Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
передача
Все передачи

Обложка

Ведущие:
фото (с) Эхо Москвы Алексей Воробьев ведущий радиостанции "Эхо Москвы"
Обычная версия
эфир
09.11.2004 20:15
Обложка : Палестина без Арафата
Гости:
Андрей Правов журналист, бывший собственный корреспондент "РИА-Новостей" на Ближнем Востоке
Акрам Хазам независимый арабский журналист
Александр Шумилин директор Центра анализа ближневосточных конфликтов ИСКРАН, главный редактор интернет газеты Mideast.RU
Александр Рыклин главный редактор «Ежедневного журнала»
Ведущие:
фото (с) Эхо Москвы Алексей Воробьев ведущий радиостанции "Эхо Москвы"

Палестина без Арафата

А.ВОРОБЬЕВ: Палестина без Арафата – так официально называется заявленная тема нашей беседы. У нас в гостях - Александр Шумилин, глава Центра анализа Ближневосточных конфликтов, Андрей Правов, журналист, бывший собственный корреспондент РИА-Новости на Ближнем Востоке, Андрей неоднократно делал материалы и для нашей радиостанции, Акрам Хазам, шеф Московского бюро арабского телеканала «Аль-Джазира». Александр Рыклин, зам.главного редактора «Еженедельного журнала». В названии нашей темы знак вопроса – Палестина без Арафата? Не рано ставить знак вопроса?

А.РЫКЛИН: Я думаю, что вопрос надо ставить шире – не просто Палестина без Арафата, а мир без Арафата. Конечно же нужно понимать, что уход Арафата стал очень важным фактором в международной политике.

А.ВОРОБЬЕВ: Пока уход с политической сцены.

А.РЫКЛИН: Ну да, там как-то все сложно с его здоровьем, потому что непонятно, можем ли мы всерьез говорить о том, что Арафат еще жив, или мы все-таки должны признать, что он умер. Очевидно, жив, потому что никакого официального сообщения о смерти его не было. Хочу сказать, что вообще Арафат уходит как-то очень плохо. Весь этот скандал с его женой, Сухой, скандал с официальными представителями Организации освобождения Палестины, понятно, что дело только в деньгах, понятно, что все это связано с завещанием, в котором, вроде бы, обойдена супруга Арафата. И в этой связи ясно, что конечно же ей выгодно, чтобы Арафат как можно дольше находился в том состоянии, в котором он находится сегодня, поскольку завещание не может вступить в силу, пока официально не будет признана смерть Арафата. С другой стороны понятно, что лидеры Палестины стремятся получить доступ к этим деньгам, а это огромные деньги. Одновременно развеян миф о том, что Арафат всю жизнь вел аскетический образ жизни - то есть, возможно, он и вел аскетический образ жизни, но это не помешало ему скопить 2-миллиардное…

А.ВОРОБЬЕВ: От 4 до 7-миллиардное.

А.РЫКЛИН: Уже так? Ну да, понятно, что эти деньги не заработаны тяжелым капиталистическим трудом, понятно, откуда они взялись. Понятно, что это все как-то не очень хорошо, не очень красиво. И главный вопрос до сих пор для меня не ясен – уход Арафата каким образом, какое влияние окажет на внутриполитическую ситуацию в Израиле, что там будет дальше.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть три составляющих – дальнейший сценарий развития событий, все ли дело в деньгах, и развенчание мифа Арафата. Может быть, с этого и начнем?

А.ХАЗАМ: Мы можем говорить что угодно сейчас по поводу скандала вокруг денег Арафата, по поводу его жены, но я думаю, что это сейчас неуместно. Поскольку у Арафата, как у любого лидера, есть и отрицательные, и положительные стороны его политической жизни. А что касается этого шума, который наблюдается, между прочим, именно в российской прессе…

А.ВОРОБЬЕВ: А что, такого шума в западной прессе нет?

А.ХАЗАМ: Гораздо меньше. А главный вопрос, на мой взгляд, что будет с мирным процессом после ухода Арафата - вот это главное. Я уверен, что историки, аналитики, политики, будут рассуждать после его смерти – а еще чуть-чуть, и объявят об этом, потому что это уже факт, - будут рассуждать, кто он был на самом деле – борцом за воссоздание Палестинского государства, был на самом деле после подписания соглашения с Израилем в Осло борцом за мир с Израилем? Много вопросов, которые история не забывает, и они обязательно будут. А то, что деньги ушли с Арафатом, или с его женой - для этого нужно будет два-три дня, и об этом забудут.

А.ВОРОБЬЕВ: Тем не менее, это шелуха, которая окружает зерно. Андрей?

А.ПРАВОВ: Я также придерживаюсь мнения, что вся эта шумиха, поднятая вокруг денег, не главное в том, что сейчас перед нами. Уходит один из самых важных, самых интересных лидеров последних десятилетий, один из самых известных людей, лауреат Нобелевской премии мира. И вопрос главный сейчас заключается в том, что принесет его уход. Принесет для Ближнего Востока, Палестины, и для всего мира. И тут можно слышать разные оценки того, что предстоит, что будет. Говорят, что если будет кризис, то, возможно, он будет не слишком долгим, что все наладится. На мой взгляд, это не совсем так.

А.ВОРОБЬЕВ: ОБ этом поговорим чуть позже. А пока слово А.Шумилину.

