест» - он как офицер и как гражданин принял на себя крест власти, наверное, непосильный. Так вот, люди, которые его знали, говорили, что лучше бы он был диктатором, кровавым и беспощадным, чем искренним романтиком, который мечется и пытается всем делать хорошо.

С.БУНТМАН: Мы можем здесь на некоторое время остановиться. Просто в ответах на вопросы выстраивается образ, который существует для Андрея Кравчука, некоторое видении Колчака. Я хочу доложить вам результаты голосования. Довольно много народу позвонило и очень быстро. И 63,6% считают, что Колчак скорее герой. 36,4% считают, что скорее злодей. Слово «скорее», повторяю, здесь ключевое. Пожалуйста, ваши вопросы. Оперативно. Микрофон у вас.

С.ГРИГОРОВ: Мне кажется, трагедия Александра Васильевича заключалась в том, что вот не бывает из морских офицеров Бонапартов. Не помню, кто сказал эту фразу. Но он им пытался стать. И там же много аналогий. Там директория, свержения директории в то время… Мне-то кажется, что ему уготована была судьба когда-нибудь быть русским Нельсоном. Но не получилось. А получается, что мы сейчас с вами, создавая образ романтического героя… можно смотреть этот фильм с комком в горле – наверное, сочувствие вызывает этот человек… да, но мы забываем роль человека в истории, что он мог сделать и чего не мог. И получается, что мы так же начинаем возбуждать в нем сочувствие, как к семье Николая II – семью жалко, Николая II не жалко. Их убили – жалко. А он кого-нибудь жалел? Вот по-моему, однозначный вышел образ, мне так кажется.

А.КРАВЧУК: Я вопрос не понял.

С.БУНТМАН: Вопрос – что однозначный вышел хороший.

А.КРАВЧУК: Я думаю, когда мы создавали картину, мы не пытались рассказать все, мы не пытались сделать биографическую картину. Если говорить о том, что он пытался быть Бонапартом – он не пытался и не стремился к этому. Более того – когда случился переворот в Директории и его вызвали ночью, члены Директории были арестованы, а его вызвал совет министров и предложили ему стать верховным правителем, он отказался. Он сказал, что верховным правителем может быть только командующий армией и предложил этот пост Болдыреву. После этого его попросили удалиться из зала заседания, вызвали вторично. За Болдырева проголосовал один человек. Его предложение было выдвинуто на голосование, и все проголосовали единогласно. В этой ситуации, когда некому… ситуация случилась, члены Директории арестованы, власти нет, и совет министров считает, что должен кто-то взять на себя ответственность за руководство страной, за войну и так далее. Он не хотел этого. И он обратился к ним, и есть люди, которые описывают, как это было, он сказал, что да, я вынужден взять на себя «крест» этой власти. Он этого не хотел. Он взял на себя ту ношу и назвал это крестом. Он не знал, справится он с этим или не справится. Он не был Бонапартом. Это просто человек, который как офицер, понимая, что кто-то должен взять на себя ответственность, он взял на себя ответственность. Это человек, который привык брать на себя ответственность.

С.ГРИГОРОВ: Но как можно отвечать за то, в чем ты ничего не смыслишь? У него не было ни политической программы, он не интересовался политикой никогда всю свою жизнь. У него не было никакого гуманитарного образования. Он блестящий ученый, исследователь, военный, и все. Как можно брать ответственность за то, в чем ничего не понимаешь?

С.БУНТМАН: Вы считаете, что взять ответственность в этой ситуации безответственно?

С.ГРИГОРОВ: Да.

А.КРАВЧУК: В данном случае он был военным, и для него основная цель, которую он перед собой ставил, это победа. Та программа, которую он выдвинул, я думаю, это вообще была беда белого движения – они не выдвигали ничего конкретного в качестве целей, а основной их тезис был, что давайте мы победим в этой войне, соберем Учредительное собрание, издадим команду, а Учредительное собрание само решит, как вы будете жить. Он брал на себя только военные задачи. Но был совет министров, который уже пытался жить по законам демократического государства, издавать законы. Он открывал университеты, пытался даже поддерживать какие-то полярные исследования в процессе этого. Но началась гражданская война в данном случае. И в этой войне он взял на себя ответственность в ней участвовать.

