Обычная версия

передача

Все передачи

Обложка - 1

время выхода в эфир — Вт., 20:07

Обзор российских еженедельных журналов...

Ведущие:: Тихон Дзядко корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Софико Шеварднадзе Журналист, телеведущая

Обычная версия

эфир

10.01.2011 20:07

Обложка - 1 : Национальная модернизация и национальная катастрофа

Гости:: Евгений Гонтмахер член правления Института современного развития

Дмитрий Бутрин обозреватель газеты "КоммерсантЪ"

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Национальная модернизация и национальная катастрофа

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» - в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С обложками у нас сегодня напряженка, должна сразу сознаться и раскрыть свою маленькую тайну, потому что российские журналы еженедельные, которые мы рассматриваем и внимательно изучаем в этой программе, сегодня у нас просто отсутствуют в связи с праздниками. На следующей неделе, в следующей программе, нам уже их обещают.

Но как говорится, жизнь не заканчивается на отсутствии журналов, более того, она продолжается, даже при том, что все отдыхают и занимаются совершенно другими делами. Например, продолжается жизнь в интернете и жизнь в блогах. На сайте «Эхо Москвы» вы можете прочитать очень интересные тексты Евгения Гонтмахера, члена правления Института современного развития по поводу модернизации, и - ну, я это сформулировала как тему сегодняшней программы: «Национальная модернизация и национальная катастрофа». И еще один гость в студии – Дмитрий Бутрин, заведующий Отделом экономической политики «Коммерсанта».

Мы обязательно поговорим по поводу модернизации, например, человек нас уже спрашивает про архетип российских граждан – я обязательно этим поинтересуюсь. Но вначале я спрошу по поводу сегодняшней истории – о возрождении МММ, новой инициативе Мавроди и вроде как о каких-то признаках готовности граждан снова за ним пойти в светлое финансовое будущее. Вам это как? То есть, он придумал какую-то очередную схему, которая, наверное, является финансовой пирамидой, хотя мы этого еще не знаем до конца, но формально, под всякие запреты не подпадает. Да?

Д.БУТРИН: Что-то вроде этого. Сергей Мавроди каждый год, вернее, каждое пятилетие, каждый раз, когда он имеет такую возможность, совершенствует собственные представления о том, как может работать финансовый рынок и как его правила регуляции обойти сбоку. На самом деле Сергей Мавроди это такой национальный уникум – у нас в стране есть еще некоторая прослойка людей, которые занимаются тем же самым, но она делает это непублично.

О.БЫЧКОВА: Это кто это, например?

Д.БУТРИН: Ну, периодически ловятся финансовые пирамиды, - мы постоянно в газете этим занимаемся, постоянно описываем перипетии этих событий – ничего нового.

Е.ГОНТМАХЕР: Недавно один крупный банк, таким образом, по-моему, накрылся.

Д.БУТРИН: Ну да. Круг людей, которые пытаются обойти финансовую регуляцию и работать с более или менее состоятельными гражданами по принципу финансовой пирамиды…

О.БЫЧКОВА: Взять у одного и передать другому, потом взять у этого и передать следующему.

Д.БУТРИН: Их много. Это на самом деле нормальный процесс в любой финансовой системе. В Европе, в силу того, что там люди немножко более законопослушные и пугливые, и сталкивались с этим массово до 30-х гг. 20 века, это не очень развивается. Зато в США, где регуляция настроена немножко по другому принципу, таких людей, которые из рук в руки передают информацию о том, где можно заработать 20% в месяц я бы оценил в десятки тысяч людей, которые заняты в этой индустрии. За этой индустрией гоняются, ловят – это США. А на нашей стороне эта небольшая прослойка и Сергей Мавроди, который все пытается делать публично. Рань или поздно, конечно, Мавроди превратится в человека, который будет русским Меддофом, которого не посадили. Каждый шаг к нормальной финансовой модели, как это принято в мире, ему стоит больших неприятностей и он теряет на отсидке. Но я больше чем уверен, что он не остановится.

О.БЫЧКОВА: Вы так говорите, как будто бы он герой какой-то.

Д.БУТРИН: Я думаю, что в какой-то степени он не то, чтобы герой - он рационализатор-изобретатель. И были такие люди в СССР, профессиональные рационализаторы – они способны были сделать из пластмассового таза вертолет. Их можно было посадить на 10 лет, и они и в тюрьме выдумывали бы вертолет, и, выйдя на свободу, все равно бы изобрели – не из пластмассового, значит, из жестяного.

О.БЫЧКОВА: Одно дело вертолет изобретать, а другое - брать деньги у граждан и не возвращать их.

Е.ГОНТМАХЕР: Проблема в том, что этот вертолет не полетит.

Д.БУТРИН: да, проблема в том, что вертолет не полетит. Но с этим ничего нельзя сделать – всегда в социуме есть люди с определенным складом мозгов, которые хотят придумать, как обмануть финансовую систему.

Е.ГОНТМАХЕР: И есть люди, которые на это поддаются.

Д.БУТРИН: И есть всегда большой слой людей, которые знают, что 20% дохода в месяц – это здорово.

О.БЫЧКОВА: Это все знают, в этом никто не сомневается.

Е.ГОНТМАХЕР: Он, по-моему, обещал 30%.

Д.БУТРИН: Уже 30%?

О.БЫЧКОВА: Нет, 20 нам с вами, если мы захотим туда пойти, а 30 он обещал, условно говоря, нашим родителям, то есть, пенсионерам, а также инвалидам, и кому-то еще.

Е.ГОНТМАХЕР: Пенсионерам - скидка.

Д.БУТРИН: Вот идеология уже.

Е.ГОНТМАХЕР: Социально-ориентированный бизнес.

Д.БУТРИН: С этим ничего нельзя сделать за исключением правоохранительных органов, которые должны за этим делом тщательно следить и смотреть, насколько это действительно соответствует закону. Если соответствует закону - ну, может быть, надо корректировать закон. А может быть, и не надо.

