90-е - время надежд

время выхода в эфир — чт, 22:12

Передача о нашем недавнем прошлом

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Евгений Ясин бывший министр экономики

Обычная версия

эфир

17.01.2008 22:12

90-е - время надежд : Цены на нефть - ожидает ли кризис Россию

Гости:: Сергей Гуриев ректор Российской экономической школы

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Цены на нефть - ожидает ли кризис Россию

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 10 минут, Вы слушаете "Эхо Москвы". Здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская. Сразу объявляю, что будет, будет обязательно выходить программа наша "Время надежд" вместе с Евгением Ясиным. Будем говорить про 90-е годы. Кроме того, объявляю специально для жителей Санкт-Петербурга, пожалуйста, в полночь сегодня не отключайтесь, потому что Венедиктов махнул рукой и все будет хорошо, будет у Вас авторская песня. И с удовольствием приветствую в нашей студии Сергея Гуриева, ректора Российской экономической школы, доктора экономических наук. Здравствуйте, Сергей Маратович.

СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с Вами о ценах на нефть. И говорим мы, между прочим, и в свете тех же 90-х. Потому что вот, знаете, несколько недель назад перед самыми выборами, здесь в эфире "Эхо Москвы" был один из лидеров Союза правых сил Борис Немцов. Ему позвонила дама и говорит: знаете что, вот когда Вы были у руля, у меня была такая пенсия, что мне на хлеб не хватало. А сейчас мне хватает и на фрукты, и на мясо, и идите Вы куда подальше со своей демократией, со своим либерализмом гнилым. На что Немцов ей начал объяснять, что цены на нефть были одни, и соответственно экономическая мощь была одна. И та сумма, которую получала эта дама в 90-е годы пенсии, она составляла там определенную долю, там столько то процентов от того, что являло экономическую мощь страны. А вот сегодня, например, она получает гораздо меньше, чем должна бы. И в связи с этим вопрос. Вот цены на нефть – демократия, как они клеятся?

С. ГУРИЕВ: Это очень хороший вопрос. И на самом деле в экономической науке именно сегодняшней это один из ключевых вопросов, по которому ведется масса исследований, и надо сказать, что консенсус примерно такой. Есть много богатых нефтью стран, которые обладают развитыми демократическими институтами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Норвегия.

С. ГУРИЕВ: Норвегия. Канада. В Америке, кстати, производится и добывается очень много нефти. Но на самом деле, если посмотреть на страны, которые к моменту открытия нефтяного месторождения, или к моменту роста цен на нефть не обладали развитыми демократическими институтами, то вот эта самая нефтяная рента, которая резко увеличивается в момент роста цен на нефть или открытия нового месторождения, она препятствует развитию демократии. Это факт, который можно наблюдать во многих странах. И действительно Россия здесь является не исключением, а скорее правилом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. дальнейший путь – это по дорожке некоторых арабских государств.

С. ГУРИЕВ: Это будет на самом деле, не самый худший сценарий. Есть такие страны, как Венесуэла, Нигерия. И где открытие больших новых месторождений, или просто рост цен на нефть привел к очень неблагоприятным политическим последствиям. На самом деле в России часто говорят, что рост цен на нефть отрицательно коррелирован со свободой СМИ. Так вот в Венесуэле эта корреляция гораздо сильнее. За последние годы свобода СМИ сократилась гораздо больше, чем в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Маратович, но все-таки согласитесь, в последние несколько лет белый свет не молчит по поводу того, что Россия в известной степени играет мускулами нефти и газа. И, насколько мне известно, все-таки ни Венесуэла, ни Нигерия, в общем, такой возможности не имеют. В связи с этим, скажем так, каковы перспективы в рамках нынешних цен на нефть, у взаимоотношений России и остального мирового сообщества.

