Обычная версия

передача

Все передачи

Обложка - 1

время выхода в эфир — Вт., 20:07

Обзор российских еженедельных журналов...

Ведущие:: Тихон Дзядко корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Софико Шеварднадзе Журналист, телеведущая

Обычная версия

эфир

07.02.2012 20:07

Обложка - 1 : Кто способен демонтировать нынешний режим Путина?

Гости:: Алексей Чадаев писатель, доцент РГГУ

Михаил Логинов шеф-редактор журнала "Профиль"

Сергей Агафонов первый заместитель главного редактора журнала "Огонек"

Ведущие:: Софико Шеварднадзе Журналист, телеведущая

Тихон Дзядко корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Кто способен демонтировать нынешний режим Путина?

код для блога

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». Сегодня мы будем говорить о том, кто способен демонтировать нынешний режим Путина. Именно так мы обозначили тему. Естественно, мы будем говорить о разных вариантах развития события. О различных путях выхода из нынешнего политического кризиса и той ситуации, которая в преддверии выборов у нас в стране складывается и возможно будет развиваться и после голосования, которое состоится 4 марта. Говорить будем с нашими гостями в студии. Это Алексей Чадаев - писатель, доцент РГГУ, Михаил Логинов - шеф-редактор журнала «Профиль» и Сергей Агафонов - первый заместитель главного редактора журнала «Огонек». Прежде чем мы начнем нашу беседу, традиционно в начале я представлю обложки российских еженедельников. «Недолет, будет ли президент Зюганов демонтировать режима Путина». И на обложке журнала «Профиль» собственно лидер Коммунистической партии РФ. Один из кандидатов в президенты Геннадий Зюганов. Здесь же интервью с ним. Михаил, сказал что-то для вас неожиданное новое Геннадий Андреевич?

М. ЛОГИНОВ - Нет, честно говоря.

С. АГАФОНОВ - Да он на обложке с маузером…, застрелится лучше.

Т. ДЗЯДКО – Да ладно, он будет отстреливаться до последнего. Дальше журнал «New Times» - «Забьем козла». И здесь на домино изображены все кандидаты в этой президентской кампании, Владимир Путин почему-то дважды. Михаил Прохоров, Владимир Жириновский, Геннадий Зюганов и Сергей Миронов в единственном качестве.

С. АГАФОНОВ - Потому что с дубля ходит.

Т. ДЗЯДКО – У вас комментарий, посмотрим, какой будет комментарий к следующей обложке. И главное - от Путина до Путина, до дня Х 4 марта остается месяц. И журнал изучает политический опыт кремлевского долгожителя. Будет ли второй тур, кто станет главным проигравшим. Интереса к кампании добавил факт участия в гонке Михаила Прохорова. А что касается кандидата номер один, то для него нынешняя кампания уже четвертая. Противная процедура – так сам премьер охарактеризовал выборы на встрече с избирателями. И значительная часть журнала посвящена Владимиру Путину. «Правь, Евразия!», - интервью с главой евразийской экономической комиссии, и здесь на обложке журнала «Итоги» Виктор Христенко. По традиции журнал ставит на обложку потрет и по традиции же один из центральных материалов номеров это интервью с этим человеком. И здесь можно найти в журнале материал, посвященный Владиславу Суркову - «Великий и ужасный Владислав Сурков как зеркало русской эволюции». «Судья и судьба», в Испании идет процесс над Бальтасаром Гарсоном, известным испанским судьей. Это обложка журнала «Коммерсант-власть» и сам господин Гарсон на обложке изображен. И всяческие подробности этого громкого судебного процесса. Ну и также, кто на митинги ходит. «Телевизор меня мой устраивает, он большой плазменный, в феврале ответом на оппозиционные шествия по всей стране станут многочисленные митинги в поддержку «Единой России» и Владимира Путина. Власть попыталась выяснить, почему в Москве кто-то выбирает марш по Большой Якиманке, а кто-то несет плакат на Поклонную гору». Еще несколько журналов. Елена Батурина и Алексей Кудрин о капитализме в России, это журнал «Коммерсант-деньги» и соответственно зрители RTVi и Сетевизора могут сейчас видеть его обложку. Которая и состоит из цифр, никаких коллажей, маузеров и никаких Путиных здесь вы не найдете. Журнал «Большой город» - «Найди себя. Пять политических игр новой реальности» и здесь в журнале в частности большое интервью с господином Горбенко. Бывшим гендиректором «Российской газеты», который ныне является вице-мэром Москвы. «Вы же видите, что власть реагирует, меня организаторы попросили гарантировать, что их не упакуют, как нынче модно говорить, мы договорились». И собственно, Александр Горбенко рассказывает о том, как он договаривался в частности с организаторами прошедших протестных акций о том, чтобы все проходило мирно и спокойно, как это в итоге и прошло. Ну и наконец, «Путин и дети». «Спецшкола для наблюдателей. О чем спрашивали премьерные ученики». Это журнал «Огонек» и на обложке Владимир Путин на фоне детей или студентов?

С. АГАФОНОВ - Дети, фигурально, все мы дети.

Т. ДЗЯДКО – И даже Владимир Владимирович?

С. АГАФОНОВ - Конечно.

Т. ДЗЯДКО – Расскажите в двух словах, в чем главный…

С. АГАФОНОВ - Фишка в чем. На самом деле это действительно репортаж из школы наблюдателей, правда, не из этого замечательного класса, который демонстрировал премьер. Из той школы наблюдателей, которая в музее Сахарова расположена, из его встречи со студентами юристами. Мы достаточно сделали выборку о том, как один из кандидатов в президенты относится и к проблеме наблюдателей, и к выборам, и все прочее. Но это не единственное то, что посвящено грядущим событиям. В частности, о чем мы сегодня будем говорить замечательная статья в «Огоньке» Клямкина очень рекомендую. Которая обращена и на перспективу и на все прочее. Но равно как и другие материалы про нашу жизнь в большой великой стране, которая не замкнута на выборы, но очень перекликается по событиям. Читайте «Огонек», вам понравится.