О.БЫЧКОВА: Но искать способы заработать 20% при том, что мы все понимаем, что в реальной жизни это маловероятно.

Д.БУТРИН: Мы совершенно неправильно это понимаем. На свете есть масса людей, которые зарабатывают 20% в месяц.

О.БЫЧКОВА: Законно?

Е.ГОНТМАХЕР: Законно.

Д.БУТРИН: Есть масса людей, которые зарабатывают 100% в месяц и так же совершенно законно. Не существует никаких совершенных законов.

О.БЫЧКОВА: А почему все остальные не зарабатывают 100%?

Д.БУТРИН: В тот момент, когда этот способ обнаруживается всем, этот процент падает до полутора процентов годовых.

Е.ГОНТМАХЕР: Мы просто об этом не знаем. Это действительно классика: когда ты находишь какую-то нишу, еще не освоенную на рынке, если ты вовремя подсуетился, вложил деньги, ты можешь очень быстро заработать с очень высокой рентабельностью.

О.БЫЧКОВА: То есть, надо быстро добежать до этого места, а потом быстро от него отскочить?

Е.ГОНТМАХЕР: Проблема заключается в том, что одно дело, когда ты производишь какой-то товар – не воздух, который обещает, видимо, Мавроди, а какой-то конкретный товар, которые пока еще никто не производит. Помните компьютеры когда-то - в самый первый момент, еще в советское время, когда вдруг можно было частным образом завозить сюда эти компьютеры и продавать, эти люди буквально сотня человек, обогатились безумно - по тем временам в процентном отношении. У них было ничего, а они стали миллионерами - еще в советское время. А потом, когда это оказалось доступным для многих, естественно, этот бизнес стал не таким абсолютно выгодным. Так что это нормально и естественно. Я тоже считаю, что по поводу Мавроди слишком много шума – может быть, это объясняется тем, что Новый год, мало каких-то реальных событий. Не знаю, мне кажется, что здесь ничего особенного не произошло.

Д.БУТРИН: Кроме того, Сергею Мавроди нужно выдать орден, и потом учитывать его при следующих тюремных сроках – за выдающийся вклад в распространение информации, распространение финансовой грамотности среди населения. Потому что на самом деле никакие пропагандистские кампании не воспитывают так грамотность финансовую у населения, как один раз попасть в финансовую пирамиду. После этого вы прочитаете все, как это делается, и даже один процент населения изучит, наконец, как работает финансовый рынок - это очень полезно на самом деле. Да, конечно, есть частные издержки.

Е.ГОНТМАХЕР: И тысяча людей теряют деньги.

Д.БУТРИН: Но, вообще говоря, не набивая шишки, невозможно учиться. Таким образом учится страна, и именно поэтому я отношусь к этому немножко равнодушно – не равнодушно, а снисходительно. Поскольку никакого другого способа обучения населения финансовой грамотности кроме как организации такого рода историй, просто не существует.

О.БЫЧКОВА: То есть, он такой санитар леса.

Д.БУТРИН: Он не один такой. Он один из тех человеческих типов, кто решительно не понимает, почему ему государство противится на этом месте.

Е.ГОНТМАХЕР: Такого рода бизнесов у нас очень много – возьмите «таймшер» знаменитый – помните, такой был пик? - если кто помнит. Сейчас, по-моему, это все сошло немножко «на нет».

Д.БУТРИН: Цивилизовалось, существует.

Е.ГОНТМАХЕР: Но помните, можно было за копейки…

О.БЫЧКОВА: Я помню это слово, только забыла, как это работает.

Д.БУТРИН: 40 человек приобретает квартиру на Кипре.

Е.ГОНТМАХЕР: И вы ее сдаете, и получаете за нее определенные деньги – частично это ваша квартира. Многие велись на это дело - было такое. И были процессы громкие по поводу разбирательств, люди подавали в суд, потому что все это оказывалось липой. То есть, время от времени - Дмитрий правильно сказал - в США это тоже бывает. Это один из признаков развитой финансовой системы. Чем более развита финансовая система в стране, тем больше лакун, в которые можно, таким образом, деловым людям всунуться – вот в чем вся проблема. В советское время финансовая система была очень простая, и кроме лотереи за 30 копеек и типов Остапа Бендера, законных способов отъема денег практически тогда не было. А как только пришло это время, такие лакуны есть и будут. Надо к этому относиться спокойно и вовремя, может быть, защищать права этих людей. По-моему, сегодня было заявление г-на Онищенко, - он же у нас защищает права потребителей – ну да, он должен внимательно отслеживать, наверное все, что делается здесь и вовремя стучать по рукам – если это будет необходимо, тому же Мавроди. Но мне кажется, что главное – это информация. Люди должны на собственной шкуре понять, что в это играть не стоит.

Д.БУТРИН: Мало того, по большому счету, если мы говорим об инновационной среде, в финансовой среде тоже бывают инновации. Значительная часть сложных финансовых инструментов, появляющихся на финансовых рынках, появляется ровно таким способом: появляется сумасшедший человек, который кричит всему рынку, что он нашел дырку в финансовой системе. Иногда эту дырку затыкают с помощью уголовного права. А иногда эта дырка превращается в финансовый инструмент.

Е.ГОНТМАХЕР: Деривативы, например.

Д.БУТРИН: Да.

Е.ГОНТМАХЕР: Которые, между прочим, спровоцировали мировой финансовый кризис - если мы помним, пару лет назад. Ровно таким же, кстати говоря, способом.

О.БЫЧКОВА: Тут вспоминают «Мертвые души» Гоголя.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, это примитивно. Хотя по тем временам эта схема была очень умной и изощренной. Но вот мы говорили про советское время - в советское время, конечно, не с финансами, но была же система приписок, была система туфты - но тогда играли с государством, не играли с гражданами. Играли с государством, из него выкачивали таким образом какие-то небольшие деньги. Но это было немножко другое, конечно.