А.ШУМИЛИН: Каким Арафат войдет в историю, вопрос достаточно субъективный. Я думаю, что для каждого человека и для каждого народа он войдет в историю той стороной своего лица, которая была обращена к этим людям, к этим народам. Разумеется, Арафат фигура сложная, многослойная, я с ним даже был знаком лично – страшно сказать, впервые встретился в 78 г., осенью, когда он приезжал сюда в Москву – я был журналистом, брал у него интервью, и все эти 26 лет для меня он, конечно, символ. Но чего? Сразу оговорюсь, что это не очень благодарная роль – именно сегодня, когда Ночь Всемогущества наступает в мусульманском мире, и когда, скорее всего, будет объявлено, - по крайней мере, так сообщают все агентства, - о смерти Арафата, - для этого уже создано много условий, шел процесс подготовки общественного мнения постепенно, и похоже, что уже все идет к концу. По крайней мере, три часа назад было объявлено, что его здоровье резко ухудшилось – куда уже дальше, кто его знает. Не очень благодарная роль рассуждать об Арафате в историческом аспекте. Потому что там и белое, и черное, как правильно было замечено. Но то, что сейчас происходит вокруг Персии, и волнами по всему миру раскатывается, и, прежде всего, в Палестинской автономии - это своеобразные черты к портрету реального Арафата. Я тезисно обрисую. По-моему, дело не только и не столько в деньгах, хотя это очень важно. И, скорее всего, это важно для Сухи Арафат. Конечно, в завещании она упомянута, но она бы хотела иметь больше – этого никто не скрывает. Я не верю в сумму 4 млрд., упоминается чаще всего правдоподобная сумма в 1 млрд. Но дело не столько в деньгах, хотя уже было сказано, что это штрих к портрету президента, исторического лидера. Дело еще в том, что Арафат, уходя, создал вакуум власти. Это существенный вопрос. Ибо его многократно упрекали западные СМИ, израильские, в том, что он узурпирует власть, что не допускает никого к себе близко, и старается ее удержать. Мы видим, что это так.

А.ВОРОБЬЕВ: Он уходит, контролируя все финансовые средства, и не оставив после себя…

А.ШУМИЛИН: Не оставив после себя преемника, наследника. Два наиболее видных политика – бывший премьер-министр Махмуд Аббас и Ахмед Куреи, действующий премьер-министр Палестины – конечно, они будут во главе. Но прямо скажем, с Махмудом Аббасом у него была колоссальная ссора – он его устранил, и за что, тоже известно – за то, что Аббас пытался активно воздействовать на радикальные палестинские группировки, что не сильно нравилось Арафату. Ахмед Куреи тоже несколько раз имел с ним проблемы и подавал несколько раз в отставку, но остался. Это мы тезисно упомянули о проблеме власти, отсутствии преемника, и, соответственно, концентрации всей власти в руках Арафата. Следующий тезис – обратим внимание, как ведут себя лидеры радикальных группировок на Западном Берегу и в Секторе Газа, «Хамас» и «Исламский джихад». Они активно заявляют о своей новой роли, о стремлении войти в коллективное руководство, приблизиться максимально – потому что, как я полагаю, они утрачивают патрона в лице Арафата, с которым у них были достаточно отлаженные отношения, и которые вряд ли возобновятся, если Палестинскую автономию возглавит этот тандем – Аббас-Куреи.

А.ВОРОБЬЕВ: На прошлой неделе я спрашивал у наших слушателей, уход Арафата приведет к дестабилизации или стабилизации обстановки в зоне палестино-израильского конфликта, и большинство радиослушателей ответили, что в долгосрочной перспективе – к стабилизации обстановки. Правда, был в студии Е.Сатановский, который, судя по всему, защищал позицию Израиля, и в какой-то момент голосования он и сумел переломить мнение слушателей в пользу стабилизации обстановки без Арафата. Вы согласны с большинством слушателей?

А.ХАЗАМ: Я не согласен с постановкой вопроса. Потому что Арафат не был символом дестабилизации обстановки в регионе или в переговорах с Израилем. Скорее всего, все зависит сейчас от того, пойдет ли Шарон на компромисс с новым президентом, который скоро будет назначен. Пойдет ли на то, чтобы вернуть те территории, которые были оккупированы после 67 г. – вот это самый главный вопрос. На мой взгляд, политика Шарона не дает мне возможность говорить, что все будет в лучшую сторону. Но виноваты в этом не будут палестинцы. Потому что, скорее всего, после ухода Арафата все будет нормально, и выберут, скорее всего, на мой взгляд, Махмуда Аббаса, Абу-Мазена, который ушел сам - тут я возражу Александру, который скзаал, что его уволили. И у него были мосты с радикальными группировками. И я уверен, что у него есть также возможности наладить отношения с этими радикальными группировками, - как их постоянно называют. Поэтому все зависит от Шарона.

А.ПРАВОВ: У меня, наверное. Будет третье мнение. Я согласен с Александром, что сейчас наблюдается активизация «Хамас» и "Джихада" на Западном Берегу и в Газе. Но наблюдается она не потому, что они сожалеют, что уходит Арафат, который был их другом как бы. Они понимают, что сейчас наступило для них время, когда не такой силы, которая может их сдержать. И это очень серьезно. Потому что Арафат все-таки с большим трудом иногда сдерживал ситуацию, когда были теракты. И, возможно, я не прав, но если придет к власти Абу-Мазен, или Абу-Алла, - дай бог, чтобы им хватило на это сил. Но мне кажется, что может произойти ситуация, что этой силы может просто не хватить. Тем более не хватить сил на то, чтобы «Хамас» согласился на продолжение мирного процесса с Израилем

А.ВОРОБЬЕВ: Означает ли это, что вы опасаетесь распыления финансовых потоков?

А.ПРАВОВ: Да тут не только финансовых потоков. Дело в том, что «Хамас» и «Исламский джихад» открыто выступали против мирного процесса, открыто выступали против любых переговоров с Израилем, они ставили в пример ливанскую «Хезболлу», которая не вела никаких переговоров, и как видите, победила. Говорили, что него говорить и подписывать соглашения - нужно действовать силой, продолжать теракты, и тогда мы победим.

А.ВОРОБЬЕВ: Они, по крайней мере, были последовательны в своих словах и действиях.

А.ПРАВОВ: Сейчас они тоже могут быть последовательными. То есть, они всегда выступали против мирного процесса, всегда выступали против Осло, и сейчас, когда не оказывается лидера, который может сдержать их, который пользуется авторитетом общенациональным всего палестинского народа, мне кажется, они могут выйти из-под контроля и начать свою игру.