Т. ДЗЯДКО – Такая небольшая реклама в эфире «Эхо Москвы». Но мы сегодня будем замыкаться как-то на выборах. Мне бы хотелось начать вот с чего. С вашего, я обращаюсь к Алексею Чадаеву, блога, который размещен в частности на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Где вы пишите про митинги субботние и шествие на Поклонной горе и Большой Якиманке и на Болотной площади, и в частности там есть такая фраза: сахарное болото никакая не альтернатива режиму. Почему? Поясните.

А. ЧАДАЕВ - Очень сложно подбирать слова. Потому что выборы президента в отличие от выборов в ГД это процесс сакральный, где может быть больше магии, чем политики. И понимаете, закон и благодать. Вот если благодати нет, то действует закон. Вот если бы снизошла благодать на участников оппозиционных митингов, то они бы победили. Но разгадка безблагодатность. То есть оказалось, что эти вожди они сумели мобилизовать протест, сумели зарядить энергией протеста практически все наше общество и всю нашу политическую систему, но просто посыпались в тот момент, когда от них стали спрашивать, а что же вы предлагаете взамен.

Т. ДЗЯДКО – А вам кажется, что они посыпались уже?

А. ЧАДАЕВ - Да, это видно, во-первых, организационная беспомощность и просто фильм «Гараж» в пресловутом оргкомитете. И такая какая-то чересполосица и разноголосица лидеров. И самое главное это полный отказ переводить президентскую кампанию в содержательное русло. То есть говорить о том, что будет со страной после 4 марта. Такая фиксация только исключительно на протестной тематике, на процедуре. Это отлично работало осенью, когда все дружно всей страной обваливали партию власти. Но это совершенно не работает сейчас. Когда по сути уже идет де-факто второй тур выборов. Вот первый тур был 4 декабря. Сейчас на самом деле идет уже второй.

Т. ДЗЯДКО – Согласитесь? Сергей Агафонов.

С. АГАФОНОВ - Нет, конечно, а с чем тут соглашаться. Во-первых, если мы говорим о том, что выборы президента процесс сакральный, значит, мы говорим о том, что должен быть волшебник. Собственно он у нас уже есть. И до тех пор мы будем относиться к этому процессу как к сакральному, но тогда у нас и страна будет византийская. Поэтому в этой части не согласен, прежде всего. Не согласен и с тем, что вожди сумели, как там собрать или возбудить, ничего подобного. Электорат и людей возбудила власть, прежде всего. И то, как было сделано. И никакие вожди ни на Болотной, ни на Сахарова нигде в том, чтобы мобилизовать людей и заставить их выйти на улицы ровно никакой роли не сыграли существенной. Это сделала прежде всего власть. Просчеты, наплевательское отношение к людям, в известной мере потеря ориентации в том, как себя можно, как себя нельзя вести с гражданами. Вот это вывело людей на улицы. А не те лидеры и тем более не вожди, которые стояли на трибуне на Сахарова, позже на Болотной и все прочее. И наконец последнее. Все-таки в воскресенье были не два митинга, а четыре. Об этом тоже не надо забывать. То есть в субботу. И в той же мере мы можем говорить о том, влияет или нет на ситуацию то, что было на Сахарова уже в исполнении малом людей, которые не захотели идти и делиться на колонны, а отстаивали какие-то свои убеждения. Равно как и Жириновский, который предлагал третий путь. Поэтому есть с чем не согласиться.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я хотела бы еще пояснить, согласны ли вы с тем, Сергей и Михаил, что те вожди, которые вывели или не вывели оппозицию на улицы, не являются к счастью или, к сожалению, реальной альтернативой Путину на сегодняшний день.

М. ЛОГИНОВ - Здесь ни к счастью, ни к сожалению. Просто так получилось, что эти протесты возглавила внесистемная оппозиция, которой несистемной сделала власть. А, отвечая Алексею, действительно я давно не вел дискуссию в терминах сакральности и благодатности, это, честно говоря, как-то довольно сложно действительно говорить. Я в чем-то согласен с предыдущим оратором, что действительно не вожди вывели массы, а массы вышли, раздраженные тем, что происходило 4 декабря на улицы. И в данном случае то, что они не участвуют, может быть даже к лучшему. Но, тем не менее, они создают некую атмосферу, которая возможно поможет сделать выборы 4 марта более честными, чем 4 декабря. И в этом их безусловная заслуга. А говорить об их разногласиях, это понимаете, вопрос отношения к ним. Если вы им сочувствуете, и вы их поддерживаете, то вы будете к ним относиться по-доброму. Если они вам не нравятся, то лучше честно сказать, что я не разделяю их взглядов, они мне не нравятся, чем говорить, что они посыпались, что-то делают не то. Просто надо сказать, что я думаю не так, как они. Я не пойду на Болотную. Вот мой ответ будет таким.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Можно еще один вопрос вдогонку. Очень многие говорят, что на самом деле не нужны лидеры, общество само родит лидера и он обязательно потом придет на замену Путину. Да и вообще все само по себе утрясется. А другие говорят, что на самом деле боясь того, что если Путин завтра вдруг гипотетически складывает полномочия и уйдет и все рушится, оно абсолютно обоснованно. Оно обоснованно или нет? Вот если Путин завтра уходит.

М. ЛОГИНОВ - Да неправда это. По закону кто у нас становится. Если с Путиным не дай бог что случится, то по закону кажется глава думы начинает возглавлять.

С. АГАФОНОВ - Сначала Дмитрий Анатольевич.

М. ЛОГИНОВ - Пардон. Это оговорка по Фрейду. Есть Конституция, есть процедура. Это раз. Что касается лидеров, они конечно нужны, и они безусловно явятся и уже являются. Просто тот период, который политический мы переживали в предыдущие годы, когда все было заасфальтировано и вытоптано, конечно, были, скажем так, не самые благоприятные условия для выдвижения каких-то людей в лидеры. Но теперь я уверен, что они появятся. Они могут выдвинуться как из среды неформальной оппозиции, так и из тех, кто возглавляет системную оппозицию.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Сергей.