С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, вопрос.

Н.АНДРИАНОВА: Я не хотела бы задавать вопрос, почему Колчак взял на себя эту роль. Вы не ответите за Колчака. Вы можете ответить только за себя. И у меня такой вопрос возник. Как раз чтобы мы не подменяли одних героев другими героями или наконец поняли, что в принципе каждый человек это герой. Скажите, пожалуйста, а вы почему для себя выбрали этого героя?

А.КРАВЧУК: Потому что мне он интересен как человек, как личность, которая несмотря ни на что – можно его называть никудышным политиком, плохим сухопутным генералом и так далее, но меня потрясли протоколы допросов, которые я читал. Человек знал, что его убьют, понимал это, он продолжал даже в этот сложный момент сохранять достоинство, честь, и то, как он принял смерть… это описывал человек, который его расстреливал и явно пытался описать это уничижительно, но даже в этом описании сквозит невольно уважение к этой личности. Это была очень яркая личность. И для меня он был последним романтическим героем. По сути. Да, он совершал ошибки. Да, он воевал. Он был достаточно жестокий человек как военный, как любой военный, который понимает, что на войне невозможно быть милосердным. Потому что на войне ты либо побеждаешь, либо ты проигрываешь. Он был человек, воспитанный как военно-морской офицер – либо мы все на корабле тонем, либо приходим в порт с победой. У него были именно такие убеждения. И здесь какие-то половинчатые решения для него были неприемлемы. Но при этом его отношение… он никогда не обещал то, чего не мог выполнить. Из-за этого он не мог нормально сформулировать политическую программу. Один из его тезисов, в отличие от тезисов, которые выдвигали большевики – победителей не судят, у него был тезис – проигравший всегда неправ. И эти его качества, скажем, были очень интересны для того, чтобы размышлять об этом человеке. Размышлять о том, как он жил, как можно было в это время, когда было вообще невозможно разобраться, кто прав, кто виноват, когда люди, начиная с 1914 года, убивали друг друга и это стало чем-то повседневным и обычным, как во всей этой ситуации все-таки сохранять достоинство, честь и какой-то внутренний стержень.

А.КУЗЬМИЧЕВА: Кузьмичева Анастасия, студентка. Вы знаете, на днях я была в одном из центральных книжных магазинов и обратила внимание, что в историческом отделе, на полках, где раньше стояло что-то не такое приметное, сейчас стоит огромное множество книг о Колчаке, в том числе и альбом по вашему фильму. И мне интересно – что героев новых правительство или не знаю кто хочет сделать? Потому что интереса такого раньше не было. Стояло пара книг о белом движении. Сейчас заполнено все.

С.БУНТМАН: На самом деле, Насть, это нормально. Когда выходит фильм, любой книжный магазин соображает и тут же подбирает все абсолютно, что только связано с героем фильма.

А.КРАВЧУК: И плюс – сейчас еще получилось так, что наш фильм все-таки стал определенным событием. Количество зрителей, которые уже посмотрели фильм, уже 5,5 миллионов человек, и они как-то о нем говорят. Даже вот сегодня утром был круглый стол, и многие люди, которые были на этом круглом столе, говорили однозначно, что даже они и многие зрители, посмотрев этот фильм, хотят узнать больше про свою историю. Им хочется прочитать больше и узнать, как и что было. Фильм коснулся Колчака, а Колчак все-таки на время гражданской войны был не самой последней фигурой. В одних из мемуаров западного человека говорится, что на его взгляд есть только две фигуры в России (это был современник и писал он как раз в то самое время) – это Ленин и Колчак. Просто в советское время фигура Колчака была задвинута очень далеко. Мы ее видели в рисунках Кукрыниксов, плюс его арестовали, вывели союзники, его расстреляли, и она была какая-то фигура неудачника, адмиралишки, который влез куда-то.

С.БУНТМАН: Горе-адмирал. Кстати, Настя, здесь очень интересная вещь… Нет, у нас еще один человек не говорил, и я не смогу спокойно уйти на перерыв, если все не скажут. Здесь сказано было, нам одна слушательница очень пространное прислало сообщение на пейджер. Судя по всему, человек пожилой. Для нее, например, Николай Островский и корчагинские герои гражданской войны – это живые герои, а Колчак – это человек абсолютно другой эпохи, это далекое прошлое. Кстати, в этом была политика и пропаганда – что это все люди прошлого. А чуть-чуть моложе его красные и победители – это люди будущего. Вот это очень интересно. Пожалуйста, Андрей.