Д.БУТРИН: С другой стороны, выкачивали деньги граждан – у государства нет иных денег, кроме как деньги граждан. Так что выкачивали у граждан, только коллективно.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Еще одна сегодняшняя история про Белоруссию, которая с 1 февраля повышает цены на транзит российской нефти на 12,5%, и таким образом будет получать около 4 млрд. долларов ежегодно дополнительной помощи - к тому, что она итак имеет с России. Собственно, это не новость как таковая.

Е.ГОНТМАХЕР: Эта договоренность была еще в прошлом году.

О.БЫЧКОВА: Да, это просто становится фактом. Хотя есть объяснение, что Россия и Белоруссия договорились об этом, что у них были проблемы, когда они обсуждали в связи с Таможенным союзом, должны ли быть эти пошлины, и все-таки договорились, и мы знаем еще политический контекст всей этой истории. И хотя - да, наверное, договорились, и мы понимаем, что договорились, но нет ли тут некоего ощущения противоречия здравому смыслу? Какая-то странная схема. Я понимаю, что договорились, но схема странная.

Е.ГОНТМАХЕР: Ситуация с Белоруссией во всех смыслах - и в экономическом, и в политическом – это как чемодан без ручки, - бросать жалко, а нести неудобно. Потому что помните, был такой небольшой период, когда была очень острая критика г-на Лукашенко со стороны Путина и Медведева, и видимо, тогда, наверное, думали, что Лукашенко можно как-то сменить на кого-то другого – ну, была очень слабая надежда, и, кстати говоря, безосновательная, как мне всегда казалось. Ну а потом все-таки поняли, что Лукашенко незыблем, что выборы пройдут так, как хочется г-ну Лукашенко, что он все равно останется президентом, и тогда пошли на какие-то компромиссы. Причем, я так думаю - в ущерб российской экономике, прежде всего, эти меры, потому что мы по-прежнему продолжаем субсидировать белорусскую экономику - может быть, в немножко меньших объемах, чем до этого. По очень простой причине: потому что белорусы все последние пару лет начали очень активно в разные стороны смотреть, и даже с точки зрения всяких нефтяных и прочих дел. Заигрывали, - хотя, конечно, экономически это было не очень самостоятельно: я не понимаю, как можно покупать Белоруссии нефть в Венесуэле, насколько это экономически выгодно. Но какие-то, видимо, у Лукашенко были козыри – видимо, и политические, в том числе. Чтобы эту ситуацию, статус-кво, на более низком экономическом уровне, конечно, чем было до того, - все-таки сделать насколько это длинно будет – посмотрим. Но, по крайней мере, видимо, на тот срок, на который он избран, - в Белоруссии на 4 года избираются?

Д.БУТРИН: Кажется, на четыре.

Е.ГОНТМАХЕР: Вот я думаю, что это статус-кво года на четыре точно будет.

О.БЫЧКОВА: Судя по тому, что мы видим, он избирается на столько, насколько нужно.

Е.ГОНТМАХЕР: ну, что будет через 4 года мы не знаем – что будет в России, что будет в Белоруссии – время течет быстро. Но на 4 года, видимо, договорились таким образом. То есть, как раньше говорили: «ни мира, ни войны». Обратите внимание: прекратили информационную кампанию против г-на президента Лукашенко, больше нет фильмов про «Батьку» - забыли. Ничего не пишут по поводу злоупотреблений, которые были на выборах, про аресты российских граждан, некоторые из которых, по-моему, там до сих пор сидят.

О.БЫЧКОВА: Да.

Е.ГОНТМАХЕР: А об этом как-то все тихо, никаких официальных заявлений нет.

О.БЫЧКОВА: Там есть какие-то - постоянно МИД выражает то ли недоумение, то ли что-то еще.

Д.БУТРИН: Хотите мы выразим недоумение? Это будет так же действенно.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Поэтому я думаю, что белорусская тем анна ближайшие год-два-три, точно, наверное, снята с повестки дня. И это понимает и Лукашенко, и у нас это понимают.

Д.БУТРИН: С другой стороны, интересно, почему в данном случае мы решили заплатить – вернее, за нас решили заплатить 4 млрд. долларов – это действительно интересный вопрос, вопрос о том, сколько Россия выиграет и сколько потеряет на едином экономическом пространстве, а ценой вопроса по этому договору было единое экономическое пространство 2012 года, - он, на самом деле, не тривиальный. Вообще говоря, никто даже не пытался за последние 20 лет сделать что-то такое. Причем, единое экономическое пространство с точки зрения Белоруссии и Казахстана для нас малоинтересно. Нам интересно - мне, по крайней мере, интересно, - единое экономическое пространство как способ под этим флагом протащить некоторое количество изменений внутренних правил игры. Они есть.

О.БЫЧКОВА: Каких изменений? Для кого?

Д.БУТРИН: Вообще уже само по себе создание Таможенного союза как такового, позволило произвести не очень большие на вид, но достаточно серьезные изменения в системе таможенного регулирования. Вообще всякая российская власть в определенный момент, где-то через четыре месяца после того, как она приходит к власти, или там изменяется конфигурация, - начинает бороться с таможней - начинает менять начальников таможни, начинает бороться с контрабандой.

Е.ГОНТМАХЕР: Начинает брать ее под свой контроль - это так называется.

Д.БУТРИН: Обычно это ничем не заканчивается, но сейчас, в 2011 г., кажется, у нас будет большая попытка вновь взять под контроль таможенные потоки путем оперативной системы контроля за финансовые потоки по импорту и товарные потоки по импорту. На самом деле великое дело, - никто с 1992 г. это даже не пробовал. Это часть тех реформ, которые позволили сделать Таможенный союз, - предыдущий шаг, что будет по единому экономическому пространству, пока не очень понятно. Но понятно, что вообще говоря, в Белоруссии, так же, как в Казахстане, сфера автократической власти распространяется не на все точки реальности. Белорусские таможенники, - по крайней мере, как мы можем об этом судить по протоколам переговоров, - чрезвычайно разумные люди, и на самом деле здесь мне интересны. Уровень вне коррупционного таможенного регулирования за пределами коррупционной зоны там довольно высокий. То есть, юристы-таможенники очень классные. Когда мы подписываем с ними и с казахами тройственное соглашение по поводу принципов таможенного регулирования, оно на нас тоже распространяется, и там много чего интересного.