С. АГАФОНОВ - Возвращаясь к вашему первому вопросу. Можно ли считать их альтернативой. Конечно же, нет. Можно ли считать их лидерами. Конечно же, нет. С чего началась, давайте вернемся эта протестная уличная активность. Не с того, что Немцов или Рыжков и остальные ребята позвали. А потому что это были первые люди, которые забронировали место и получили разрешение на проведение митингов. Все и это был спусковой крючок для людей. Никто же не шел разделять интересы Парнаса или кого-то еще. Повторяю еще раз, у людей вызвало возмущение то, как с ними обходится власть. И ровно то же самое происходит и дальше. Потому что если вы начнете дробить, возвращаясь к вопросу о том, как себя ведет власть. Совершенно непонятно. Необъяснимо. В чем боязнь этих людей, почему ни дать зарегистрироваться всем этим партиям. Потому что за каждым из этих лидеров или как вы их называете вождей, а я их таковыми не считает, пойдет ничтожное число людей. Власти бояться совершенно нечего. Почему это не происходит? В силу или благодаря этому мы имеем такой массовый…

Т. ДЗЯДКО – Может быть, они не пойдут за условным Рыжковым, Немцовым…

С. АГАФОНОВ - Набор этих людей известен. Ровно то же самое можно сказать о Навальном.

Т. ДЗЯДКО – А потом появится еще 15 Навальных.

С. АГАФОНОВ - Это мы возвращаемся ко второму вопросу. Что будет. Что будет, если гипотетически допустить, что Владимир Владимирович устанет и скажет, да ну вас на фиг, ребята, я ухожу, оставайтесь сами…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Михаил говорит, есть Конституция, есть дума.

С. АГАФОНОВ - Причем здесь Конституция. Мы здесь имеем тогда ситуацию вакуума первой должности в государстве. Значит должны быть проведены выборы. Значит опять кандидаты и все прочее. Вот дальше это будет происходить с цирком, сакрально, как говорил коллега. Или это будет происходить нормально. Грубо говоря, опять к чему-то прицепятся и Явлинского пустят на выборы или нет. И не только его. Вот эти вопросы будут решаться. И не дай бог, чтобы эти вопросы решала улица.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть теория о том, что на сегодняшний день, к сожалению, система и есть Путин, потому что за все последние годы он сделал так, что затащил все под себя. Это из серии мифологии. Потому что если Путин…

С. АГАФОНОВ - Конечно мифологии, мы просто сами в это поверили. Но существует некая система власти, в которой этот человек занимает первую позицию всего лишь.

А. ЧАДАЕВ - Первое, мне кажется, конечно, забавно слышать по поводу простых людей, которые вдруг внезапно так взяли и вышли. Потому что простите, профессионалы же видели. Следили. Даже насколько всю осень были технологии просто раскачки этого возмущения, этого именно сценария, основой которой являлось принципиально опротестование итогов выборов. Поэтому сказать, что вдруг ни с того ни с сего взяли какие-то люди и вот так организовано вышли, это сказки рассказывайте кому-нибудь другому.

С. АГАФОНОВ - Госдеп?

Т. ДЗЯДКО – Вы же видите, что это в основном не политические активисты.

А. ЧАДАЕВ - Да бросьте. Ребята, которые это сделали, я, кстати, могу сказать, что действительно хороший успешный политтехнологический проект, это ребята, которые не первый год в этой сфере. Тот же Леша Навальный, я его помню с 2005 года именно в первую очередь как гениального пиарщика, человека, который в тени как организатор, как технолог, как менеджер, на самом деле может быть более эффективен, чем как публичный персонаж. Просто ему удалось сделать из себя публичного персонажа. Это редкий случай, когда пиарщик становится консультантом успешным самого себя. Но в общем и целом это такой достаточно организованный технологичный политический продукт. Под названием – московский протест. Который теперь выставлен на рынок. И, судя по тусовке на площади, уже ходят вокруг покупатели.

С. АГАФОНОВ - А подробнее.

М. ЛОГИНОВ - Кто же покупатели?

А. ЧАДАЕВ - Как минимум Прохоров. Навскидку. То есть как еще объяснить его там присутствие. Там вице-мэр Капков, что он там делал на Сахарова.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вице-мэр Капков пошел туда, потому что там была Ксюша Собчак.

А. ЧАДАЕВ - Да, позвала любимая женщина, не смог устоять. Ну, знаете, тоже к вопросу про москвичи сами вышли.

Т. ДЗЯДКО – У нее, по-моему, был еще день рождения.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Мне кажется очень мужественный достойный поступок.

А. ЧАДАЕВ - Потом Кудрин, который совершенно очевидно позиционирует себя в новом политическом качестве, играет свою собственную политическую кампанию и вполне понятно, что пытается продать свою позицию посредника между таким обобщенным протестом и Путиным.

С. АГАФОНОВ - Замечательная, это точка зрения политтехнолога. Слава богу, что она прозвучала в таком кругу. Я не так часто встречаюсь с человеком, который рассматривает эту ситуацию с точки зрения продай-купи и как это сделать. Есть же другая сторона у этого вопроса. Это же кому-то продается. Людям. Значит, людей мы что воспринимаем как за быдло. Им принесли, они съели что ли. О чем вы говорите-то. Ну о чем вы говорите. Ну каждый хочет сыграть на этом, срубить какой-то свой кто рейтинг, кто известность. Да, от Навального до Кудрина. Они в этом интересны. Но люди-то не затем пришли. Люди были реально возмущены и дело не только в московском проекте, и в Питере то же самое, и в Екатеринбурге, и Новосибирске. Да даже в Ростове, казалось бы, такой ленивый город и сытый, и там люди выходят. Ну по-хамски обошлась власть с народом. Поэтому он и вышел. А уж кто на этом чего наваривает, это уже другой вопрос. Да, может быть технологии, умения и я не знаю, чего.