А.ЕЗЕЕВ: Андрей Езеев, историк. Ну, я тут выродок, видимо. Все как-то против, а я за. Но тем не менее у меня к вам конкретный вопрос. Я отлично понимаю – вы создавали фильм о Колчаке. Не любить своего героя нельзя, это просто противопоказано. И вы его очень любите. Вы знаете, я тоже очень уважаю Александра Васильевича Колчака. Я им занимаюсь 20 лет. Но у меня есть один вопрос. Он и ко мне и к вам, в общем. Я на него не могу найти ответ. Как, собственно говоря, блестящий совершенно морской офицер, не буду сейчас перечислять всего прочего, полярный исследователь, замечательный ученый за два года превратился в среднего верховного правителя и в очень, по сути дела, слабого верховного главнокомандующего? Все.

А.КРАВЧУК: Вопрос хороший. Я думаю, что это его трагедия. Человек, который управлял флотом, привык к определенному способу жизнедеятельности и управления. Это было тоже, скажем, для меня очень интересно, когда я начал в это погружаться. Существует порт, который находится в тылу, это своя территория. Дальше – корабли выходят в море. Существует связь. Адмирал находится чаще всего в эскадре. У него флаг, он руководит флотом и выполняет определенные команды. И все это выполняют быстро и хорошо. То есть ситуация управления флотом понятная, ясная, конкретная. Попав в ситуацию, во-первых, гражданской войны, во-вторых, в ситуацию сухопутной армии, а Сибирь это территория колоссальная. Какой фронт у него был, это представить страшно. И где находится какая армия, когда туда посылаешь обоз? То есть случаи управления армией становились для него какие-то практически невозможные. То есть если сказать армии «следуй за мной» или «иди туда», эта армия не повернулась и не пошла. И вот они начинают собираться, выдвигаться, у них еще существуют обозы, к ним еще что-то надо посылать, ситуация со снабжением, снаряжением и обмундированием… они же жили в ситуации, когда покупали у Антанты, те привозили. Это была ситуация товарно-денежных отношений, как торговые контракты. Быстро ничего не происходит. Плюс – еще было большое количество генералов, которые считали, что они более уверены и знают лучше, чем он.

С.БУНТМАН: И это было так.

А.КРАВЧУК: Да, К сожалению. Он искал поддержку в людях, а ее не находил. И его замечательная фраза – «Мы пытаемся строить на негодном материале». Он все время упирался в казнокрадство, в воровство, в бесчинство. Плюс – огромное количество политиков, которые пытались издавать законы. И он, к сожалению, не был диктатором. Если б он был диктатором, то ему удавалось бы проще решать свои вопросы. Если он требовал мобилизацию, то совет министров говорил, что мы не можем быстро сделать мобилизацию, нам надо сначала издать закон о мобилизации, потом закон о создании мобилизационных пунктов, потом порядок, как это должно происходить, потом организовать место обучения этих мобилизованных крестьян. И так далее. Красные в данном случае поступали более агрессивно, более целенаправленно, они ввели военный коммунизм и так далее. Поэтому в этой ситуации он был почти беспомощный человек, потому что он очень не хотел быть диктатором. Он пытался быть верховным правителем России, имея совет министров, генералитет и так далее. И он понимал, мне так кажется, свою в какой-то мере беспомощность, потому что, по воспоминаниям современников, он даже перестал спать.

С.БУНТМАН: Вы знаете, и то, что Андрей сейчас говорил в своем вопросе, и когда вы отвечаете – я сейчас подумал о том, что и для фильма, и для нашего понимания очень важно, как сам человек это осознавал то, что не получается у него. Вот это, наверное, один из главнейших был психологических вопросов и для фильма, и для всего. Он у вас над этим задумывается?