В принципе, мы писали про то, что будет, следует из единого экономического пространства. В частности, немножко будет возможно приструнить и поставить под внешний ограничитель развитие наших антимонопольных инициатив. У нас антимонопольная служба такая сильная, что называется, в том числе умом.

О.БЫЧКОВА: Сильная – в смысле очень активная?

Д.БУТРИН: Агрессивная.

О.БЫЧКОВА: Очень агрессивная.

Д.БУТРИН: «Стронг». И поставить к ней какой-нибудь внешний ограничитель всегда очень полезно. В данном случае единое экономическое пространство, похоже, хотя бы отчасти будет таким ограничителем. Вообще то, что происходит вокруг Таможенного союза - чрезвычайно интересная вещь. Мы помним, что Сергей Глазьев это отнюдь не светоч либеральной экономической мысли.

О.БЫЧКОВА: Да, пожалуй, не совсем.

Д.БУТРИН: Не совсем. Тем не менее то, что делает под его руководством Комиссия Таможенного союза, мне, например, очень нравится. Они, как ни странно, как только начали реально заниматься интеграционными процессами, точка зрения отнюдь не либеральных экономистов внезапно стала вполне меня устраивать по большинству вопросов – они даже приобрели какую-то дерзость неожиданную. Ну, видимо, здравые идеи стоят за этим.

О.БЫЧКОВА: Например?

Д.БУТРИН: Например, действительно Россия сейчас чешет голову по поводу того, каким образом сохранить льготы АвтоВАЗу. В том числе, при вступлении в ВТО Таможенный союз тоже имеет некоторые проблемы в связи с тем, что автомобильную промышленность так, как раньше, мы защищать не можем. Потому что есть ограничения, связанные с тем, что в Белоруссии и в Казахстане существует, какой-никакой, но тем не менее, автомобильный рынок. Да, мы, конечно, потратили много времени и много недель, - я все время говорю «мы», но это не мы, это не я.

О.БЫЧКОВА: То есть, это не лично вы.

Д.БУТРИН: Я в этом участия не принимал. Российская сторона. Потратили много времени на то, чтобы оставить возможность защищать российский автопром. Какие-то возможности остались, но большую часть Таможенный союз съел. С ВТО будет то же самое.

Е.ГОНТМАХЕР: Я думаю, что наши власти объективно заинтересованы в налаживании работы таможни по очень простой причине. Потому что таможня это очень мощный источник потенциального поступления доходов в бюджет, который у нас сейчас, к сожалению, дефицитный, а у нас достаточно много всяких обязательств. И таможня по уровню отвода денег в сторону – это одна из самых мощных структур в российской власти, это абсолютно понятно. Учитывая ее потенциальный объем доходов, которые могут идти. Я могу рассказывать всякие разные истории, например, как на одном из пунктов между Россией, свободным экономическим пространством, и другой стороной, сопредельной, на востоке, разница в статистике по вывозу из нашей страны и ввозу туда – там же тоже стоит таможенник, - в шесть раз.

О.БЫЧКОВА: Утруска и усушка.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, в шесть. Раз. Ну, может быть, это экстремальный случай, но это к вопросу о том, что объективно, если наши власти хотят еще год-два-три хотя бы эти пенсии платить, хоть что-то, - нужен какой-то источник доходов. Понимают, что с нефтью ситуацию не такая благополучная, как могла бы быть. И, кстати говоря, когда ставили новое руководство таможни в свое время, одна из задач и была как раз немножко протрясти эту структуру, хоть немножко привести ее в порядок. Но пока, по-моему, особых успехов нет. Я надеюсь, что действительно то, что Дмитрий говорил – вступление в общие какие-то пространства, хотя бы с Белоруссией и Казахстаном, хоть немножко приведет это к какому-то нормальному состоянию - хоть чуть-чуть. Кстати говоря, Таможня сейчас довольно много дала в последние кварталы, довольно приличный был рост доходов от нее, который поступил в бюджет.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы делаем перерыв на краткий выпуск новостей, а потом я попытаюсь задать вопрос от Доктора Лекс из Челябинской области, который спрашивает: «Осуществима ли модернизация без изменения архетипа российских граждан» - ничего себе спрашивают вас из Челябинска. И мы перейдем к следующей теме, потому что Евгений Гонтмахер считает, что страна стоит практически на пороге национальной катастрофы, и все предложения по модернизации на самом деле являются предложениями по «так называемой модернизации», а нужно делать нечто совершенно другое. Продолжаем через три минуты.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу, говорим сегодня о национальной модернизации и опасности национальной катастрофы с Евгением Гонтмахером и Дмитрием Бутриным. Гонтмахер написал, что эта катастрофа буквально у нас тут без пяти минут уже созрела.

Е.ГОНТМАХЕР: По историческим меркам – это значит годы, не месяцы. Был «Валдайский клуб», приезжали туда западные, российские политологи, они же с Путиным встречались, сказали, что 5-7 лет - это максимум, люди осторожны, - на что Россия имеет какой-то запас развития. Проблема заключается в чем. С моей точки зрения? - Россия очень быстро делится на две части. Россия сейчас рвется, наша страна, на две части. Одна – относительно благополучная, условно говоря, это все, что связано с топливно-энергетическим сектором – мы все равно будем добывать и продавать газ, может быть, не по той цене, но все равно будем продавать. И все равно люди с этого будут кормиться – и те, кто работает в «Газпроме», и те, кто их обслуживает – допустим, банки, страховые компании, школы, больницы – ну, это 20-25% людей, которые вокруг этого как-то крутятся.