М. ЛОГИНОВ - То есть если вежливо отвечать на это, то это мне кажется некоторая абсолютизация политических технологий. А если говорить невежливо, то есть такой старый анекдот, приходит мужчина к врачу психиатру и говорит: доктор, моему брату нужна помощь. - Что случилось. - Понимаете, дело идет о зеленых чертях. – А, он видит зеленых чертей. – Нет, доктор, в том-то и дело, что он не видит. Хотя ими вся комната забита. Вот, к сожалению, в нашей политической тусовке, в истеблишменте есть определенное количество профессиональных ловцов зеленых чертей. Которые всюду видят заговор, политтехнологии и что все куплено, и что ни один человек не сделает шаг без того, чтобы ему заплатили. Это кстати, между прочим, напоминает мне Путина. Потому что когда его замечательное заявление, когда он разоблачил тайные мотивы Чхартишвили. Грузин. Значит враг. Все понятно. Вот эта логика она меня просто, я, честно говоря, мне сложно спорить, потому что я не согласен.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я с вами не стану спорить, Михаил.

Т. ДЗЯДКО – Алексей, не ловите зеленых чертей?

М. ЛОГИНОВ - Или оранжевых.

А. ЧАДАЕВ - Ну бросьте. Это все наши местные дела. Я может быть тут не согласен с Владимиром Владимировичем, который…, может быть, это тоже отчасти специально делается…

С. АГАФОНОВ - Это все оттуда.

А. ЧАДАЕВ - Но на самом деле, конечно, это наш городской креативный класс почувствовал свою силу, поднатаскался и научился тем простым вещам, которые все предыдущие годы в одиночестве проворачивали только исключительно люди на службе Кремля. Они в общем показали, что умеют это делать не хуже, а в чем-то даже и лучше. И молодцы. Но только вы совершенно неправы, что я пытаюсь сказать, что люди, конечно, вышли искренне, люди-то конечно вполне себе каждый из них, я нимало не сомневаюсь в искренних чувствах подавляющего большинства тех людей, которые выходят на митинги. Просто именно уровень их и политической осведомленности и политической культуры не позволяет им понять, инструментом чьей кампании и работы сознательно они в данном случае являются. И кто наварит гешефт на их искренних чувствах.

Т. ДЗЯДКО – А кто например из тех, кто входит в оргкомитет или выступает с трибуны, реально может наварить что-то на этих 100 тысячных протестах. Немцов, Рыжков?

А. ЧАДАЕВ - Подождите. Представьте себе, уже как минимум еще с осени ведутся разговоры о создании новой крупной партии рассерженных горожан. Сурков об этом говорил. Перед своим уходом в последнее время. Как минимум меняется электоральная карта уже в течение многих лет устоявшаяся, стабильная, известно, когда заранее все знают, кто за кого голосует. Это очень серьезное изменение. И очень недешевое.

Т. ДЗЯДКО – Я сейчас вас прерву на несколько минут. Сейчас пауза, новости в эфире «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». До перерыва мы говорили с Алексеем Чадаевым, кто может извлекать приятные для себя какие-то результаты из этих акций протеста, которые мы наблюдаем в последнее время. Но если предположим, как вы говорите, нужно помнить о том, что шли дискуссии о создании новой правой партии, может ли создание правой партии в нынешней ситуации, когда ближайшие выборы в ГД должны пройти только через 5 лет, а сейчас будут президентские выборы, в ходе которых многие из людей, которые вышли на Болотную, считают, что им не за кого голосовать, может ли этих людей удовлетворить создание партии. А. ЧАДАЕВ - Да. Во-первых, вы не забывайте, что у нас возвращаются выборы губернаторов. И значительную роль играют выборы в областные законодательные собрания. Где кампании, как показывает практика, ведутся чуть ли ни более яростные и затратные, чем в ГД.

Т. ДЗЯДКО – Но просто если смотреть эволюцию лозунгов хотя бы и плакатов от Болотной 10 декабря до Болотной 4 февраля, то лозунгов и плакатов, условно говоря, «Путин, вон из Кремля», стало на порядок больше.

А. ЧАДАЕВ - Это просто потому что сместился фокус. Тогда были думские выборы, сейчас президентские. Я-то фиксирую обратное. Что вся агиткампания против партии жуликов и воров, которая прекрасно работала осенью, совершенно не работает при автоматическом переносе на Путина. Понимаете, к лидеру страну, к первому лицу вообще другой тип требований и претензий, чем к партиям. То, что его обвиняют, что вот у нас там коррупция, он не борется. Это выглядит так. Шакалы и молодые волки должны говорить: Акелла промахнулся. Они вместо этого говорят, что Акелла слишком много забирает себе добычи. И люди на это реагируют. Обычные не политизированные. Ну да, сильный мощный вождь. Все в порядке. Вот если они покажут, что он слабый, если удастся показать его слабость в чем-то, что он прогибается, что он идет на какие-то уступки или совершает ошибки. Тогда да, тогда это работает. А вот весь этот вал от него отлетает, это же видно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Мне хотелось бы вернуться к названию нашей сегодняшней передачи - кто способен демонтировать нынешний режим Путина. Несмотря на то, что многие поспорят, у Путина очень хорошая продуманная предвыборная кампания. Несмотря на то, что много тысяч людей выступает против Путина, он на сегодняшний день все равно остается лидером с наивысшим рейтингом. Но мало кто поспорит с тем, что ту систему, которую он создал, которая сейчас существует, она существует на удержание. То есть не на развитие, а именно на удержание. Системе, которая существует на удержание, рано или поздно и скорее рано, уже конец. Может ли сам Путин демонтировать то, что он построил или это должен делать другой. Потому что мы понимаем, что сейчас никого нет, кто способен это сделать. Или это само по себе произойдет.

М. ЛОГИНОВ - Нет, Путин неспособен абсолютно. Я это не раз говорил и сейчас повторяю. Мне кажется, что Путин неспособен изменить ту систему, которую он сам создал. Вы совершенно правы, что система нынешняя существует на удержание. Я не представляю, мы видим Путина, видим его действия, слова, как он себя ведет. Как он реагирует на определенные ситуации. Нет. В передаче «Исторический процесс» по-моему, кто-то из кургинянской команды спросил Злобина, считает ли он, что Путин может быть таким лидером, который возглавит некое новое движение. Даст новый толчок развитию. И Злобин как-то замялся почему-то вдруг, совершенно твердый ответ – нет. Абсолютно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Сергей.