С. ГУРИЕВ: Ну, во-первых, в своих масштабах Венесуэла действительно делает очень много. Гораздо больше, чем, с моей точки зрения, стоило бы. Уго Чавес действительно представляет собой нового лидера Латинской Америки, пытается помогать другим латиноамериканским странам. Хотя у него в стране масса нерешенных проблем. Но действительно Россия гораздо более важный игрок, чем Венесуэла. Россия – крупнейший производитель нефти. И один из крупнейших экспортеров нефти. Кроме того, у России есть еще и газ. И с этой точки зрения Россия действительно ключевой игрок на энергетическом рынке. И, кроме того, Россия ключевой игрок на европейском энергетическом рынке. Европа в огромной степени зависит от российского газа. И поэтому у России действительно появились такие возможности. И я думаю, что российские политики, российская политическая элита немножко пытаются вернуть самоуважение, гордость, которая была потеряна в той или иной мере в 90-е годы. Пытается отыграться. Вполне возможно, что в будущем этот комплекс пройдет, и отношения будут более нормальными, более дружественными.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Маратович, вот объясните, пожалуйста. Ведь существует как бы две модели развития отношений. Модель первая, что, ребята, Вы себе много позволяете, и мы этого терпеть не сможем. И модель вторая. Ребята, Вы себе, конечно, много позволяете, но мы ничего с этим сделать не можем, поэтому будем терпеть. Скажем так, многие сегодня говорят о некоем благоприятном климате для инвесторов в России. О том, что с Россией выгодно делать бизнес, если не разглядывать политические риски, которые тоже возможны. Вот именно в этой ситуации мир ведет себя все-таки по второму принципу, наверное, да?

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, Вы можете найти и в Америке, и в Европе людей, придерживающихся и той и другой точки зрения. Если Вы поговорите с бизнесменами, которые сейчас делают бизнес в России, они будут действительно счастливы. Они будут говорить, что Россия растущий рынок. И действительно в России можно делать бизнес. Если поговорите с политиками, политики будут говорить: мы зависим от России, и надо делать все, что угодно, чтобы от этой зависимости избавиться. И мы видим, что и в Европе, и в Америке идут огромные инвестиции в альтернативные технологии, в технологии, которые позволят снизить зависимость и Европы, и Америки от импортируемого топлива. И вообще говоря, с точки зрения американской политической повестки дня, это вообще вопрос номер 1. И президент Буш говорил об этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поиск альтернативных источников.

С. ГУРИЕВ: Да, который мог бы снизить зависимость Америки от арабской нефти, российской нефти, и венесуэльской нефти. Америка не импортирует практически российской нефти. Но, тем не менее, понятно, чем меньше Америка будет импортировать российской нефти, тем меньше будут цены на нефть и тем меньше будет роль России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, и в то же врем я читала, в Америке разрабатываются не все нефтяные месторождения. Т.е. большая очень часть законсервирована. И, наверное, это тоже за чем-то делается, да?

С. ГУРИЕВ: Дело в том, что месторождения, о которых Вы говорите, это, наверное, речь идет об Аляске в первую очередь, они, с одной стороны, дорогие, с другой стороны, экологически тяжелые. И в Америке очень серьезное движение против того, чтобы разрабатывать эти месторождения. Президент Буш и его вице-президент Дик Чейни много сделали для того, чтобы расконсервировать эти месторождения, повергаются огромной критике со стороны экологических движений. Но, тем не менее, сейчас все больше и больше добиваются нефти и на Аляске. И в этом смысле цены на нефть настолько высоки, что даже в Америке расконсервитуются месторождения, которые раньше казались абсолютно безнадежны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На Ваш взгляд, вот Юрий задает этот вопрос по интернету: более подробно о перспективах разработки альтернативных источников энергии. Срок, я не знаю, примерно, можете назвать? Когда весь мир скажет: все, господа россияне, хорош, покувыркались.

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, это очень хороший вопрос. Не совсем понятно, когда это произойдет. Если бы Вы спросили, скажем, 2 года назад, скажем, главных экономистов ведущих мировых нефтяных компаний, когда это будет, они отвечали примерно так: до 20 или 25 года не о чем беспокоиться. Но сейчас ситуация резко изменилась и вот почему. Если 2 или 3 года назад цены на нефть были в районе 50 долларов за баррель, 40 долларов за баррель, при этих ценах большинство технологий альтернативных казались абстрактными, смешными, невозможными. То при 100 долларах за баррель очень многие технологии вдруг становятся выгодными. И даже при небольших субсидиях со стороны правительства, оказывается, что есть смысл в них вкладываться. И поэтому сейчас идет лавинообразный рост инвестиций в эти технологии, и поэтому вполне возможно, в течение 10 лет мы увидим массовые коммерционализируемые технологии. Мы видим уже сейчас автомобили на биотопливе, которые…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, там чего-то на воздухе изобрел недавно туркменский студент.