Но все остальное приходит в запустение. Мы с вами видим по итогам 2010 года – инвестиционный процесс не идет, рабочие места не создаются - во всем остальном. Я имею в виду обрабатывающую промышленность, малый бизнес, и так далее. В результате мы получаем достаточно быстро – прошлый год это однозначно показал: мы получаем модернизацию только для какой-то части. Будем привлекать иностранцев – очень хорошо, я «за» - иностранные инвестиции, чтобы к нам топ-менеджеры приезжали с хорошей зарплатой. Но они будут все концентрироваться в каких-то таких Сколковых - их будет 10, 20, 30, и прочее.

О.БЫЧКОВА: То есть, они будут концентрироваться Сколковых типа в Москве, хорошо, если еще в нескольких больших городах.

Е.ГОНТМАХЕР: Типа резерваций. Я вспоминаю ЮАР, я бывал там, я видел – там белые живут в резервациях.

О.БЫЧКОВА: За забором. Физически за забором.

Е.ГОНТМАХЕР: да, за огромными заборами с охраной. Потому что получается так: это социально благополучная в экономическом смысле часть общества и вторая – чернокожая – это люди, которые в силу понятных причин ничего не имеют, и которые очень обозлены – вы знаете высокий уровень преступности там. И вообще там белому человеку во многих районах просто не выйти. Надеюсь, что мы до этого не дойдем, конечно, у нас в России, но то, что происходит разделение России по этой границе на эти два сектора - прошлый год это абсолютно показал.

Потому что много разговоров про модернизацию – об этом все говорят, и Медведев, и Путин, все наши министры, политологи и эксперты. А в результате у нас вырисовывается такая картинка: «немножко не то». Всплывает что-то такое, как показал прошлый год, что-то неведомое. Не страна, как мы все себе представляем. Я себе представляю, - что такое модернизация? - это Россия вся: и Северный Кавказ, и дальний Восток, и центральная часть России, - вся входит в это единое европейское пространство. Об этом и Медведев говорил, Путин об этом еще в начале 2000-х говорил.

А получается так, что в это европейское пространства - мы же рвемся в ВТО? – мы пытаемся привлечь сюда новые технологии – правильно. Но это как-то получается все для очень ограниченного числа наших людей. И никто не знает, что делать с двумя третями, может быть, даже больше, нашего населения, как их вытащить в это светлое, нормальное будущее.

О.БЫЧКОВА: Есть, например, Индия и Китай, страны, которые поболее по населению, чем Россия – на порядки больше, чем наша страна. Там все эти экономические успехи и вся эта модернизация оценивается вполне в конкретных цифрах. В прошлом году, например, сколько-то десятков или сотен миллионов населения в этих странах, по-моему, 250 млн.. в Китае или сколько-то еще, сравнимо, в Индии, подняли жизненный уровень и перешли через черту бедности, то есть, стали жить лучше – благодаря тому, что вся страна двинула.

Е.ГОНТМАХЕР: Сразу вам скажу две причины, которые отличают Россию от этих двух стран.

О.БЫЧКОВА: На фоне Индии и Китая, Россия - Лихтенштейн по населению.

Е.ГОНТМАХЕР: Россия, СССР, была страной достаточно благополучной хотя бы с точки зрения социальной - еще 20 лет назад. Это было несравнимо с Индией, Китаем. После этого произошло падение – социальное, экономическое, и прочее. И вообще-то люди все помнят. Россияне, в отличие от индусов и китайцев, не относят себя к странам слаборазвитым. Мы себя меряем с Германией, Францией, США. В Китае две трети населения – крестьяне, эти две трети вообще не знают, что такое пенсия. Они только недавно получали какое-то элементарное медицинское обслуживание, - действительно, это колоссальный прогресс. Россия же идет немножко по другой траектории.

О.БЫЧКОВА: По другой траектории – в смысле в обратную сторону?

Е.ГОНТМАХЕР: Да, вот именно. То, что происходит в последние годы в результате кризиса – кризис у нас был хорошим шансом, об этом все говорили, как-то немножко перестроиться на ходу, обновить всю нашу экономику, социальную сферу. И так далее. И пойти вперед.

О.БЫЧКОВА: Пнуть эту машину, чтобы она закрутилась.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. И все об этом говорили, - помните, Медведев сказал, что он получил в наследство архаичную экономику, что с этим мириться нельзя. Не сделали. Давайте цифрами. В прошлом году ВВП - 3,8 – легко считается. Я писал в своем блоге – если развиваться такими темпами, и допустим, западные страны, страны ОЭС, вообще встанут на нуле, не будут развиваться по отношению к нынешнему моменту, нам нужно будет 25 лет, чтобы догнать нынешний уровень ВВП на душу населения этих стран. Но те страны тоже же развиваются – 1-2% в год у них точно есть. То есть, получается, что мы исторически – вы представляете себе, что такое 25 лет, а на самом деле, наверное, больше, - у нас историческая перспектива в этом смысле крайне очень длинная и плохая - с такими темпами роста.

Для России на самом деле, если мы хотим, чтобы вся страна куда-то передвигалась, такие темпы роста это ноль – то, что есть сейчас. Нам нужно 7-8, и не за счет роста цены на нефть или газ, а за счет других факторов. А этого ничего не произошло в 2010 г. И поэтому это мне дало основание сделать этот вывод: что модернизация ушла куда-то в сторон. Знаете, текла-текла речка и попала в некое бытовое русло, по основному не пошла, - которое ведет к большой реке, а потом к большому морю-океану.

О.БЫЧКОВА: А почему у китайцев получается, а у нас не получается? Человек же не зря спрашивал про архетип российского гражданина.