А.КРАВЧУК: Он у нас над этим задумывается, но все-таки мы в фильме сосредоточились на лирической истории, потому что для нас, как ни странно, важен был еще и момент межличностных отношений и нравственных отношений. Скажем, ситуация любви, как бы они ни звучала романтично или мелодраматично, она тем не менее лежит в основе не только его личных отношений, но и в основе, наверное, той катастрофы, которая произошла в стране. Потому что возможность адюльтеров, разрушения семейных устоев, которые стали происходить прежде всего у людей социально более высоких по рангу, чем простые люди, стали приводить к тому, что страна тоже стала постепенно разрушаться. Это тоже разрушало страну, как бы нам это не было прискорбно. Ситуация его осознания предстает в том мужестве, как он принял смерть. У него есть поразительные слова, это реальные слова, которые он сказал Анне Тимиревой во время одной из последних встреч во дворе: «Я знаю, что за все свои победы я расплатился поражениями. За что же сейчас я плачу такую дорогую цену?»

С.БУНТМАН: Мы здесь прервемся.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем «Народ против…» Андрей Кравчук, режиссер фильма «Адмирал» у нас в гостях, и члены клуба слушателей «Эха Москвы» задают вопросы. «Участникам обсуждения, - пишет нам Александр смску, - не стоит забывать, что они создают сусальный образ нереабилитированному преступнику, расстрелянному за чудовищные и кровавые преступления». Я пропускаю всю грамматику как она есть и синтаксис тоже.

А.КРАВЧУК: Ну, насчет сусального образа – в данном случае это восприятие человека, и я ничего с ним не могу поделать. Это каждый человек воспринимает. Мы делали человека с определенными страстями. Плюс – в основе лежат очень непростые человеческие отношения. А расстреляли его… суда-то не было. То есть если говорить о каком-то таком… то есть реабилитации нет, но суда как такового не было. То есть шли допросы, а дальше вышел приказ о решении Ревкома 5-й армии о расстреле. И его расстреляли. Убили и тело бросили в прорубь. Поэтому говорить о каком-то таком громком судебном деле, где вынесли вердикт, кто он виновен в преступлениях, этого не было. Чтобы судья зачитал приговор, и он бы согласился, и был бы адвокат.

С.БУНТМАН: Кстати, это же и самый большой повод для нереабилитации. Пока кто-то не сказал громким голосом… так вот с Николаем II было. Пожалуйста, вопрос.

А.СОТНИК: У меня к вам какой вопрос. Почему именно сегодня из этой колоды исторических персонажей выдернули Колчака? Какой это мессидж? Мессидж народу – вот смотрите, как было плохо, не дай бог, опять так будет, и вот в Колчаке мы, спасители России. Вы же не хотите, чтобы снова? В офисах наших сидят комиссары, и Жукову Дарью ведут в кабинет…

С.БУНТМАН: Сейчас вы получите сверху. У нас есть левые товарищи.

А.СОТНИК: Понятно. Я не боюсь. Как вы это прокомментируете?

А.КРАВЧУК: Вы знаете, я думаю, что делать кино на злобу дня, наверное, дело изначально неблагодарное. Потому что ты сразу попадаешь в ситуацию чего-то сиюминутного. Эта тема возникла 4 года назад, когда особых и потрясений, наверное, не предвиделось. Уже хотелось видеть, что страна приобрела определенную стабильность, и захотелось уже говорить о каких-то важных для меня лично человеческих ценностях, которые были важны всем. Я уже их называл. Таких, как достоинство, честь. Да и про любовь хотелось рассказать. Но рассказывать об этом всегда выигрышно и хорошо, когда фоном для этого служит какая-то катастрофа – война, особенно гражданская война, когда все рушится, когда то, что было стабильно и устойчиво, разваливается и превращается в какой-то кошмар, когда русские люди убивают русских людей, и кто прав кто виноват, не нам судить. У каждого была своя правда. И как в этих сложных ситуациях люди могут не выживать, не спасаться, не как-то прокармливаться, не ползти куда-то, а продолжать жить, любить и это чувство как дар проносят через всю свою жизнь. Потому что Анна Тимирева через 50 лет после смерти Колчака написала потрясающие стихи. Песня на эти стихи звучит в конце фильма. И ее дневниковые записи тоже - 50 лет прошло после того, как убили человека, которого она любила, и то, как она пишет, вспоминая, как его уводили, ты понимаешь, насколько в ней это чувство живо, как оно в ней живет и не пропадает. И эти вещи, на самом деле, потрясают, когда их читаешь. И поэтому хотелось рассказать прежде всего об этом, а не пересмотреть позицию – что красные плохие, белые хорошие. Мы этим в кино не занимались. Мы занимались историей человека, историей людей, историей отношений. Людей ярких, неоднозначных. И именно яркость неоднозначных людей и яркость неоднозначных их характеров и сложных, запутанных отношений для нас были интересны.