С. АГАФОНОВ - Нет, я так не считаю жестко. Смотрите, во-первых, давайте чуть назад вернемся по поводу Акеллы и шакалов. Или молодых волков. Проблема в том, что волков нет. Поэтому и ситуация такая. Потому что действительно реально из того набора, который сейчас есть в бюллетенях человек, который мог бы на уровне интеллектуальном, программном и все прочее что-то противопоставить Путину реально, его нет. Явлинского он мог бы такой кандидатурой, поскольку имел шанс консолидировать весь протестный электорат. Его сняли благоразумно. Со стороны Путина. Теперь что касается самого этого кандидата в президенты. Вот те его публикации, которые пошли, понятно, что нет программы, а есть такое рассуждения в разных СМИ. Но они содержат один исходный тезис, мимо которого почему-то все проезжают. Тезис основной и ключевой состоит в следующем, что все эти годы завершался период консолидации, стабилизации и мы преодолевали те негативные явления, которые достались нам в наследство. Сейчас мы преодолели, в том числе и кризис преодолели благополучно. И вот сейчас начнется новая жизнь.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Демократия.

С. АГАФОНОВ - Там демократия по крайней мере эволюционные какие-то шаги, если вы про вчерашнюю статью, меня больше всего потрясло предложение уже и шерифов выбирать и на это он согласен. Дело не в этом. Но вот это декларированный новый старт, его почему-то все пропускают. Как противники, так и союзники Путина. Почему это происходит, я не знаю. Но одни не верят, этот тезис уже прозвучал. Я не верю в то, что произойдет какая-то радикальная перемена и то, что называется Путин 2.0, наверное, нет. Но то, что держать эту систему в режиме на удержание, о чем мы говорим, дальше невозможно. Невозможно потому что экономическая ситуация не та, политическая ситуация не та. И все прочее. Это однозначно будет крен и тот печальный конец, о котором Кох написал в своем блоге. Надо куда-то двигаться. Он эти вектора обозначает. В какой мере он будет последователен, в какой мере он приведет туда свежие силы, хотя понятно, из какой будет колоды, потому что примерно весь набор мы знаем. Как в этой новой конфигурации все это будет работать, вот на это надо смотреть. Но однозначно говорить о том, что Путин будет такой же, и будет стареть в этом своем качестве со своими примочками, я бы не стал. В конце концов, он неглупый человек и достаточно опытный за это время. Поэтому подвижки будут, а вот как, насколько радикальны и все прочее, за этим интересно поглядеть.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но вот сама система, каркас этой системы достаточно ли прочен для того, чтобы выдержать какие-то фундаментальные изменения изнутри?

С. АГАФОНОВ - Да конечно она может стоять вечно. Но пока баррель высокий и все прочее. И пока на улицу выходят сытые люди в норковых шубах, а не пролетарии, которым нечего есть. Конечно, она будет стоять вечно. Потому что той силы, которая может выйти и грубо говоря, предъявить нечто и замечательный задорный лозунг того же Навального «Мы можем взять Кремль», ну на кого это рассчитано. Для кого. Что это за пацанство. И с этой точки зрения можно согласиться, что те люди, которые сейчас потихоньку начинают, люди-то с мозгами и начинают задумываться, ну хорошо, ладно, предъявили, а дальше что. Ну дальше что. У кого есть осмысленная программа, куда двигаться дальше. Кто может предложить и с кем можно согласиться. Лозунг «За честные выборы» замечательно. Я в этом смысле с Путиным согласен, он обеспечит честные выборы. В его интересах.

Т. ДЗЯДКО – В тех рамках, которые сейчас созданы.

С. АГАФОНОВ - Мы же об этом нынче и говорим. Ну нет фигуры, которая консолидировала бы протестный электорат. Потому что даже если мы представим себе второй тур, и в который выходит он с Зюгановым, народ проголосует за Путина. За Зюганова нет. И опять тот же самый мандат он будет иметь. Ну так о чем тогда речь.

Т. ДЗЯДКО – Алексей.

А. ЧАДАЕВ - Для меня история с этими выборами Путина называется герой в поисках сюжета. Все-таки политика во многом управляется сюжетами в той мере, в которой люди пытаются найти свое место в истории. Когда Путин приходил, понятен был его сюжет, герой спаситель на руинах взрывающихся зданий, соответственно останавливает распад страны, консолидирует элиту. Расплачивается с долгами. То есть совершает некое действие. И в целом все плюс-минус понимают, что этот набор действий завершен. В рамках того сюжета. И герой есть, он действительно предлагает в качестве мотива голосовать за себя, свой реальный вполне серьезный нынешний авторитет и совокупность прошлых заслуг, а от него в общем, хотят только одного – спрашивают, а что будет дальше. И, в общем, видно, насколько для него тяжелый трудный этот вопрос. Видно, что статьи, которые являются сборником всей передовой экспертной мысли ВШЭ, Академии народного хозяйства. Чьи только следы ни заметны в этих статьях. Тем не менее, ответа на вопрос, что дальше, к сожалению, пока не дают.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Не дают, потому что не знают?

А. ЧАДАЕВ - Не дают, потому что не только Путин не знает и не видит этого будущего, но и эти наши эксперты, годами варящиеся в собственном соку, и повторяющие годами одно и то же, к сожалению, на это неспособны. И поэтому мой прогноз такой, что конечно в этом следующем сроке, я думаю, все-таки Путин победит, именно в этом следующем сроке появятся и те силы и те люди, которые и станут новыми героями. И как ни странно, приход Путина…

Т. ДЗЯДКО – С какой стороны?

А. ЧАДАЕВ - А это вопрос.

Т. ДЗЯДКО – В путинской элите?