Е.ГОНТМАХЕР: Все эти разговоры про архетипы к серьезным не отношу. Не потому, что я не психолог – я не психолог, не душелюб, не человековед в этом смысле. Но российский архетип любого российского человека, и того, кто живет на Кавказе, и в Сибири, - он абсолютно нормальный. Те же самые китайцы – кто был в крупных городах Китая - Пекине, Шанхае, Гуанчжоу - китайцы ведут себя ровно так же в экономическом и прошлом смыслах, как жители европейских городов. Возьмите Японию – да, они сохранили национальные традиции, любят носить кимоно, увлекаются восточными единоборствами, считают себя японцами – правильно. Но при этом они живут в обществе по всем нормальным законам, там и демократия со всеми издержками, которые есть у демократии .и рынка, со всеми издержками. Никаких архетипов особых вообще-то нет, тем более, для такой крупной нации, как в России - 140 млн.. человек. Наверное, есть какие-то маленькие племена, которые живут в джунглях по 500 человек, но наверное, у них какой-то архетип позапрошлого века. Но Россия вполне европейская страна – потенциально, во всяком случае. И я бы сказал, что основное препятствие не архетип людей, а то, как управляется наша страна. Но, к сожалению, эта проблема была всегда, особенно в последние века: все в России хорошо, только воруют много, - было такое выражение Гоголя, по-моему. Поэтому надо просто нормально устроить жизнь, и мы это можем сделать. Пока эта жизнь устроена неправильно. Пока эта жизнь ведет нас в сторону, вбок и вниз. В сторону деградации, в сторону маргинализации, к сожалению. – Пока эти тенденции мы не переломили.

О.БЫЧКОВА: Маргинализация кажется одной из самых опасных вещей. Это чревато чем угодно.

Е.ГОНТМАХЕР: Обратите внимание - Медведев, встречаясь с руководителями телеканалов сказал про детей, которые у нас употребляют наркотики - цифра там в сотни тысяч, - цифра всех ошарашила. Но это же только один из признаков. У нас два миллиона детей в школу не ходят - школьного возраста. Это данные МВД.

О.БЫЧКОВА: А куда они ходят?

Е.ГОНТМАХЕР: Никуда не ходят. Они работают на огороде у родителей, или помогают на рынке, или слоняются по улицам - 2 миллиона. Это что, модернизация? Да, остальные дети ходят в школу, миллион ходят в элитные школы, которые будут получать хорошее образование.

О.БЫЧКОВА: Ну а дальше работает та же схема разделения, как вы говорите?

Е.ГОНТМАХЕР: Да, та же схема. А что, у нас сейчас не разделилось образование? Родители же четко смотрят: в эту школу я своего ребенка не отдам, потому что там много людей нерусского происхождения – допустим, те же кавказцы там учатся, - хотя они граждане РФ. Я отдам вот сюда. То же самое у нас больницы – больницы для тех, у кого есть деньги и для тех, у кого нет денег. Как лечат в больницах, где нет денег, мы с вами видим – кстати, на том же блоге «Эхо Москвы» сколько душещипательных историй?

О.БЫЧКОВА: Душераздирающих просто. Дмитрий, как вы считаете, эта маргинализация необратимый процесс. Или с этим можно что-то сделать? Потому что в стране, которая, конечно, не Китай и не Япония, но, тем не менее, где население достаточно большое, в общем, это выглядит устрашающе.

С.БУТРИН: Не очень понимаю, что вы подразумеваете под маргинализацией. У нас есть экономическая маргинализация, у нас есть социальная страта примерно в 15-20 млн. человек, из которых пенсионеры составляют процентов 40, остальные представляют из себя обычные семьи.

О.БЫЧКОВА: Относительно молодые люди.

Д.БУТРИН: Там все социальные группы. Это действительно люди, грубо говоря, если вы не хотите, чтобы они были бедными, необходимо предпринимать специальные усилия за пределами экономической политики, чтобы их вытянуть из этой бедности - это застойная бедность. Эта застойная бедность существует во всех государствах мира, в США таким же образом существует, как и у нас. Если вы ставите задачу, чтобы не было бедных, как в 17-м году, вам необходимо тратить весьма большие деньги на то, чтобы их вытаскивать на уровень.

О.БЫЧКОВА: В 17-м году не ставили задачу, чтобы не было бедных, ставили задачу, чтобы не было богатых, - не путайте. Мы помним.

Е.ГОНТМАХЕР: Проблема в том, что в Штатах есть ресурсы, чтобы помогать этим людям, в отличие от России.

Д.БУТРИН: Есть ресурсы, правда, там их не используют. Европа тратит огромное количество денег на то, чтобы вытаскивать этих людей из застойной бедности. Как правило, это не очень получается, как правило, из этой застойной бедности, вытащенной наверх, выходит другая застойная бедность, и так далее. Другое дело, что конечно, с точки зрения статистики, вся эта статистика лукава – у нас, конечно, не 15 млн. застойной бедности, и не 20 миллионов - по самоощущению европейцев мы бы должны считать, что у нас 40 млн. застойной бедности, - это все пенсионеры, плюс те же самые, о которых мы говорим. 40 млн. это очень много, это и создает ощущение разделившейся страны, когда 40 млн. не имеют социальных перспектив, а остальные 100 млн. находятся в подвешенном состоянии, из которых 20 млн. имеют перспективы отчетливо, а 80 млн. - непонятно, туда или сюда.

Е.ГОНТМАХЕР: У нас 70 млн. человек, половина населения, люди трудоспособного возраста.

Д.БУТРИН: Да, экономически активные.

Е.ГОНТМАХЕР: У нас примерно 40 млн. пенсионеров и примерно 30 млн. детей. 70 млн. – это реально те, кто может работать. Из них, кстати, неизвестно, где работают, порядка 10 млн. человек - статистика дает такие данные. Остальные, если мы их возьмем – там очень много людей малооплачиваемых, у которых социальные перспективы какие? Допустим, он учитель. А если возьмете классику застойной бедности у нас – это же не только одинокие пенсионеры. Это муж и жена-учителя, и двое несовершеннолетних детей. Вы сами понимаете, какие у них зарплаты, и как можно выжить этой семье с этими детьми. Или те же самые врачи молодые, - малолетние дети, как правило, у молодых родителей. Или, допустим, те же самые наши моногорода, о которых только в последнее время заговорили, выучили, наконец, это слово, хотя оно в науке было известно очень давно. Когда там есть какое-то предприятие, которое дышит на ладан, где люди получают по 5-10 тысяч рублей средней зарплаты, и на эти деньги кормят очень многих. Вот этот типаж работающих людей, у кого нет перспектив – вот это самое тяжелое. Кроме того, что есть, конечно, объективно инвалиды, которые не могут работать, пенсионеры, - этот груз для нашей экономики, архаичной, отсталой, неэффективной экономики, очень большой. Вот в чем еще опасность.