В.КУЗЬМИН: У меня есть к вам два вопроса, которые появились сразу после просмотра фильма. У вас адмирал Колчак предстает в первую очередь этаким лирическим героем, насколько я правильно понимаю. Это и из ленты складывается такое впечатление. Тем не менее, хотелось бы выяснить, известно ли вам о том, что его режим был действительно тоталитарным и средняя цифра репрессированных колчаковщиной составляет где-то 25 тысяч. Вот у меня к вам тогда такой вопрос. Могли бы вы, абстрагируясь, считая, что это сильная личность, создать блокбастер с названием «Ефрейтор», где бы рассказывалась история Адольфа Гитлера, например, как он тяжко переживает поражение в Первой мировой войне, как он скитается и голодает в Вене, как он строит отношения с Евой Браун. То есть могли бы вы из него тоже сделать лирического героя?

А.КРАВЧУК: Я не согласен с высказыванием, что был тоталитарный режим. Тоталитарного режима не было. Была ситуация гражданской войны. В ситуации гражданской войны территория, на которой находилась армия и которой управлял Колчак, была огромна. Офицерами многие становились из рядовых. Если вы читали воспоминания Шкловского, то поразительно было – это поразительная вещь, которую я прочитал. Трагедия образованных людей - после Февральской революции на фронте поубивали почти всех кадровых офицеров. И офицерами чаще всего становились люди, которые были просто грамотные, не еврей, и желательно, чтобы он был православный. И этот человек на фронте брал на себя ответственность за солдат, которых он должен вести в бой. А солдат большевистская, эсеровская пропаганда пытается научить тому, что офицер – это гад и подонок, который их ведет в бой на братоубийственную войну. Соответственно, им стреляли в спину. А офицер – он же стал офицером, он же взял на себя ответственность за тех людей, которых он должен повести в бой либо выводить из атак, он должен о них заботиться. Это была трагедия огромного количества людей. И когда началась гражданская война, зверства были с одной и с другой стороны. Давайте сейчас приведем цифры, сколько погибло людей от красного террора, когда просто убивали людей, брали заложников после убийства - Урицкого, кого там еще…

С.БУНТМАН: Много, очень много. И это исчисляется – жертвы гражданской войны, и мирные жертвы – конечно, не десятками тысяч, а гораздо выше.

А.КРАВЧУК: Это не сравнить с теми, кто погиб во время гражданской войны…

С.БУНТМАН: Только я б не хотел, друзья мои, чтобы мы сейчас все измеряли количеством жертв.

В.КУЗЬМИН: Вопрос даже не в этом – а в принципе вы готовы снять фильм?

А.КРАВЧУК: Личность Гитлера интересна, но я не уверен, что это романтический герой.

С.БУНТМАН: Хорошо.

В.КУЗЬМИН: А вот у вас в фильме мелькает большое отвращение к большевикам – такое ощущение, что это канонические голливудские злодеи, как орки…

А.КРАВЧУК: А где? Назовите. Красного мы видим только одного человека, который руководит расстрелом.

В.КУЗЬМИН: Почему? Революционные матросы, например. Показаны в весьма неприглядном виде.

А.КРАВЧУК: Нет, революционные матросы – это не красные, давайте начнем с этого. Давайте не будем здесь передергивать. Потому что либо вы невнимательно смотрели, либо вы плохо знаете историю. После Февральской революции никаких красных не было. Красные банты одели все. Интеллигенция, даже многие дворяне одели красные банты, когда царь отрекся от престола. Это было массовое убийство офицеров во время войны – вы не забывайте, что шла мировая война, в данном случае враг находился на Балтийском море, и то, как матросы убивают офицеров, мы снимали на том самом месте, где матросы убивали офицеров. Для меня было важно не то, что это красные, а то, что тот хаос и ужас, который начался в стране, к сожалению, начался после Февраля. Что-то случилось. Люди стали сравнивать личные счеты. Обиды или еще что-то. И в Кронштадте на том самом рве погибло огромное количество офицеров. Точно так же, как потопили офицеров на Черном море. Но там красных еще нет.