А. ЧАДАЕВ - Вполне возможно, что они появятся внутри путинской команды. Вполне возможно, там речь идет не о проекте Путин 2.0, а о проекте преемник 2.0. После epic fail с предыдущим вариантом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Михаил, а какой у вас прогноз, что будет действительно, Путин изберется и?

М. ЛОГИНОВ - Чудесные перспективы. Ждите преемника 2.0. Замечательно. Я, честно говоря, скажем так, мой прогноз он с одной стороны пессимистический, с другой стороны оптимистический. Наверное, Путин победит на президентских выборах. Это приходится признать.

С. АГАФОНОВ - Я бы сказал вариант 50 на 50.

М. ЛОГИНОВ - Скорее всего, победит.

Т. ДЗЯДКО – А у вас какие-то сомнения, что он победит?

М. ЛОГИНОВ - Не хочу я говорить точно.

С. АГАФОНОВ - Нас никто не слышит.

М. ЛОГИНОВ - Нет, дело не в этом. Допустим, скорее всего, он побеждает. Я не вижу, если у него были бы какие-то идеи, как развивать страну и куда ее двигать дальше и как, то сейчас был самый подходящий момент об этом всем рассказать. Он этого не сделал. Те намеки, о которых он говорит, коллега, что какой-то новый старт, этого недостаточно. Здесь надо уже говорить конкретно, в чем он будет этот старт состояться. Поэтому я боюсь, что да, нам грозит некоторое застойное существование, по крайней мере, в течение первого срока путинского. Я уж не знаю, пойдет ли он на следующие 6 лет или как он планирует свою жизнь дальше, трудно заглядывать. С другой стороны я думаю, что события протестные, которые сейчас состоялись, они не останутся без последствий. Все-таки происходит некоторое оживление политической жизни, переформатирование политического поля. Пока трудно сказать, какие партии на этой волне возникнут. Очевидно, возникает правая партия. Возможно, возникнут какие-то другие, может быть националистические партии, разные. Мы пока не можем этого знать. И действительно на президентских выборах жизнь не кончается. Начнутся выборы муниципальные, начнутся возможно губернаторов. И здесь действительно могут появиться новые некие силы, и новые лидеры, которые в перспективе, может быть, нескольких лет смогут бросить вызов этой системе. Вот мой прогноз. Что касается нынешних выборов, то я, честно говоря, не вполне согласен с тем, что уж так все кандидаты плохи. Прохоров М. Д. меня вполне устраивает. Он меня устраивает…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Как президент.

М. ЛОГИНОВ - Как кандидат.

С. АГАФОНОВ - С его 4%.

М. ЛОГИНОВ - Минуточку. Во-первых, я думаю, что М. Д. Прохоров в Москве может преподнести сюрприз. Я думаю, что в Москве он получит больше. В Москве он может и больше 10% получить.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - В Москве по последним опросам у него 12%.

М. ЛОГИНОВ - Я в это верю. В Москве. Не думаю, что в провинции, не думаю, что в других городах. В Москве он может преподнести сюрприз. Почему я думаю, что у него есть перспектива. Это человек другого поколения, чем Путин. Это следующее поколение.

С. АГАФОНОВ - Медведев этого же поколения.

М. ЛОГИНОВ - Но он не стал бороться за власть.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Прохоров станет бороться против Путина?

М. ЛОГИНОВ - Он сейчас борется и будет дальше.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Как борется? Он даже его не критикует.

Т. ДЗЯДКО – Каким образом его тогда зарегистрировали кандидатом. Если он такой независимый.

С. АГАФОНОВ - Потому что нестрашно, потому что 4%.

М. ЛОГИНОВ - Я закончу свою мысль, у нас интервью хорошее есть Носика в номере, он там говорит очень любопытную мысль, что мир наш меняется так быстро, что не может человек один возглавлять страну 18 лет. Это как смена технологий, смена отношений, смена людей, смена всего. Грубо говоря, выходит новая версия айфона, нужен новый президент.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вообще не должен возглавлять более 10 лет.

М. ЛОГИНОВ - Поэтому Путин уходящая натура, хотя он относительно еще, но явно это человек, который из советской вырос системы и он тяготеет и он притягивается ко всему советскому. Прохоров скорее отталкивается от всего советского. Что касается обвинений его в том, что он кремлевский проект. Я на это всегда отвечаю одно, в частных дискуссиях с коллегами. А Ельцин был горбачевским проектом чистым. Стопроцентным. Горбачев выдернул Ельцина с Урала для того, чтобы он чистил московскую партийную организацию после Гришина. Ельцин был горбачевский проект.

С. АГАФОНОВ - Лигачевский. А не горбачевский.

М. ЛОГИНОВ - Лигачевско-горбачевский.

С. АГАФОНОВ - Нет.

М. ЛОГИНОВ - А это уже, господа, не так важно.

С. АГАФОНОВ - Это важно.

М. ЛОГИНОВ - Тем не менее, под влиянием, помните в фильме знаменитом – под влиянием обстоятельств люди меняются. Безусловно, изменения политической ситуации могут быть разные, даже те люди, которых мы знаем. Миронов, не Миронов, не буду называть фамилии, могут сыграть совершенно по-другому. Поэтому все, начиная со Сталина, только Ленин был несистемным человеком, все, начиная со Сталина, лидеры страны, выходили из недр системы. Они не приходили с Марса откуда-то, из-за границы…

С. АГАФОНОВ - Так вы сами себе противоречите. Прохоров не из системы.

М. ЛОГИНОВ - Вот. Так подождите. Определитесь, критики Прохорова, он из системы или нет. Он конечно, из системы. Он не чиновник, он не силовик, он не кагэбист, но он безусловно бизнесмен, который работает с властью и который разбогател, благодаря той системе, которая существовала. Но, тем не менее, это не означает, что со временем он не может сыграть совершенно по-другому.

Т. ДЗЯДКО – Также говорили в 2008 году, когда президентом стал Дмитрий Анатольевич Медведев.

М. ЛОГИНОВ - Посмотрим. Медведев не сыграл.

С. АГАФОНОВ - А потом через 6 лет еще посмотрим.