Почему сейчас заговорили – очень робко – о том, что надо срезать социальные обязательства? Вы почитайте уже некоторые статьи, допустим, г-на Улюкаева в «Вопросах экономики» - он все-таки первый зам.председателя ЦБ, Кудрин об этом регулярно говорит, как министр финансов – я понимаю его позицию. Но ситуация какая? – либо мы срезаем расходы, либо мы повышаем доходы. Арифметика простая. А чтобы повысить доходы в России, чтобы сделать экономику нормальной, что нужно? - инвестиционные процессы, частная инициатива, частный бизнес. Государство этого не сделает, вот в чем вся загвоздка. Поэтому если мы еще год, два, три не запустим этот маховик настоящего реального бизнеса, свободного предпринимательства, и естественно, свободного человека, потому что одно с другим связано, то тогда придется резать вот эти хвосты. Мне кажется, так.

Д.БУТРИН: Это с одной стороны. С другой стороны я хотел бы добавить, что у нас, конечно, - на мой взгляд, - есть большая проблема. Знаете, есть патернализм, а есть стремление быть патерналистами. Вот нам обязательно надо спасти эти 40 млн. человек - они же неправильно будут жить, они живут в бедности, они работают учителями почему-то, а не бизнесменами и не трейдерами. Нам все время хочется что-то с ними сделать – сделать их счастливыми. По-моему, самая большая ошибка тех людей, которые ужасно хотят реформировать российское общество заключается в том, что им не очень приходит в голову придти к этим людям и сказать: Вась, может, тебя сделать счастливым? Только ты сам скажи, сделать тебя счастливым, или не надо? Потому что вообще с 1985 г. большинство реформаторов, которых я очень уважаю, на этом месте разбивались ровно о том, что говорили: Вась, мы сейчас тебя будем делать счастливым вот таким способом. Ты спроси у Васи, он хочет быть счастливым, или нет?

О.БЫЧКОВА: Подождите, а сейчас Васю не спрашивают.

Д.БУТРИН: Нет, не спрашивают – он же маргинал.

О.БЫЧКОВА: Вася, ты сиди, где сидишь, а мы за тебя решим все проблемы.

Е.ГОНТМАХЕР: Мы тебе завтра на 100 рублей зарплату повысим. И будь счастлив.

О.БЫЧКОВА: И благодари нас всю оставшуюся жизнь.

Д.БУТРИН: Там немножко сложнее – предполагается, что мы для него все сделаем, а потом он по волшебству изменится, и будет хорошим. А он и сейчас хороший. Вполне вероятно, что те от 15 до 40 млн. человек, которые так живут, хотят так жить - им нельзя запретить хотеть так жить. Если люди хотят сохранения советских стандартов - в том убогом и куцем виде, в котором они есть, еще на ближайшие 30 лет, пока они не выйдут на пенсию, - не вижу в этом ничего плохого. В России будут целые регионы, которые захотят жить именно так.

Е.ГОНТМАХЕР: И вот оно разделение страны.

О.БЫЧКОВА: Но мы же незнаем, кто из этих 40 млн. хочет продолжать так жить, а кто не хочет, но не может.

Д.БУТРИН: Я отлично знаю, как называется механизм, который показывает, кто хочет, а кто не хочет – он называется демократия.

О.БЫЧКОВА: ну да. Вот сидят люди в моногородах, запертые.

Е.ГОНТМАХЕР: Или в сельской школе.

О.БЫЧКОВА: Сидят, запертые в нищенских условиях. Может быть, они хотели бы там продолжать сидеть – ради бога. А может быть, они хотели бы взять семейство под мышку и переехать в другой город, где есть работа – но они физически не могут этого сделать по известным причинам.

Д.БУТРИН: Физически это могут делать на самом деле все, и миграция из этих городов тоже существует какая-то.

О.БЫЧКОВА: Но она очень незначительная.

Д.БУТРИН: Достаточно значительная. Те моногорода, о которых мы говорим – там есть крупная промышленность, крупный промышленный центр, на который всегда надеются. В тот момент, когда этот крупный промышленный центр закрывается, еще лет 5 оттуда нет миграции, через 5 лет люди уезжают оттуда.

Е.ГОНТМАХЕР: Миграция есть, но небольшая, меньше, чем хотелось бы. Кто уезжает? – обычно самые молодые. Он закончил школу, или пошел в армию – после армии он уже не возвращается туда. У него нет семьи, нет обязательств.

О.БЫЧКОВА: Почему относительно молодая семья не может сесть как в Штатах и поехать в другой город, потому что там нашлась работа?

Д.БУТРИН: Почему не можем – может, просто это стоит денег.

Е.ГОНТМАХЕР: И кто-то это делает.

О.БЫЧКОВА: Это стоит денег и реальной крови для всех.

Е.ГОНТМАХЕР: Нужен кредит – это принципиально важно. Ну, что я поеду, если у меня в загашнике 500 долларов? Куда ты поедешь? Хорошо, у тебя 50 тысяч рублей накоплено за счет ущемления всего и вся, и что ты с этими 50 тысячами сделаешь? Снимешь где-то квартиру, сможешь куда-то пристроиться? Это колоссальные риски. Да, некоторые на это решаются, им родители помогают, но это очень маленький потом.

Д.БУТРИН: С другой стороны, конечно, у нас ужасно доброе правительство. Помните, у нас в Домодедово были проблемы с самолетами? Они заключались в том, что авиакомпании не отменяли рейсы, они отказывались отменять рейсы и поэтому люди сидели бесконечно. С моногородами очень похожие проблемы – довольно часто правительство знает, что этому предприятию срок вышел – город надо закрывать. Причем денег на то, чтобы расселить этот город, тоже нет. Гуманной и хорошей политикой на этом месте было бы объявление: ребята, города нет, ищите, что хотите. Этого не будет. Мы еще 10 лет будем поддерживать предприятие, у которого нет никаких перспектив, ждать не пойми, чего, и люди потихоньку остаются в том еж самом болоте застойной бедности.