С.БУНТМАН: Между прочим, я ваш вопрос уловил – о ком-то из красных можно было бы сделать такой же фильм? Сегодня утром… кстати, Максим Шевченко дал такую идею, которая мне очень понравилась – можно ли было сделать фильм сейчас и, может, это было бы еще большим при нынешних тенденциях поступком, например, о Михаиле Николаевиче Тухачевском? Кстати говоря, о тех же самых матросах я сейчас вспомнил – извините, что я сейчас чуть-чуть отвлекаюсь – по определенным воспоминаниям, которые имеют несколько литературообразный характер, есть такая проблема в воспоминаниях о Тухачевском – когда он говорит о Кронштадтском восстании и его подавлении, «Ты знаешь, кто это», он говорит и как раз описывает все эти ситуации предреволюционные, предоктябрьские, и во время октября эти ситуации зверств «братишек» так называемых. Там это совершенно особая категория. Федор Иванович Шаляпин уехал не от большевиков, а от конных матросов, как мы знаем, согласно легенде.

Н.АНДРИАНОВА: У вас не было ощущения, что вот вы делаете фильм о человеке, о достойном офицере – все понятно, и с этим, наверное, трудно не согласиться, но я с самого начала сказала – меня очень волнует, а слышит ли он Россию? Став верховным правителем, слышит ли он ее? Ведь Россия – это как раз те самые люди, о которых мы забываем. Мы говорим «народ». А я часто своих учеников, студентов спрашиваю – а кто такой народ? Кто они такие? Это вчерашние крестьяне или сегодняшние горожане, ремесленники?

С.БУНТМАН: Хороший вопрос. Спасибо.

А.КРАВЧУК: Знаете, я за него ответить не могу, но мне кажется, что он по сути своей был военным человеком. И как военный человек он ставил перед собой цели и задачи. И задача в гражданскую войну для него была – просто победа над большевиками. Он большевиков рассматривал как немецких агентов, и для него война с большевиками была продолжением войны с Германией.

Н.АНДРИАНОВА: Вот тогда и получается, что он солдат, матросов видит как ту массу, которая исполняет его приказ…

А.КРАВЧУК: Ну а как иначе? Он военный человек, он офицер.

Н.АНДРИАНОВА: Да, конечно, я с этим и не спорю. Но правитель, политик, очевидно, должен рассуждать еще какими-то категориями. Если мы все-таки хотим сегодня приучить нашу страну к нравственной, ответственной политике. Чтобы не масса и полки вперед.

С.БУНТМАН: Наталья, я тогда обострю сразу. Не выбираем ли мы, перебирая героев, идеального правителя, который и слышит народ, и понимает, а не просто ставит себе конкретную прагматическую задачу?

А.КРАВЧУК: Я думаю, что хорошо говорить об идеальном правителе в мирное время, в мирной ситуации, когда жизнь имеет какие-то устои. В ситуации войны и общего хаоса, я думаю, что это достаточно трудно. При всем при том, если говорить о Колчаке и о времени его правления, я ж говорил, что в Иркутске открылся университет. Они пытались создавать какую-то мирную жизнь отчаянно. Но ведь надо было прежде всего – это его фраза, она звучит в фильме – «какие бы мы законы ни издавали, нас все равно расстреляют, если мы проиграем эту войну». Да, были восстания внутри, были даже восстания в городе Омске, где он был правителем, и это все… Понимаете, есть такая немножко абстрактная вещь – думать о России. Вот сидеть и думать о России. Вот что это значит – думать о России? Для него мысль о России была простая – я не политик, я не собираюсь решать все мысли за Россию, моя цель – этих всех людей, которые являются продажными и служат Германии, их уничтожить, победить, дальше - чтобы было нормальной Учредительное собрание и появилось бы нормальное правительство, которое выбрал бы народ, и дальше бы народ и это правительство решали, как дальше будем жить.