М. ЛОГИНОВ - А что вы предлагаете? Штурмом взять Кремль. Можно как вариант.

С. АГАФОНОВ - Понимаете, здесь есть несколько моментов достаточно занятных. Первое, ну чего мы все так обиделись на Медведева. Он никаких поводов к этому не давал. И уже первое его решение о продлении президентского срока было понятно, что он под себя это не готовит. Откуда это ожидание было, что он пойдет на второй срок?

М. ЛОГИНОВ - Да мы не обиделись.

С. АГАФОНОВ - Так обиделись. Это же звучит везде. Не оправдал надежд.

М. ЛОГИНОВ - Если бы он выдвинулся сейчас в кандидаты…

С. АГАФОНОВ - Да не мог он выдвинуться.

М. ЛОГИНОВ - А тогда что его обсуждать?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Если бы он на второй срок пошел бы, этих протестов на улицах не было бы. Я уверена в этом.

М. ЛОГИНОВ - Вот. С высокой степенью вероятности…

С. АГАФОНОВ - Одна из версий.

А. ЧАДАЕВ - Слушайте, а кто был, в конце концов, первым номером списка «Единая Россия» на выборах в декабре.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я не думаю, что был его личный выбор быть первым в списке…

М. ЛОГИНОВ - Все потупились, все смущенно потупились.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Можно еще один вопрос. То есть вы все сходитесь на том, я все-таки к нашей теме, что демонтаж этой системы будет происходить плавно.

С. АГАФОНОВ - Можно я к нашей теме. Мы все топчемся вокруг партий. По-моему, это абсолютно бессмысленная вещь в наших условиях. Возникнет правая партия, не возникнет, Прохоров это будет со своими 4%, или не Прохоров. Абсолютно неважно. Настоящий вектор перемен обозначится тогда, когда та масса людей, которая вышла, в том числе и на Болотную и Сахарова, у которой будут развязаны руки для того чтобы заниматься реальным делом. То есть, грубо говоря, когда будут обеспечены экономические условия для развития мелкого и среднего бизнеса, для ликвидации монополизма и все прочее, то есть когда люди реально будут ощущать себя частью некого организма, называемого страной, и обеспечивать уже через это свои интересы, тогда встанет вопрос партий. Сейчас сегодня это чисто прикладная вещь. Это упражнение вот как коллега говорил, политтехнологическое. Вот пришел, хорошее слово «гешефт» сегодня прозвучало, соглашусь, на этом заработал, и все прочее. Реально на картинку в стране, на демонтаж или не демонтаж режима это никакого значения не имеет.

Т. ДЗЯДКО – А что имеет?

С. АГАФОНОВ - Имеет значение, повторяю, то, как реально живут люди. В том числе ведь протест, о котором мы говорим это было не просто раздражение тем, что обошлись по-хамски с народом, но и в том числе это был протест людей, которые не в полной мере ощущают свою приспособленность что ли к нынешней системе, существующей в стране.

М. ЛОГИНОВ - Спорно.

С. АГАФОНОВ - Абсолютно бесспорно.

М. ЛОГИНОВ - Спорно, потому что как бы наоборот все писали и говорили, что вышли в основном адаптанты. Те, кто адаптировался к системе. Это средний класс городской московский. Кто еще живет лучше, чем…

С. АГАФОНОВ - Секундочку, иметь хорошую зарплату и чувствовать себя полностью состоявшимся и не видеть того, откуда тогда разговор о том, что социальные лифты закрыты. Откуда разговор о том, что невозможно развиваться, потому что душит коррупция…

М. ЛОГИНОВ - Одно другому не противоречит.

С. АГАФОНОВ - Противоречит. Потому что человек может расти, но ему не позволяет расти сложившаяся система.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Так вышли люди, которые за 10 лет сами заработали…

А. ЧАДАЕВ - У меня совсем другая версия. Ведь, в общем, вышли не просто какие-то озабоченные люди, а вышли люди, которые еще вчера никаких политических взглядов не имели. Которые жили своей частной жизнью, работали, учились, развивались, многие вообще только в школу пошли, когда Путин пришел. И у меня на этот счет есть версия. Я считаю, что вообще мы имеем дело не столько с протестом, сколько с попыткой социализации через протест. Это знаете как у подростка, вот его социализация всегда идет через бунт. Через то, что я не хочу папу с мамой слушать, я пойду своим путем. Люди, которые выросли достаточно, чтобы уже войти в социальную реальность с правом голоса, как право имеющие, они естественно реализуют это право единственным доступным им способом. Через неприятие окружающей действительности. И для власти, для системы для родителей так сказать это важнейший вызов. Сумеют они найти язык общения с этими людьми, сумеют они, грубо говоря, направить энергию этого протеста в полезное для страны русло, в частности, в том числе и на борьбу с коррупцией. На борьбу с враньем. Или это им не удастся. И тогда эта волна поднимаясь, конечно сметет то, что мы имеем сегодня.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Разве не об этом ровно вчера Путин писал, что вас услышали, что мы готовы с вами говорить.

С. АГАФОНОВ - Писал и сделал разные вещи. Об этом же речь.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть это такая предвыборная фишка…

С. АГАФОНОВ - Помните старый популярный анекдот, когда человек приходит к врачу, еще при советской власти, говорит, доктор, у меня проблема, я не вижу того, что слышу. Ему говорят, от социализма не лечим. Это из той же серии. Написано да, а что будет сделано. Вот сейчас этот вопрос, который возникает, а что будет в ответ на это реально. Вот он сейчас становится ключевым. Как это будет происходить. Будет подвижка или нет. Состоится что-то или нет. Все разговоры сегодня можно считать уже вчерашним днем на самом деле. Хотя еще месяц избирательной кампании. И я понимаю, что она прекрасно будет развиваться, потому что Владимиру Владимировичу после этих статей осталось еще пару людей посадить ближе к 4-му, знаковых и тогда он получит в первый тур сто процентов. Потому что все будут учтены группы.

М. ЛОГИНОВ - Нет.

С. АГАФОНОВ - Посмотрите.