А.РЫКЛИН: На самом деле, это еще большой вопрос – каковы были отношения между Ясиром Арафатом и радикальными группировками. На самом деле, в начале 90-х гг., когда Арафата избрал для себя путь цивилизованного политика, когда перестал призывать к уничтожению государства Израиль, стал на путь диалога, тогда же, если помните, все эти группировки объявили его врагом палестинского народа. И он был приговорен ими к смерти. Но, кстати, многие эксперты придерживаются того мнения, что до некоторой степени это было такое небольшое театрализованное представление, что на самом деле уже тогда среди руководства Палестины были распределены роли, и кто-то оставался в непримиримой оппозиции к мирному процессу, а кто-то, в смысле, именно Арафат - стал символом мирного процесса, стал его двигателем. Мне кажется, что уход Арафата, - это совсем мое субъективное мнение, - в общем, до некоторой степени, приведет к стабилизации ситуации на Ближнем Востоке. Давайте вспомним, что в течение уже довольно длительного времени, в том числе, и американская администрация говорила о том, что сам фактор Арафата тормозит мирный процесс на Ближнем Востоке. Там должны быть ясно поставлены все точки над «и», и сейчас очень многое зависит от того, как поведет себя новая администрация. И очень много будет зависеть от того, смогут ли представители палестинских террористических группировок, например, войти в палестинский парламент. Это же будет ясным сигналом, что происходит на самом деле. Если Куреи или кто-то из других лидеров ООП смогут ясно понять, что будут вести войну против террористических группировок… а они просто будут вынуждены так действовать, иначе с ними никто не будет разговаривать - ни Запад, ни Израиль не сядут с ними за стол переговоров, если не поймут, что они представляют какую-то реальную силу, и реально могут влиять на ситуацию внутри Палестины. Израиль за последнее время продемонстрировал всему миру, что, в общем, он довольно эффективно может бороться с террористическими группировками. Мы же помним, как обстреливались многие лидеры и «Хамаса» и «Исламского джихада» - пускалась с вертолета ракета, точечный удар, в машине все погибли. Они будут продолжать эту политику и дальше – это совершенно очевидно. На мой взгляд, вопрос только в том, как сейчас будет с балансом сил внутри ООП.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть мяч на стороне Палестины?

А.ШУМИЛИН: Безусловно, это даже не вопрос. Вот это сочетание - стабилизация-дестабилизация – это, как раз, два качества, два лика Я.Арафата. Он прибегал и к одному способу для контроля над ситуацией, и к другому, прямо противоположному способу. И я сразу возражу Акраму, который перебросил мяч на сторону Шарона. Я бы напомнил ситуацию сентября 2000 г., когда еще Шарона не было и в помине, премьер-министром Израиля бы Барак, который проводил переговоры при содействии Б.Клинтона в Кэмп-Дэвиде с Я.Арафатом. И Барак пошел на невероятные уступки с точки зрения израильского общественного мнения - там 98% всего того, что требовали палестинцы частично на Западном Берегу, в определенных зонах… Арафат уперся, и тем самым сорвал данный процесс. До того он был очень гибким и покладистым, но на каких-то процентах не сошлись, и как мы помним сентябрь 2000 г. – разражается интифада. Поводом послужил поход Шарона на Храмовую Гору – это все знают. Но это только повод. Дальше события могли развиваться по двум сценариям, прямо противоположным.

А.ХАЗАМ: Я с вами согласен. Арафат плохой. Но у меня вопрос конкретный - Шарон готов вернуть оккупированные территории палестинцам?

А.ШУМИЛИН: Мы говорим об Арафате.

А.ХАЗАМ: Вы защищаете Шарона.

А.ШУМИЛИН: Я говорю не о Шароне, а об Арафате, который мог развернуть ситуацию. Шарона тогда не было. Тогда был Барак, при начале интифады. Арафат решил дать зеленый свет раскрутке интифады, для чего нажал на кнопку контроля радикальных организаций, как говорил Александр совершенно верно. И теперь этот выпущенный джинн из бутылки никак не может быть загнан обратно – джинн интифады, в ходе которой начались совершенно невероятные, почти невиданные до того теракты, и тогда военные действия Израиля, безусловно, в результате которых Шарон пришел во власть, и вот здесь мы приходим к Шарону. Так вот, Шарон предпринял сейчас невероятные усилия для того, чтобы провести через Кнессет законопроект об одностороннем выходе из Сектора Газа, об одностороннем разъединении с Палестинской автономией – это шаг, который поддерживает вся мировая общественность, кстати, большая часть палестинцев тоже поддерживает, и, кстати, Арафат не был сильно против этого. Вопрос с палестинской стороны сильно упирался в другое – как обеспечить безопасность и как предотвратить массовые вспышки активности радикалов. А то, что это был шаг в направлении, скорее всего, ближе в сторону урегулирования, чем наоборот – вывод войск, прямо скажем - это очевидно. Так что Арафат прекрасно манипулировал в своих интересах и фактором стабильности, создавая этот фактор, безусловно, и, соответственно, дестабилизировал ситуацию, когда ему это было нужно – как в своей среде, в политической элите Палестинской автономии, так и шире.

А.ВОРОБЬЕВ: Я доволен, что есть противоборствующие стороны в нашей студии. Андрей?

А.ПРАВОВ: Я со своей точкой зрения. Все дело в том, что то время, о котором говорил Александр, осень 2000 г. - я был на Ближнем Востоке и работал там корреспондентом. Я прекрасно помню всю эту ситуацию с переговорами в Кэмп-Девиде, как они проваливались, как Арафат не согласился, как Барак бесконечно устанавливал ультиматумы, как Шарон ходил на Храмовую гору, и так далее. И очень часто мне приводили израильтяне этот довод - что Барак предложил все, а Арафат не пошел – почему? Значит, не хотел мира. Этот вопрос я задал, находясь в Газе, палестинцам, одному из руководителей движения «Фатх». Он сказал, что предлагали все, да не все. То есть, в конечном итоге, израильско-палестинское урегулирование имеет такие пункты, которые оно пока переварить не может. Это беженцы, статус Иерусалима и будущие границы. И когда конкретно вопрос заходит о статусе Храмовой горы, - как они обсуждали, Барак и Арафат, - Арафат вернулся в Газу и сказал своим - вы согласны - я лично хочу завтра поехать молиться в Аль-Аксу. Если я этого не получаю, значит, вся наша борьба была напрасна. Короче говоря, это натолкнулось. А то, что тогда произошла интифада – конечно, тогда страсти были накалены, и конечно же, визит Шарона спровоцировал интифаду. Правда, цель он ставил другую - его целью было тогда убрать Барака.