Н.АНДРИАНОВА: Ну хорошо. Большевики – люди, которых мы сегодня воспринимаем только со знаком минус. Хотим мы того или не хотим, давайте мы подойдем к этому так, как оно сегодня есть. Вы ведь тоже сегодня сказали несколько раз слово большевики немножко с подтекстом. Колчак и большевики. В 21-м году, когда был введен нэп, страна достигла уровня по развитию промышленности к 25-27гг., крестьянство успокоилось. Я сейчас не трогаю те перегибы, которые там тоже могли быть и были, и те нерешенные проблемы. Почему мы сегодня к этой проблеме не хотим вернуться? Почему мы не хотим подумать? Тем более сейчас, в период экономического кризиса.

А.КРАВЧУК: Мы говорим про нэп, который начался после того, как началась гражданская война.

Н.АНДРИАНОВА: Просто сейчас мы с вами идеализируем ту сторону, которая долгое время для нас была закрытой. Это правильно, это важно. Но вот как раз страшно, что мы подменяем одних другими, и все равно у нас есть идеал и все равно есть демон.

А.КРАВЧУК: В данном случае создавая картину и говоря о Колчаке, я не рассматривал его как идеального или не идеального правителя и не пытался подменить понятия, сделать негатив и позитив. Матросы убивают офицеров – это еще не ситуация гражданской войны. Это просто начало хаоса и какой-то разрухи. У нас из красных, из большевиков, появляется только один человек. Это Черновский, который непосредственно расстреливал Колчака. Поэтому вы сейчас предъявляете мне претензии или задаете вопрос, исходя из своего размышления о Колчаке. Я думаю, что Колчак как политик и как правитель действительно был не самый лучший. И как политика и как правителя мы его не рассматриваем. Мы говорим о нем как о человеке , потому что политик – это все равно человек. Со своими страстями, со своими мировоззренческими позициями, со своими проблемами человеческими, со своими понятиями о добре и зле, о чести и достоинстве. Для меня как для человека, который занимается искусством, важнее человек, личность и его взгляд на мир. Мы пытались посмотреть на мир через личность, а не через политику.

С.БУНТМАН: Понятно.

А.КУЗЬМИЧЕВА: Мне понятно, что вам было очень трудно уместить в двухчасовой формат фильма жизнь столь полную событиями. Из чего вы исходили, выбираю определенные отрезки жизни? Потому что, как вы уже сказали, любовь показана со всех ракурсах, но, скажем, ничего нету о встрече Колчака с Плехановым в Петрограде. Он выказывал большой интерес к деятельности Плеханова, а Плеханов, грубо говоря, это отец революции. В том числе его кадеты хотели выдвигать своим кандидатом.

А.КРАВЧУК: Там было больше. Колчак не только встречался с Плехановым. Его пытались привлечь к сотрудничеству Союз офицеров так называемый, куда входили Корнилов и другие офицеры, которые были против временного правительства, но принцип у нас художественный и драматургический. То есть у нас была линия все-таки в середине, я уже говорил, мы пытались рассказать о большой и сложной любви ярких неординарных личностей, которые попали в страшный кровавый водоворот исторических событий. И поэтому те события, которые могли уводить в сторону, разрушали бы фильм как цельность. Мы не пытались сделать биографическую картину, мы не старались сделать историческую картину в том чистом виде, когда нам надо все исторические события показать. Плюс – настолько запутана сама история гражданской войны, особенно история гражданской войны в Сибири, чтобы просто понять, почему и откуда тут чехи появились в Сибири, какие-то там французы, все остальное – уже одно это занимало огромное пространство.

С.БУНТМАН: То есть показать просто то, что непосредственно примыкает к нашей истории, да?

А.КРАВЧУК: Да. Даже это было непросто рассказать и показать. Поэтому все в кино не может войти. К сожалению, новый фильм не резиновый. Мы берем определенную историю и пытаемся в этой истории рассказать о том, о чем мы хотели рассказать, определенный образ строим. И в кино остаются только те слагаемые, которые могут этот образ создать и построить.

А.ЕЗЕЕВ: Я все-таки попытаюсь вернуть от фильма к истории и к Колчаку. Вы знаете, я изначально еще в прошлый раз сказал, что у меня на тот вопрос, который я задавал, нет ответа своего, но у меня есть, по-моему, одна подсказка, но она очень черновая, поэтому я позволю себе ее сформулировать как вопрос к вам, если вы думали об этом, если вы сталкивались с этим. Понимаете, кстати, как кинематографисту вам тут драматургия должна быть близка, вот мне непонятно, зачем Александру Васильевичу Колчаку нужен был перерыв в год. Почему он не перевернул временное в 17-м году и уехал из России? И почему он вернулся в Россию в 18-м и перевернул Директорию? Вот понимаете, не понимаю!