С. ГУРИЕВ: Да, на водороде. Мы видим, что гибридные автомобили становятся очень популярными. Потому что при таких ценах на нефть и соответственно на бензин, люди начинают задумываться об альтернативах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тот же Юрий задает вопрос. Вот для российской экономики хороши высокие, низкие, или предсказуемые цены на нефть?

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, российская экономика это не единый субъект. В ней есть разные агенты. Для российского бюджета высокие цены на нефть – это, конечно, огромное благо. И все те люди, которые работают на бюджет, они, конечно, выигрывают очень много от высоких цен на нефть. И вот мы начали этот разговор с пенсионеров. Действительно, российские пенсии в большой степени зависят от цен на нефть. Что касается бизнеса, есть много отраслей, которые очень сильно страдают от повышения цен на нефть, потому что растет цена на труд. Все труднее становится нанимать рабочих. Рабочие становятся все дороже. И в этом смысле многие сектора, которые конкурируют с нефтяниками за трудовые ресурсы, страдают очень сильно. Вот поэтому все выигрывают и проигрывают в разной степени. В среднем российский ВВП, конечно, выигрывает от роста цен на нефть. С другой стороны, конечно, непредсказуемость этих цен, нефтяные цены действительно принципиально непредсказуемы. Действительно ставят в тупик российские денежные власти, российские экономические органы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр из Маздока задает следующий вопрос: "Чем выше цены на нефть, тем больше денег у государства и меньше у нас потреби тетей. Почему?"

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что есть разные потребители. Опять же, как я уже сказал, люди, которые получают зарплату в бюджете, в бюджетном секторе, получают все больше и больше денег. Я думаю, что речь идет скорее о том, что государство собирает эти деньги, стерилизует их в так называемом стабилизационном фонде. И таким образом нефтедоллары вообще не попадают в страну. Эти деньги, вообще говоря, все экономисты, наверное, сходятся на том, что стабилизационный фонд – это вещь очень важная. Потому что цены на нефть непредсказуемые. И для того, чтобы избежать даже тени сомнений в том, что российский финансовый сектор может опять попасть в такой кризис, как был в 98-м году, стабилизационный фонд здесь играет ключевую роль. Я напомню, что прошлой осенью финансовые рынки лихорадило. Их продолжает лихорадить и сейчас. Но такой атаки на рубль, на российскую финансовую систему, которая была в 98-м году, которая привела в конце концов к кризису, на рынках не наблюдалась. Потому что все спекулянты знали, что в России есть стабилизационный фонд. И российская финансовая система более устойчива, чем на самом деле, многие западные экономики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, ну, вот опять же возвращаясь к России, наши соотечественники очень часто предъявляют претензии конкретно Егору Гайдару. Причем что вот дескать, у нас на книжках лежало у каждого по 2 квартиры, по 2 машины, которые сгорели в один прекрасный момент. Одна претензия персонально. И вторая претензия либералам, которые, дескать, обокрали страну в 98-м году. И ныне при слове "кризис" у всех начинается тряска по инерции. И ребят, делайте, что хотите, но пусть будет стабильность. Цена. И мы, скажем так, степень вины?

С. ГУРИЕВ: Это очень хороший вопрос. Обычно, вот если поставить себя на место Егора Гайдара, он обычно отвечает таким образом, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, нет. Вы у нас на месте Гуриева. Сергея Маратовича Гуриева.

С. ГУРИЕВ: Я просто думаю, что вот тем, кто задает такие вопросы, очень интересно было бы почитать книгу Егора Гайдара, где он пытается доказать, что когда он пришел в правительство, денег было у государства очень мало. Было очень много долгов, а вот собственно денег было мало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И их взяли у нас, так получается?