А.РЫКЛИН: Вы же понимаете, что если идут переговоры, и есть цель какой-либо стороны сорвать эти переговоры и завести их в тупик, то надо сразу начинать говорить об Иерусалиме. Потому что понятно, что всегда есть точки, по которым нельзя договориться.

А.ШУМИЛИН: Мало ли неразрешимых вопросов, которые надо обходить и искать компромиссы.

А.ПРАВОВ: Я говорил израильтянам много раз – вы подходите к Арафату так, как будто бы он является активистом вашей израильской левой партии. Нет, он палестинец, он не пойдет на те позиции, по которым выступают ваши левые.

А.ШУМИЛИН: Кто-нибудь предлагал, кроме Барака, то, что предложил он?

А.ПРАВОВ: Нет.

А.ШУМИЛИН: Вот мы гвоорим о том, что он сделал максимальный рывок вперед, предложив максимум возможного.

А.ПРАВОВ: Максимальный, но…

А.ШУМИЛИН: А с тех пор произошел отход.

А.ПРАВОВ: Огромный. Тут я согласен.

А.ШУМИЛИН: Все, об этом мы и говорим. А то, что там тьма неразрешимых вопросов - это и так ясно.

А.ПРАВОВ: Но то, что Арафат тогда поступил так, как поступил, он поступил с точки зрения араба, с точки зрения палестинца – он не изрильтянин.

А.ШУМИЛИН: Арафат официально заявил, что сожалеет о том, что он не прекратил интифаду в сентябре-октябре 2000 г. Это было его заявление, выражение соболезнования и сожаления со своей точки зрения, и призывал палестинцев на определенном этапе….

А.ПРАВОВ: Шарон тоже жалеет, что ходил на Храмовую гору, спровоцировав интифаду.

А.ШУМИЛИН: Нет, не жалеет. У него были там свои цели, действительно и задачи, и он не видел проблему так. Он считал, что и арабы туда могут пойти, и евреи. Вот, видимо, в этом вся и проблема – в видении. А то, что в Аль-Аксу пускать Арафата молиться – по-моему, никто никогда не возражал.

А.РЫКЛИН: А как можно его не пустить?

А.ВОРОБЬЕВ: Акрам, вас убедили в том, что мяч на стороне палестинцев?

А.ХАЗАМ: Абсолютно нет. Потому что исторически есть потерянные территории. Есть многочисленные резолюции Совета Безопасности, которые не выполнял и не выполняет Израиль. Есть «Дорожная карта», в обход которой Шарон делает что угодно с палестинцами. Давайте не будем забывать уничтожение палестинских детей, городов - дошло до этого. Вся эта трагедия, если мы будем говорить, что мяч на стороне палестинцев, это абсолютно несправедливо.

А.ШУМИЛИН: Какие города стираются с лица земли? О каких городах вы говорите?

А.ХАЗАМ: Дженин.

А.ШУМИЛИН: Что – Дженин?

А.ХАЗАМ: Вся Европа поднялась…

А.ШУМИЛИН: Ну и что, там взрыв в Дженине был - ну и что?

А.ХАЗАМ: Подождите, пожалуйста. Если вы объективный аналитик, надо говорить правду до конца. И не надо меня ловить на словах. Естественно, это были теракты против деятелей Израиля. Поэтому не надо…

А.ШУМИЛИН: Это просто демагогия. Какие теракты? Теракты совершаются в городах израильских – взрываются автобусы и школы.

А.ХАЗАМ: Вот видите – когда мы даем какие-то факты против Израиля, вы начинаете говорить, что это демагогия.

А.ШУМИЛИН: Мы говорим о терроризме.

А.ХАЗАМ: А то, что делал Шарон – это не терроризм? Против Дженина, против деятелей Палестины? Это не терроризм? Это государственный терроризм. Только Арафат – террор, только «Хамас» – террор? А Шарон что делает с палестинцами? Это не террор?

А.ШУМИЛИН: Что он делает, поясните, пожалуйста.

А.ХАЗАМ: Повторяю вам – весь мир видел, как бомбили Дженин. Вот корреспондент, который там был, знает, что сделали с этим городом, и сколько погибших там. Поэтому не надо лукавить.

А.РЫКЛИН: Но вы говорите об одном эпизоде.

А.ХАЗАМ: Почему – об одном?

А.ПРАВОВ: Чтобы успокоить страсти хочу сказать, что и та и другая сторона ведет себя очень жестко…

А.РЫКЛИН: Вот я категорически не согласен с тезисом - та и другая сторона.

А.ШУМИЛИН: Безусловно. Ставить на одну доску…

А.РЫКЛИН: Это большая натяжка. Потому что мы все-таки знаем, что, с одной стороны – и это признано, в общем, всем миром, - что с одной стороны есть целый ряд террористических организаций, и постоянная террористическая угроза, а с другой стороны, на протяжении многих десятилетий есть попытка договориться. Вот что мы знаем на самом деле. И это факт, это не какое-то наше пристрастное видение проблемы.

А.ПРАВОВ: Идет замкнутый круг насилия – идет теракт, после этого идет израильская операция. После израильской операции опять в ответ теракт палестинцами, после теракта – опять израильская операция.

А.ШУМИЛИН: Очень правильно – сначала теракт, потом ответная операция.

А.ХАЗАМ: А кто что начал? И почему одно называется теракт, а другое – операцией? Когда убивают детей палестинцев – это операция, а когда наоборот – это теракт.

А.ШУМИЛИН: Не надо на детей. Почему на детей? Израильтяне стреляют прицельно по машинам.

А.ПРАВОВ: Очень важно, чтобы обе стороны, чтобы они действительно продвигались в нужном направлении во время переговоров. И чтобы обе стороны отбросили всякую идею победить. А и та и другая сторона при себе это оставила. Что Израиль, что «Хамас».

А.ХАЗАМ: Что написано в Дорожной карте, которая до сих пор никак не двигается вперед?

А.ВОРОБЬЕВ: Пусть нас сейчас рассудят слушатели. И вопрос - для вас лично кем в истории останется Арафат? Террористом - 995-81-21, либо политиком - 995-81-22. Итак, мы не договорились, что было вперед – яйцо, или курица, что операция, а что теракт. Пусть ответят слушатели. А мы попытаемся послушать несколько ответов по телефону.