А.КРАВЧУК: Мне кажется, я для себя могу сказать, как отвечаю на этот вопрос. Судя по тому, что я прочел и узнал. Он по натуре был… не неврастеник, но склонен к определенной депрессии и каким-то неординарным поступкам. Когда к нему пришли и предложили разоружить, когда он выбросил саблю, для него это был какой-то переломный момент в его служении на флоте. Он написал в письме Анне Тимиревой: «Я больше не могу служить на флоте – я больше не люблю матросов». И он поехал в Петроград к Керенскому, грубо говоря, выяснять отношения. Мы точно не знаем, как происходила беседа, мы можем догадываться. Но я думаю, что он подал рапорт об отставке, и мне кажется, что этот рапорт об отставке был как некоторый – шантаж, не шантаж, но ситуация, что если вы не выполните свои требования, то я уйду. а был момент, когда Колчак был очень популярен, и Временное правительство даже думало сделать его военным министром. А военный министр на ту пору был сам господин Керенский. Плюс – Колчак действительно посещал Союз офицеров, и в ситуации, когда он получил отставку, он не хотел гражданской войны никак. Опять же, он об этом писал, это его позиция, что победа в войне над Германией сделает бессмысленной любую революцию. Победа объединит народ, освежит народ, даст ему новую кровь. И поэтому эта победа была ему необходима. Он к ней стремился. Будучи командующим Черноморским флотом, у него была задача – захват Константинополя. Была выработана формула – ключ от Берлина лежит на Босфоре. И у него даже уже были десантные отряды, которые тренировались. Командирам десантных отрядом были розданы карты Константинополя. Он не получал приказ. Случилась революция – он не получал приказ. Дальше, когда случились все эти события на Черноморском флоте, он подал в отставку, и ему предложили, американское правительство предложило принять участие как специалисту в босфорской операции. То есть американцы стали готовить операцию по захвату Константинополя. А он уже этим занимался непосредственно. Мы сейчас не можем сказать, как было на самом деле, но по одним из источников Керенский ему предложил уехать. То есть для Керенского фигура Колчака в Петрограде была невыгодная. А Колчак не хотел гражданской войны. Он не хотел воевать со своим народом, не хотел свергать правительство, не хотел заниматься политикой. Он хотел победить Германию. Он считал, что эта победа положит конец всем беспорядкам в стране.

С.БУНТМАН: Я бы хотел, чтобы задали такой вопрос, на который можно ответить «да» или «нет», потому что у нас ровно одна минута.

В.КУЗЬМИН: Вы-то сами с Колчаком согласны в том, что он видел всю проблему в том, что война идет, а на самом деле никаких больше в обществе проблем не было, и революция – это так?...

А.КРАВЧУК: Он революцию принял. Он считал, что Февральская революция…

С.БУНТМАН: Это больше, чем да или нет.

А.СОТНИК: Скажите, из гламура в державность – это у вас теперь такая новая установка?

А.КРАВЧУК: Нет, такой установки нет.

С.БУНТМАН: Ответ был «нет». Я бы очень хотел, чтобы были и лирические, и эпические фильмы, но прежде всего я бы очень хотел, чтобы, оттолкнувшись от каждого фильма, нравится он или не нравится, чтобы мы бросались читать, изучать и спорить. Только по-настоящему. А не говорить так – в кино показано или начальство сказала, значит, это правда. А самим как можно больше изучать. Это упоительно. Спасибо большое. Это программа «Народ против…»

комментировать

Рекомендую

код для блога

Контекст

Голосование

30 октября 2008 | 20:13
Колчак герой или злодей?
в сети:
- 56.5%
  скорее герой
- 28.3%
  скорее злодей
- 15.2%
  затрудняюсь ответить
по телефону:
- 63.6%
  скорее герой
- 36.4%
  скорее злодей
- 0.0%
  затрудняюсь ответить
- голосов 203
- 101
- 0
- поделиться 0