С. ГУРИЕВ: Наши деньги – это были записи в банке, а банк был фактически банкротом. Это был государственный банк, в котором не было денег. И на самом деле люди очень часто забывают, что экономический кризис начался не после прихода Егора Гайдара к власти, а на самом деле примерно за год до этого. Производство начало падать примерно за год до этого. Цены начали расти уже за год до этого. И российские долги, большинство из российского внешнего долга, на самом деле, было накоплено во второй половине 80-х годов. Когда цены на нефть как раз упали в 86-м году в 4 раза. И соответственно вдруг оказалось, что российское государство неплатежеспособно. Российский бюджет начал занимать на Западе. И вдруг потом оказалось, что долг настолько вырос, что больше уже в долг не дают. И я думаю, что не случайно, что к власти пришел Егор Гайдар, потому что, наверное, он был одним из самых отчаянных людей. В то время и почему-то не побоялся взять ответственность за такое тяжелое экономическое состояние. Потому что в конце концов ситуация была не очень хорошая, мягко говоря. Вот я думаю, что есть возможность и была возможность сделать это так, чтобы не уничтожать вклады. Можно было бы из заморозить в более разумной форме и выплатить потом, когда вот сейчас цены на нефть поднялись. Но вот так уж получилось. Я думаю, что такое уничтожение вкладов при помощи гиперинфляции, сейчас легко говорить, но, мне кажется, этого можно было избежать, сделать это каким-то образом по другому, сохранить эти вклады. Но тогда в 90-х годах казалось, что, в общем, другого выхода нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Маратович, еще такой вопрос. Вот когда мы говорим о том, что высокие цены на нефть это хорошо для страны, вот взять каждого конкретного, я не знаю, бюджетника, пенсионера, людей, что называется, социально зависимых. Людей, которые зависят от той зарплаты, которую они получают каждый месяц. От той стипендии, от той пенсии. Вот в их жизни вроде бы что-то изменилось, да, с одной стороны, с другой стороны, существуют страны с гораздо меньшими нефтяными ресурсами, в которых социалка поставлена куда как не в пример лучше, да.

С. ГУРИЕВ: Ну, Вы знаете, тут есть два ответа на эти вопросы. Во-первых конечно, Россия по-прежнему не очень богатая страна. Гораздо богаче, чем 10 лет назад. Но, тем не менее, уровень дохода на душу населения в России не очень высокий. И он по-прежнему ниже, чем даже в самых бедных европейских странах. И в этом смысле трудно рассчитывать на те социальные стандарты, которые нам, казалось бы, обещал Советский Союз. И многие люди вспоминают Советский Союз. Действительно тогда уровень социальной обеспеченности, социальной защищенности был гораздо выше, чем сейчас. Но во многом это государство было как раз не платежеспособным. Это нефтяное благополучие 70-х годов было проедено и оказалось, что такие стандарты государство поддерживать не может. С другой стороны, есть проблема в России, которая связана с неэффективностью госаппарата. Если посмотреть на уровень эффективности госаппарата, коррупции, то Россия находится даже не на уровне своего ВВП на душу населения, а на гораздо более низком уровне. Коррупция в Росси не соответствует даже тому не очень высокому уровню ВВП на душу населения, который у нас сейчас есть. По уровню коррупции Россия находится на уровне африканских стран, которые в трое, в четверо беднее России. И это, конечно, ситуация, которая является неприемлемой, с ней нужно бороться. А пока у нас нет эффективного государства, наладить социальную систему эффективную, приносящую действительно высокий уровень социальной обеспеченности, социальной мобильности, равенства возможностей, конечно, сделать это невозможно. И поэтому в первую очередь нужно бороться с неэффективностью государства и коррупцией госаппарата.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я вернусь к тому, что вынесено в тему программы. Ожидается ли кризис в России? Вот под словом кризис, мы по-моему, понимаем любые катаклизмы, которые вообще только могут случиться, включая, ветер переменится, как говаривала Мэри Поппинс . Какова вероятность кризиса в России в нынешних обстоятельствах? И опять же чего бояться рядовому российскому гражданину?