АЛЕКСАНДР: Для меня лично мало того, что террорист – это грабитель своего народа. Это люди, которые живут в жуткой нищете, без образования, без каких-либо перспектив на будущее, на работу, на интеграцию в современное общество. А этот товарищ украл от 4 до 7 млрд. долларов.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр, контролируйте - украл, не украл…

А.РЫКЛИН: Что значит – контролируйте? А откуда они у него взялись?

АЛЕКСАНДР: Как откуда?

А.ХАЗАМ: Никто еще не подтвердил, что это 4, 7 или один миллиард. Просто странно.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо за позицию Александра. Итак, вы считаете, что Арафат войдет в историю как террорист. Еще звонок.

ДАРЬЯ: Я пенсионерка, и очень давно слежу за прикосновением Арафата к России. Россия всегда принимала Арафата с очень распростертыми объятиями.

А.ВОРОБЬЕВ: Все-таки больше СССР.

ДАРЬЯ: Но немножко и Россия. Он приезжал к Путину тоже. И мое мнение – несмотря на тяжелое международное положение и отношение к арабам, я считаю, что он был как политик. Потому что мое государство принимало его очень тепло.

А.ВОРОБЬЕВ: Думаю, что это аргумент. И еще звонок.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ: Возглавляя государство, конечно, он был политик, но использующий терроризм как основное оружие для достижения своих целей. Для меня это одна из самых одиозных личностей – террорист, на котором клейма негде ставить. Но одновременно он был политиком.

А.ВОРОБЬЕВ: И еще звонок.

АРТЕМ: Наверное, все-таки, Арафат останется бандитом и террористом. Потому что я думаю, что он сделал очень плохо для своего народа - он покупал оружие, например.

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, состоялось голосование слушателей. Нам позвонили 4096 респондентов. Для 71% Арафат останется террористов, политиком - для 29%.

А.ХАЗАМ: Я не удивляюсь такому голосованию. Потому что здесь, в России, после того, как каждый день они слушают про терроризм, видят разные каналы, которые дают только одну сторону, я не удивляюсь, что все будут копировать то, что показывают по телевизору - здесь у меня нет удивления. Тут нужно тоже объективно подойти к вопросу. Я бы поставил вопрос по-другому - останется он в истории как видный политический деятель, или как неудачный политик. То есть слово «террор» к Арафату абсолютно не подходит.

А.РЫКЛИН: Почему это?

А.ХАЗАМ: Скажу, почему. Во-первых, не надо забывать, что он лауреат Нобелевской премии мира – это первое. Не надо забывать, что он признанный президент всем мировым сообществом. В том числе, и вашим государством.

А.РЫКЛИН: Я только хочу напомнить – с какого года он признанный президент? С 94-го, по-моему.

А.ХАЗАМ: И не надо забывать эти вещи, и ставить вопрос таким образом – он является террористом, или политиком.

А.ВОРОБЬЕВ: И ко мне претензии от слушателей: «Почему вы поставили такой некорректный вопрос – о мертвых либо хорошо, либо ничего» – Александр.

А.РЫКЛИН: Думаю, что мы вправе обсуждать политиков - их эта формула не касается. Мы вправе их обсуждать и до, и после смерти.

А.ВОРОБЬЕВ: А Арафат еще жив – это лично для Александра.

А.ПРАВОВ: Я считаю, что вопрос об Арафате не может ограничиваться «да» или «нет» – это очень однопланово. Личность Арафата намного сложнее. Безусловно, он начинал как представитель национально-освободительного движения, и тогда мы так не говорили о терроризме. Мы говорили, что это было национально-освободительное движение. Тогда это было так. После этого мир начал изменяться. Вместе с миром изменился и Арафат. Но Арафат в конце жизни, конечно, стал политиком. Он сумел подняться над собой, и подписать норвежские соглашения – это было очень много. Он очень много ошибался, он очень сложная личность, и оценить его так однозначно – политик или террорист, - нельзя.

А.ВОРОБЬЕВ: Безусловно, у нас просто два варианта ответа. Владимир пишет: «Можно ли вести речь об образовании Палестинского государства после того, как Абу-Мазен и Суха устроили грязные пляски вокруг наследства живого Арафата? Это ли не приговор Палестинскому государству?»

А.РЫКЛИН: Это приговор, прежде всего, Арафату. А палестинское государство, думаю, это более сложный вопрос, более тяжелый вопрос и с более дальней перспективой. На самом деле, я повторю, что, на мой взгляд, будущее палестинского государства во многом зависит от того, насколько здравые силы в руководстве Палестины смогут контролировать террористов. Смогут уничтожить терроризм в своей среде. Если этого не произойдет, никакого диалога с Израилем быть не может. Сегодня уже очевидно, что палестинский терроризм, каким бы яростным ни был, не сможет победить государство Израиль, палестинцам не удастся уничтожить государство Израиль - совершенно это очевидно. Значит, нужно договариваться. Вот если палестинцы найдут в себе силы и начнут действительно договариваться, тогда я не исключаю, что когда-нибудь на нашей карте появится Палестинское государство – почему нет?

А.ШУМИЛИН: Я полагаю, что палестинское государство появится достаточно скоро, в обозримом будущем, в ближайшие 5 лет, согласно Дорожной карты, которой, кстати, придерживаются все стороны – не будем говорить, что одна придерживается, другая не придерживается. Много проблем на этапах ее осуществления. И если вышеупомянутые премьер-министры Палестинской автономии Аббас и Куреи все-таки смогут взять верх, и быть не только формальными, но и реальными лидерами в автономии, то пути к реализации идеи, в том числе и мечты о палестинском государстве Арафата, будут расчищены, это однозначно. Ибо именно этого устранения Арафата, добивались многие основные игроки на Ближнем Востоке, не только Израиль и США, но и многие другие. И, кстати, Россия достаточно от него дистанцировалась, по мере всплеска терроризма у нас. Очень важно в контексте нашей беседы подчеркнуть следующее: мы говорим об Арафате, о его черных, белых сторонах – да, все у него есть, по всякому он себя проявлял. Но самая главная мысль, на которой готов настаивать и аргументировать – что его эпоха ушла давно. Ушла она в 93-94 гг. И самый лучший выход для Арафата и для всего палестинского народа, за это я ручаюсь, - был бы его отход от дел, сохранение его в качестве символа, но не реального руководителя, который привел сейчас автономию к тому, что мы имеем – то есть отсутствие преемника, достаточно непонятная ситуация, нестабильная…

А.ХАЗАМ: Думаю, что с преемником все будет нормально. Не думаю, что будут какие-то сложные вопросы.