Е.ГОНТМАХЕР: Вот здесь мы выходим на еще один параметр, который показывает уже эту критическую маргинализацию нашего общества - это количество волнений. Смотрите, - забастовки у нас в стране на нуле. Хотя я понимаю – очень жесткое законодательство, которое не разрешает, даже ФНПР сейчас требует сделать более либеральное законодательство, но все равно. Смотрите – люди не выходят на улицы. Мне говорят: у людей снижаются доходы, в прошлом году фактически у очень многих снизились доходы, даже те небольшие, которые были. Но люди не выходят на улицы. Так вот я хочу сказать, что то, что люди не выходят на улицу, не заявляют, - это и есть признак маргинализации. Когда каждый в своей квартире, в своем микромирке, потихоньку угасает. Это как раз и есть маргинализации. В Греции, как показывали по телевизору, выходят люди, бьют стекла, - какой ужас, не дай бог у нас.

О.БЫЧКОВА: Сейчас студентам в Англии обещают поднять планку - они пошли бузить.

Е.ГОНТМАХЕР: Эксцессов не надо, не надо бить стекла, не надо драться с полицейскими. Но когда есть другая крайность, когда люди это воспринимают обреченно когда они говорят – ну, что делать? Лишь бы не было войны, - помните, такой был принцип, еще воспитанный в России, - ну, проживем. Есть хлеб с маслом, и ладно. Завтра будет хлеб с половиночкой масла, - и ладно.

Д.БУТРИН: На самом деле мы абсолютно толком не понимаем: люди не выходят на улицу потому, что они боятся получить по голове резиновой палкой, или потому что они туда не хотят.

Е.ГОНТМАХЕР: Не хотят.

Д.БУТРИН: Непонятно.

Е.ГОНТМАХЕР: Они не верят, что выйдя на улицу, можно что-то изменить.

Д.БУТРИН: на самом деле нужно проверить. Во-первых, надо разрешить все-таки людям выходить на улицы, а для начала перестать тогда бить по голове палкой. Тогда будет понятно, они туда будут ходить, или нет. ДО тех пор, пока у них палка над головой есть, мы не можем утверждать, что эти люди социально пассивны, инее хотят протестовать – потому что у нас попротестовал г-н Немцов – он протестует уже 15-е сутки. Это пишут в интернет, показывают по телевизору, и человек думает: наверное, я лучше буду социально неактивным.

О.БЫЧКОВА: То есть, вначале нужно просто посмотреть, на что люди способны и дать им такую возможность.

Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно. Не надо думать о наших людях, что они ущербные. Пока есть возможность активизировать общество, надо дать возможность это сделать.

Д.БУТРИН: Да.

О.БЫЧКОВА: И может быть, какие-то проблемы оно вообще само решит?

Е.ГОНТМАХЕР: И не нужен будет ручной режим.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Евгений Гонтмахер и Дмитрий Бутрин были гостями программы «Обложка».

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

22 мая 2012, 22:08

Обложка - 1

Тема:

Почему сербы и французы голосуют одинаково?

Гости:

Сергей Иванов депутат ГД

Павел Кандель - заведующий сектором этнополитических конфликтов Института Европы РАН
Любинка Милинчич - журналист сербского издания "НИН"

15 мая 2012, 20:07

Обложка - 1

Тема: Катастрофа Superjet-a и будущее российского авиапрома

Гости:

Сергей Доля блогер, путешественник

Ольга Божьева - обозреватель газеты "Московский Комсомолец"
Константин Макиенко - заместитель генерального директора Центра Анализа стратегий и технологий

08 мая 2012, 20:07

Обложка - 1

Тема: Евразийский Союз: он нам зачем?

Гости:

Леонид Слуцкий Председатель комитета ГД по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками

24 апреля 2012, 20:05

Обложка - 1

Тема: Битва Молебнов

Гости:

Зоя Светова обозреватель журнала "The New Times"

Михаил Логинов - шеф-редактор журнала "Профиль"
Виталий Лейбин - главный редактор журнала "Русский репортер"

17 апреля 2012, 20:07

Обложка - 1

Тема: Каково быть бизнесменом в России

Гости:

Александр Лебедев бизнесмен

Елизавета Осетинская - главный редактор журнала «Форбс» в России

10 апреля 2012, 20:07

Обложка - 1

Тема: Друзья и враги России

Гости:

Владимир Соловьев специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ"

Николай Злобин - директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США

03 апреля 2012, 20:08

Обложка - 1

Тема: Смена губернатора в Подмосковье

Гости:

Анна Васильева корреспондент ИД "Коммерсант"

Дмитрий Некрасов - лидер общественного движения «Гражданская Лига» Московской области
Вячеслав Крымов - бывший министр экономики Московской области , глава комитета Мособлдумы по экономике, предпринимательству и инвестиционной политике

27 марта 2012, 20:07

Обложка - 1

Тема: Почему россияне покидают страну

Гости:

Ольга Каменчук социолог ВЦИОМ

Сергей Агафонов - первый заместитель главного редактора журнала "Огонек"
Виталий Лейбин - главный редактор журнала "Русский репортер"

20 марта 2012, 20:05

Обложка - 1

Тема: К чему приведёт либерализация партийного законодательства?

Гости:

Дмитрий Орешкин политолог

Дмитрий Камышев - обозреватель журнала "Коммерсантъ-власть"
Михаил Виноградов - политолог, президент фонда "Петербургская политика"

13 марта 2012, 20:07

Обложка - 1

Тема: Будущее левого движения

Гости:

Дарья Митина первый секретарь Центрального комитета Российского Коммунистического Союза Молодежи, член совета левого фронта

Алексей Мухин - гендиректор Центра политической информации, политолог
Сергей Обухов - член комитета ГД по делам общественных объединений и религиозных организаций