С. ГУРИЕВ: Ну, Вы знаете, вот такого кризиса, который был, например, в 98-м году, мне кажется, в этом году бояться не стоит. Потому что опять-таки в России есть стабилизационный фонд. И любые колебания цен на нефть в рамках года, двух, или, может быть, даже трех, с ними можно справиться в рамках использования стабилизационного фонда, который копился как раз на черный день. А валютных резервов, я не скрою от Вас, ситуация на мировых рынках очень тревожная. Речь идет о том, что вероятна рецессия в Америке. Это означается, что замедлится рост Китая. Это означает, что мировые нефтяные цены могут снизиться. Кроме того, финансовый рынок и в Америке, и в Европе лихорадит. Это означает, что и российским банкам, вообще говоря, занимать особо негде. Потому что российские банки в поседение годы для того, чтобы давать кредиты населению, занимали в Европе. Теперь им дают меньше кредитов. Эти кредиты обходятся им дороже. И поэтому российская финансовая система тоже находится не в самом хорошем состоянии. Тем не менее, и российская экономика стала гораздо сильнее, и стабилизационный фонд, и валютные резервы настолько высоки, что настоящего кризиса ожидать не стоит. Другое дело, что такое впечатление, что та государственная дума, которая собралась сегодня, собирается увеличить расходы госбюджета, и в этом смысле, мне кажется, что вполне возможно, что уже летом будет более быстрый рост инфляции, чем заложен в прогнозах и минфина и минэконом развития.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, кстати говоря, инфляция тоже съедает наши денежки. Правда?

С. ГУРИЕВ: Абсолютно точно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И более того, вот вопрос, кстати, был Вам и звучал он следующим образом: "Скажите, пожалуйста, почему минэкономики и минфин дают различающиеся на полтора процента показатели годовой инфляции. И оба, скорее всего, врут"

С. ГУРИЕВ: Ну, насколько я знаю сотрудников минфина и минэкономразвития, они не врут. А вот у них просто разные модели получаются, у каждого министерства есть своя модель экономики России. Они закладывают туда предположения и получаются разные результаты. Другое дело, что ни тот, ни другой прогноз, с моей точки зрения, не являются реалистичными. И связано это в первую очередь с тем, что оба они рассчитаны на трехлетний бюджет, который был принят в прошлом году. Мы уже видим, что и президент Путин, и государственная дума пообещали народу, что у нас есть возможности повысить расходы бюджета. И повышение расходов бюджета в сочетании с достаточно мягкой денежной политикой центрального банка неизбежно приведут к более высокой инфляции. Кроме того, я думаю, что слушатели еще имеют в виду, что те цифры инфляции, которые они видят в официальных отчетах, не обязательно соответствуют их собственным ощущениям от роста цен в магазине. И тут есть такая тонкость, которая связана с тем, что официальные отчеты берут одну корзину, а слушатели потребляют, скорее всего, другую. Потому что большинство россиян, относящихся к среднему классу, или более бедным, чем среднему классу, потребляют продовольственные товары, которые дорожают быстрее, чем, скажем, товары длительного пользования. И в этом смысле корзина, которая включают и то, и другое, отображает ощущаемую ими инфляцию не в полной мере.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, в нашей студии Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук. Мы говорим о ценах на нефть, и о том, как Россия от них зависит. Мы прервемся на новости, а затем продолжим.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа и 35 почти минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. И в нашей студии доктор экономических наук, ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев. Говорим о ценах на нефть. И вот я вернусь к одному из вопросов. Их много очень прислал Юрий. "Какие рычаги есть у США, Китая и прочих потребителей нефти для влияния на цены?"

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, очень многие слушатели, вообще, многие россияне вспоминают теорию о том, что в 80-е годы цены на нефть были снижены нарочно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, между прочим, мы с Вами говорили об этом до эфира, пожалуйста, поясните. Я вычитала упоминание об этом в книге Валерия Панюшкина "Узник тишины". Что, дескать, ОПЕК, чтобы выпереть Советы из Афганистана, обрушил цены на нефть. Вот собственно и вот.