А.ШУМИЛИН: То есть, если бы он последние 10 лет был человеком-символом, на хорошем финансовом обеспечении, то все бы были довольны. И если бы на передний план вышли…

А.ХАЗАМ: Понимаете, не все, как Ельцин.

А.ШУМИЛИН: И если бы на передний план вышло новое поколение политиков, Дахлан, например.

А.ХАЗАМ: А он есть сейчас.

А.ШУМИЛИН: Он устранен, он опять был в конфликте с Арафатом, он потихонечку выходит сейчас на поверхность, и кто знает, как сложится с ним. Если бы он расчистил путь для нового поколения политиков и активистов военных, работающих в системе безопасности Палестинской автономии - это первейшее дело, - то, может быть, ситуация была бы иной, и он бы остался в истории гораздо больше мудрым политиком, чем то, что мы наблюдаем сейчас, и вот такой расклад голосования.

А.ВОРОБЬЕВ: Акрам, вы сказали, что не будет проблем с преемником Арафата. На чем основываетесь? И кто, наконец, на ваш взгляд, станет во главе автономии?

А.ХАЗАМ: Утверждать никто не возьмется, но скорее всего, это будет Абу-Мазен, Махмуд Аббас, поскольку большинство политических сил поддерживает его. И даже когда он был премьер-министром, и ушел после 130 дней его назначения на этом посту, и наблюдая за политическим движением в Палестинской автономии за эту неделю – никаких признаков, что там будет какой-то раскол.

А.ШУМИЛИН: Замечу, что Аббас ушел, обвинив Арафата. И, если угодно, хлопнув дверью.

А.ХАЗАМ: Кто спорит сейчас об этом? Он написал книгу. Я думаю, что сейчас ни один политик не пойдет открыто против Арафата.

А.ВОРОБЬЕВ: А как расценивать факт, что сегодня в реанимационную палату к Арафату вошел только Ахмед Куреи?

А.ХАЗАМ: Потому что он официально является премьер-министром.

А.ШУМИЛИН: И он в наилучших отношениях с Арафатом по сравнению со всеми остальными.

А.ПРАВОВ: Я тоже считаю самым вероятным преемником Абу-Мазена.

А.ХАЗАМ: Не забывая о том, что у Аббаса есть международная поддержка. У него хорошие связи с Россией, США, даже с определенными силами внутри Израиля, Лиги Арабских стран.

А.ШУМИЛИН: Это шанс для Палестины.

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, проблем в Палестине не будет?

А.ШУМИЛИН: Проблемы с назначением преемника может и не быть. Аббас может действительно быть назначен, потом избран - по-моему, так уже есть, временно так и происходит. Проблема совершенно в другом - его реальные полномочия, кто его будет поддерживать, а кто ему будет противодействовать. И здесь мы столкнемся с реальным наследием Арафата, о котором я уже говорил. Не только раскол в законодательном собрании – это формальный момент, но радикальные группировки, которые настроены против Аббаса – они будут ему всячески противодействовать. Кстати, я подчеркну - теракт в Тель-Авиве, который произошел в автобусе сразу после перебазирования Арафата туда, это уже было проявление борьбы за преемственность и за власть в Палестинской автономии. Это уже террористические группировки, «Хамас» и «Джихад», можно их называть как угодно, - они пытались заявить о себе громко, и дать сигнал Аббасу - что мы просто так не будем сидеть сложа руки, с нами надо считаться.

А.ХАЗАМ: Безусловно, должно быть коллективное правительство.

А.ШУМИЛИН: Коллективное, включая «Хамас»?

А.ХАЗАМ: Это дело палестинцев. Если вы заметили, то после призыва Сухи, когда она сказала - «Арафат вернется», - если вы заметили, все политические деятели внутри Палестинской автономии осудили этот призыв. То есть не нашелся ни один деятель, вышедший в поддержку Арафата.

А.ШУМИЛИН: И улица осудила. Вот, что показательно.

А.ХАЗАМ: Вот именно. Поэтому я могу сделать предположение, что переход будет мирным и спокойным. Главный вопрос сейчас - как вернуть стороны за стол переговоров, и начать постепенно мирный диалог, для того, чтобы палестинцы, в конце концов, что-то получили.

А.ПРАВОВ: Переход, может быть на каком-то этапе спокойным. Но затем могут быть всякие события. Потому что противоречий между различными группировками палестинцев более, чем достаточно. И когда выбивается такой лидер, который был, что называется общенациональным, сдержать эти противоречия все более сложно.

А.РЫКЛИН: Более того, и сама Палестина не однородна. Есть Сектор Газа, а есть Иудея – это разные…

А.ПРАВОВ: Там очень много. Есть исламисты, есть старая гвардия, есть молодые, есть Газа, есть Западный берег – столько между ними различий, столько группировок, столько полевых командиров.

А.ШУМИЛИН: Мы можем говорить лишь о векторе развития. Если до сих пор, до сегодняшнего дня, политический процесс был в тупике, и был в тупике, извините, в значительной степени по вине Арафата, потому что с ним не общались… почему – это другой вопрос, то теперь открываются новые возможности. И ими будут стараться воспользоваться все – все умеренные, рационально мыслящие люди, желающие создания двух государств – кстати, если не весь Израиль, то большая часть именно к этому стремятся - это официальная цель: создание Палестинского государства рядом с государством Израиль, это не вопрос. Так что это задача, которая будет решена. Вопрос в другом – превратится ли это государство в источник террора, или новое руководство сможет добиться того, чтобы мобилизовать все силы на развитие и на добрососедское существование.

А.РЫКЛИН: Вопрос заключается в том, сможет ли Махмуд Аббас или кто-то другой эффективно противостоять «Исламскому джихаду» и «Хамасу» - только в этом вопрос.