М. ЛОГИНОВ - Наоборот.

С. АГАФОНОВ - Коррупционеров каких-нибудь.

М. ЛОГИНОВ - Не решится. Своих не сдает.

С. АГАФОНОВ - Давайте соберемся через три недели.

М. ЛОГИНОВ - Не решится.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А вам кажется, что эти протестные акции будут продолжаться даже после того, как Путин станет президентом?

А. ЧАДАЕВ - Но здесь тоже сюжет. Люди вышли, они встали и пошли. Они должны куда-то придти. То есть эта история, начавшись, не может просто так взять и потухнуть. У этого похода должен быть какой-то результат, какой-то эффект. Иначе у нас просто нашу всю социальную коммуникативную ткань разорвет от нереализованной энергии этих людей, которые встали и пошли, а оказалось, что идти некуда.

С. АГАФОНОВ - Но они пошли за честными выборами, они получат честные выборы. Что они дальше будут делать? Есть группа людей, которая будет говорить все время, что выборы нелегитимные. Сколько народу пойдет на этими людьми.

А. ЧАДАЕВ - Они пошли сказать, что они есть, честные выборы это в некотором смысле повод, хотя и важный. Но что они есть, что они хотят участвовать. Что они не хотят, чтобы от них откупались 500 рублями очередной социальной помощи по случаю очередных нефтяных доходов. Они хотят участвовать в принятии решений. Или как минимум контролировать те ключевые вещи, которые происходят в стране. Те же госзакупки. С чего все началось.

Т. ДЗЯДКО – С одной стороны, а с другой стороны выборы, где в бюллетенях оказываются 5 человек по своим каким-то договоренностям и пониманию, это также абсолютное неучтение или как правильно сказать.

М. ЛОГИНОВ - Неучет.

Т. ДЗЯДКО – Неучитывание этих самых людей, которые выходят на Болотную и Сахарова.

С. АГАФОНОВ - Конечно, недовольства будут. И естественно оно будет. Вопрос в том, сможет это разрулить власть или не сможет. Мы же об этом говорим в конечном счете.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вопрос остается таким же.

С. АГАФОНОВ - Ну это из серии: ху из мистер Путин.

М. ЛОГИНОВ - Многое зависит от того, как поведет себя власть. Если она поведет себя умно и совершит некие шаги, которые позволят сбросить напряжение, по крайней мере, реализует в полной мере политическую программу, которую Медведев обещал. Хотя бы для начала. То может быть удастся канализировать этот процесс в каком-то цивилизованном виде. А если нет, то возможен вариант…

Т. ДЗЯДКО – Так, Алексей?

А. ЧАДАЕВ - Как минимум перестройка системы уже началась. Вот уже сейчас видно, говорили зарегистрировать, вот завтра можно будет регистрировать партии. Это уже процесс, который не остановить. И уже многие люди в нем участвуют.

С. АГАФОНОВ - Замечательно, будет большое количество карликовых партий.

Т. ДЗЯДКО – Обсудим, когда все это появится. Я благодарю наших сегодняшних гостей. Это Михаил Логинов, Алексей Чадаев и Сергей Агафонов. Продолжим разговор, видимо, еще не один раз на эту тему. Спасибо. До свидания.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

22 мая 2012, 22:08

Обложка - 1

Тема:

Почему сербы и французы голосуют одинаково?

Гости:

Сергей Иванов депутат ГД

Павел Кандель - заведующий сектором этнополитических конфликтов Института Европы РАН
Любинка Милинчич - журналист сербского издания "НИН"

15 мая 2012, 20:07

Обложка - 1

Тема: Катастрофа Superjet-a и будущее российского авиапрома

Гости:

Сергей Доля блогер, путешественник

Ольга Божьева - обозреватель газеты "Московский Комсомолец"
Константин Макиенко - заместитель генерального директора Центра Анализа стратегий и технологий

08 мая 2012, 20:07

Обложка - 1

Тема: Евразийский Союз: он нам зачем?

Гости:

Леонид Слуцкий Председатель комитета ГД по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками

24 апреля 2012, 20:05

Обложка - 1

Тема: Битва Молебнов

Гости:

Зоя Светова обозреватель журнала "The New Times"

Михаил Логинов - шеф-редактор журнала "Профиль"
Виталий Лейбин - главный редактор журнала "Русский репортер"

17 апреля 2012, 20:07

Обложка - 1

Тема: Каково быть бизнесменом в России

Гости:

Александр Лебедев бизнесмен

Елизавета Осетинская - главный редактор журнала «Форбс» в России

10 апреля 2012, 20:07

Обложка - 1

Тема: Друзья и враги России

Гости:

Владимир Соловьев специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ"

Николай Злобин - директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США

03 апреля 2012, 20:08

Обложка - 1

Тема: Смена губернатора в Подмосковье

Гости:

Анна Васильева корреспондент ИД "Коммерсант"

Дмитрий Некрасов - лидер общественного движения «Гражданская Лига» Московской области
Вячеслав Крымов - бывший министр экономики Московской области , глава комитета Мособлдумы по экономике, предпринимательству и инвестиционной политике

27 марта 2012, 20:07

Обложка - 1

Тема: Почему россияне покидают страну

Гости:

Ольга Каменчук социолог ВЦИОМ

Сергей Агафонов - первый заместитель главного редактора журнала "Огонек"
Виталий Лейбин - главный редактор журнала "Русский репортер"

20 марта 2012, 20:05

Обложка - 1

Тема: К чему приведёт либерализация партийного законодательства?

Гости:

Дмитрий Орешкин политолог

Дмитрий Камышев - обозреватель журнала "Коммерсантъ-власть"
Михаил Виноградов - политолог, президент фонда "Петербургская политика"

13 марта 2012, 20:07

Обложка - 1

Тема: Будущее левого движения

Гости:

Дарья Митина первый секретарь Центрального комитета Российского Коммунистического Союза Молодежи, член совета левого фронта

Алексей Мухин - гендиректор Центра политической информации, политолог
Сергей Обухов - член комитета ГД по делам общественных объединений и религиозных организаций