А.ХАЗАМ: Это серьезный вопрос, и это не главный вопрос, между прочим. Потому что смотреть на состояние людей в Газе - я не удивляюсь, что там рождаются террористы. Потому что люди лишены минимальных прав. Поэтому это не главный вопрос - каково будет отношение с «Хамасом». Главный вопрос - как обеспечить нормальную жизнь для большинства жителей именно Газы.

А.РЫКЛИН: Тут я вспомню звонок радиослушателя – действительно, в Газе дикая нищета, но при этом на счетах у Арафата миллиарды долларов.

А.ХАЗАМ: Давайте сейчас не будем обсуждать слухи - 7 или 4.

А.ВОРОБЬЕВ: А миллиарда достаточно?

А.ХАЗАМ: Давайте назовем вещи своими именами, начнем отсюда и до Латинской Америки.

А.РЫКЛИН: Но мы сегодня гвоорим о довольно конкретной вещи.

А.ХАЗАМ: У любого президента есть достаточно средств.

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно.

А.ШУМИЛИН: Конкретный факт – на протяжении этого года ЕС дважды заявлял о прекращении помощи Палестинской автономии в размере ежегодных 50 млн. евро - из-за того, что они утекают не туда. Месяца три назад ЕС снял эмбарго, решил продолжить помощь – видимо, появились какие-то вдохновляющие факты, не знаю. Но то, что ближайший союзник и спонсор Палестинской автономии готов вложиться очень сильно в развитие Палестинской автономии - это ЕС и США, - они делали такие заявления.

А.РЫКЛИН: Давайте вспомним, что на протяжении десятилетий СССР был спонсором Палестинской автономии.

А.ХАЗАМ: Безусловно, там есть коррупция, там очень отрицательные моменты были во время…

А.ПРАВОВ: Поднимаются интересные вопросы. Дело в том, что вопросы о коррупции среди палестинского руководства - об этом говорит вся палестинская улица, в Газе только об этом и говорят. И как раз говорят о том, что вокруг Раиса - коррупция. А «Хамас» - они абсолютно не коррумпированы - они школы открывают, они сиротам помогают, семьи шахидов кормят. И население идет к «Хамасу» - в этом опасность.

А.ХАЗАМ: Тут я с вами не согласен. Мне кажется, что «Хамас» больше для телевидения, чем на самом деле…

А.ШУМИЛИН: Но его влияние очень сильно.

А.ХАЗАМ: Но они не являются большинством.

А.ШУМИЛИН: В том-то и дело, что Арафат так их создал, когда они вроде бы официально не существуют, но реально существуют, и реально действуют.

А.РЫКЛИН: А кто-нибудь мне объяснит, в чем принципиальная разница между «Исламским джихадом» и «Хамас»?

А.ШУМИЛИН: «Исламский джихад» более военизированная группировка, и в отличие от «Хамаса», она нацелена на вооруженную борьбу, проще говоря, на терроризм. «Хамас» это группировка, которая начинала, и всегда использует в своей работе лозунг благотворительности – оказание помощи бедным людям, всем, кто нуждается. Просвещение, благотворительность – вот истоки…

А.РЫКЛИН: Что не мешает ей…

А.ШУМИЛИН: Это такой типичный исламский фонд, которых очень много в мире. Начинал он так, но у «Хамас» уже давно появились боевые отряды, появилась своя идеология - шейх Ахмед Ясин как раз ее насаждал – идеологию самопожертвования во имя… там целый набор целей, не только чисто палестинских, но и исламских - то есть распространялась идеология исламизма – не ислама, который мы не будем трогать, это священно. Идеология исламизма - через подкорм, оказание помощи нуждающимся, мобилизацию молодого поколения, их обучения. Кстати, многие учебники в палестинских школах с человеконенавистническими картинками произведены «Хамас».

А.ВОРОБЬЕВ: То есть это умеренное движение?

А.РЫКЛИН: Да уж, такое умеренное…

А.ВОРОБЬЕВ: Вспомните Эйнштейна – все относительно. По сравнению с «Исламским джихадом».

А.ХАЗАМ: Знаете, на самом деле, это очень долгий разговор.

А.ВОРОБЬЕВ: И, наверное, другая тема.

А.ХАЗАМ: Я бы хотел задать вопрос. Мы на самом деле не обсуждали, как Израиль будет вести себя с любым руководителем Палестинской автономии после ухода Арафата.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте об этом поговорим.

А.ШУМИЛИН: Для меня абсолютно ясно, как будет себя вести – будет создавать благоприятные условия для утверждения новых лидеров, надеюсь, это будут Аббас и Куреи - в их позиции. И уже такие сигналы, их было несколько… но самый очевидный сигнал - это отсутствие ответа на теракт, который прогремел 10 дней назад после транспортировки Арафата, - о чем я говорил, когда началась борьба за власть в Палестинской автономии, Израиль решил не вмешиваться, надеясь поддержать Аббаса и Куреи, с которыми действительно, как говорил Акрам, достаточно отработаны отношения, и на которые в се основные игроки на Ближнем Востоке, прежде всего, международный квартет, будут делать ставки. Других нет.

А.ПРАВОВ: Во-первых, Шарон давно говорил о необходимости устранения Арафата. Но получил он это отстранение в далеко не самый лучший для него период - он стоит сейчас перед правительственным кризисом. И то, что сейчас МАФДАЛ выходит из правительства, и что Шарон остается, наверное, с парламентским меньшинством - это говорит о том, что руки у Шарона связаны. Ему сейчас будет нужно, наверное, предпринимать решительный шаг. А это какой шаг? Скорее всего он будет вынужден отказаться от вывода поселений из Газа – я думаю, что он к этому придет. Хотя американцы на него давят очень сильно, и заставляют из Газы уйти. Если он не откажется, значит, у него впереди, скорее всего, будет правительственный кризис, и новые выборы.

А.ШУМИЛИН: И победа на этих выборах.

А.ПРАВОВ: У Шарона? Это вопрос сложный. Может быть. Но естественно, будет сейчас попытка, поскольку наверняка М.Аббас будет президентом, - будет попытка наладить диалог, будут какое-то время мирные переговоры проходить, которые, в перспективе - я не думаю, что они могут увенчаться успехом, потому что «Хамас» и другие радикалы сделать этого Аббасу не дадут.

А.ВОРОБЬЕВ: Акрам, у вас другая точка зрения?

А.ХАЗАМ: Я не знаю, если бы знал, я бы не задавал этот вопрос.

А.РЫКЛИН: Я думаю, что на самом деле израильтяне сейчас используют этот шанс максимально для мирного урегулирования. Я думаю, что они окажут всемерную поддержку Аббасу, думаю, что Шарон ни в коем случае не откажется от своего плана вывода израильских поселений. Тут еще очень важно, что Аббас прекрасно понимает, что израильтяне сейчас начнут оказывать ему всемерную поддержку, в том числе, и в борьбе с «Хамасом» и «Исламским джихадом», конечно. И если этот союз внятных палестинских лидеров и Израиля сможет привести к уничтожению "Исламского джихада» и «Хамаса», вот тогда действительно в ближайшей перспективе, возможно, мы станем свидетелями появления на карте мира государства под названием Палестина.

А.ВОРОБЬЕВ: Но Израиль никогда не переступит через самое себя в позиции по выполнению одного из пунктов завещания Арафата – я имею в виду похороны на Храмовой горе.

А.РЫКЛИН: Никогда в жизни.

А.ПРАВОВ: Израиль на это не пойдет - Шарона убьют.

А.ШУМИЛИН: Да с этим никто не согласен, даже было предложение со стороны «Аводы» захоронить его в Иерусалиме, но не на Храмовой горе.

А.ВОРОБЬЕВ: А Шарон говорит – только Газа.

А.ХАЗАМ: Думаю, что в Рамалле.

А.ПРАВОВ: Это самый компромиссный вариант.

А.ВОРОБЬЕВ: А я добавлю, что мы уже неоднократно получали сообщение, что о смерти Арафата будет объявлено этой ночью или утром.

А.РЫКЛИН: А я бы не загадывал.

А.ШУМИЛИН: Это было бы символично.

А.ХАЗАМ: Думаю, что да. Потому что уже все - человек ушел из политической жизни. Даже если он будет жить еще неделю, он уже не может быть президентом.

А.ШУМИЛИН: Он просто уже не может жить.

А.ПРАВОВ: Все будет зависеть от того, как будет складываться ситуация в Палестинской автономии, и от того, решится ли вопрос с похоронами в Рамалле.

А.ВОРОБЬЕВ: А я лишь напомню, кто сегодня был в студии - Александр Шумилин, глава Центра анализа Ближневосточных конфликтов, Андрей Правов, журналист, бывший собственный корреспондент РИА-Новости на Ближнем Востоке, Акрам Хазам, шеф Московского бюро арабского телеканала «Аль-Джазира». Александр Рыклин, зам.главного редактора «Еженедельного журнала». Спасибо всем.

Рекомендую
код для блога
 
Другие эфиры
02 ноября 2004, 20:16
Обложка
Тема: Выборы президента США
Гости:
Дмитрий Якушкин член совета Центра политических исследований в России, исполнительный директор Российско-американского совета делового сотрудничества, пресс-секретарь президент РФ в 1998-1999 гг.
26 октября 2004, 20:15
Обложка
Тема: Государство и церковь
Гости:
Александр Журавский директор департамента межнациональных отношений Минрегиона России
19 октября 2004, 20:15
Обложка
Тема: Россия-Китай: кто, кому, что должен?
Гости:
Александр Рыклин главный редактор «Ежедневного журнала»
28 сентября 2004, 20:17
Обложка
Тема: Поход власти в бизнес
Гости:
Владимир Семаго предприниматель, ведущий эксперт Счетной палаты РФ, депутат ГД 1, 2, 4 созывов (КПРФ, «Единая Россия»)
14 сентября 2004, 20:17
Обложка
Тема: Война все спишет: политические последствия трагедии в Беслане
Гости:
Александр Рыклин главный редактор «Ежедневного журнала»
07 сентября 2004, 20:15
Обложка
Тема: ОБЛОЖКА: 'Трагедия в Беслане глазами очевидцев - журналистов'
Гости:
Иван Егоров военный обозреватель газеты 'Газета'
24 августа 2004, 20:46
Обложка
Тема: Нефть как питательная среда для авторитарного режима
Гости:
Дмитрий Сорокин доктор наук, профессор, первый заместитель директора института экономики РАН
20 июля 2004, 20:45
Обложка
Тема: Судьба Южной Осетии
Гости:
Валерий Тишков директор Института этнологии и антропологии РАН
13 июля 2004, 20:45
Обложка
Тема: Ситуация вокруг "Юкоса"
Гости:
Аркадий Островский глава московского бюро журнала "Экономист"
06 июля 2004, 21:03
Обложка
Тема: Будущее КПРФ
Гости:
Вячеслав Никонов депутат ГД, политолог
29 июня 2004, 20:50
Обложка
Тема: Ингушетия
Гости:
Сергей Гончаров президент Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа"
22 июня 2004, 20:45
Обложка
Тема: Был ли готов Советский Союз к войне
Гости:
Юрий Геллер военный историк, автор книги 'Измена Родине'
15 июня 2004, 20:45
Обложка
Тема: Неоконсерватизм - идеология для Путина
Гости:
Александр Гольц военный эксперт
08 июня 2004, 20:45
Обложка
Тема: Призыв навсегда
Гости:
Александр Гольц военный эксперт
11 мая 2004, 20:46
Обложка
Тема: Весенняя охота на призывников
Гости:
Александр Рыклин главный редактор «Ежедневного журнала»
Наверх
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
781917

PublicPost

"Белое дефиле" закончилось массовыми задержаниями

 Вышедших на протестную акцию горожан задержали на Арбате. До этого перед мэрией полиция винтила гей-активистов, а в Новопушкинском сквере прошел митинг "Яблока". PublicPost следил за развитием событий.
  • vkontakte


681859
692159
681013
681012
743643
776106
673151
781913

708068
678662
673193

732445
703933
673146
Сказано на свободе
​​Виктор Шендерович, писатель:
"Выпили, закусили, а дальше? Снова жить в реальности? И просыпаясь с утра, вспоминать подробности своего азиатского существования на отшибе мира? Ну, уж нет: айда все на парад!"



690592 689883 684213 758294 сайт Эха Петербурга Официальный информационный портал ГУВД по городу Москве Сетевое издание RUKAVKAZ