С. ГУРИЕВ: Многие люди рассказывают эту теорию, говорят о том, что вот когда придет время…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда мы всем надоедим…

С. ГУРИЕВ: Секретные документы будут раскрыты, мы узнаем, на самом деле, правду о том, как это было. Соединенные Штаты договорились с Саудовской Аравией. Но действительно факт заключается в том, что в 86-м году цены на нефть упали практически в 4 раза. И это, конечно, самым отрицательным образом повлияло на экономику Советского Союза. И в принципе это было другое время. Потому что тогда ОПЕК мог контролировать цены, потому что у ОПЕКа были свободные мощности. Сейчас свободных мощностей не так много и вообще говоря, рост цен на нефть связан не с тем Саудовской Аравии, или России, или Венесуэле нравятся высокие цены на нефть. Дело в том, что нефти не так много в мире. Китай, Индия растут, им нужно все больше нефти. А мировая экономика каким-то образом справляется со столь высокими ценами на нефть, что является, на самом деле, для всех аналитиков огромным сюрпризом. Если бы спросили, меня любого экономиста, любого специалиста по ценам на нефть, может ли мировая экономика пережить 60 долларов за баррель, или 70 долларов за баррель без большой рецессии, все бы сказали, что это невозможно. Сейчас мы видим, что и 90 долларов за баррель, и рецессия еще и не началась. Она может начаться в любой момент, но, по крайней мере, оказывается, что мировая экономика гораздо более гибкой стала, чем мы ожидали. Поэтому рычагов особо больших то и нет. Главный рычаг – это как раз разработка альтернативных технологий. Субсидирование альтернативных технологий. В том числе производство биотоплива. И мы видим, что, судя по ценам на продовольствие, что процесс замещения идет очень быстро. И площади в Америке, которые использовались для производства кормов, теперь используются для производства кукурузы, тростника для производства биотоплива, замещения нефти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, еще раз хочу вернуться к государству российскому. Вот я понимаю, что, наверное, это трудно оценивать. Но Вы произнесли такое словосочетание – эффективное государство. Т.е. менеджмент, который управляет вот структурой, вверенной ему в результате выборов, в результате там, я не знаю, молебнов. Вопрос вот какой. На Ваш взгляд, у Вас получается, как я поняла, что чем выше цены на нефть, тем, вот в нашем случае получается менее эффективное государство. Потому что, а чего маяться. И так все хорош, правильно?

С. ГУРИЕВ: Совершенно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, может быть, Вы попробуйте оценить, до какой степени оно сейчас эффективно вот при нынешних ценах на нефть? Могло ли быть лучше? Могло быть хуже.

С. ГУРИЕВ: Действительно, если посмотреть на межстрановые совпадения, действительно такая зависимость есть. Чем выше цены на нефть, тем больше в таких странах, как Россия, коррупции, неэффективности государства именно по тем причинам, о которых Вы сказали. И в этом смысле Россия не является исключением. В этом смысле в России нет слишком большой коррупции, слишком маленькой коррупции, примерно такая, как можно было ожидать, как вот было бы в любом нефтяном государстве с такими огромными нефтедоходами и с такими неразвитыми демократическими институтами. Потому что в Норвегии тоже есть сверхдоходы экспорта нефти. Но есть и механизмы подотчетности власти, контроля обществом власти. И в этом смысле государство работает достаточно неплохо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, я возвращаюсь опять же к вопросам, присланным нам по интернету. Какие основные факторы повышение, понижения цен на нефть?

С. ГУРИЕВ: Ну, это более-менее общеизвестные факторы, цены на нефть являются высокими, потому что мировая экономика находится в хорошем состоянии, и главное, что растет китайская экономика. А китайская экономика по-прежнему не очень богата. По-прежнему количество автомобилей в Китае не очень велико. И чем больше будет доход на душу населения в Китае, тем больше там будет, например, автомобилистов. Если в Китае будет столько же автомобилистов на душу населения, сколько, например, в Бразилии, больше бензина никому не хватит, кроме как в Китае. Потому что до сих пор там огромный потенциал для роста потребления энергии. Кроме того, скажем, еще 10 лет назад в Китае производилось достаточно энергоносителей для внутреннего потребления, импорт был вообще не нужен. Теперь 2/3 китайского потребления энергии – это импортное топливо. И вот этот рост, который происходит в последние годы, является одним из ключевых факторов. Кроме того, есть проблемы, связанные с нестабильностью в Ираке, с нестабильностью в Нигерии. Были огромные проблемы, связанные с ураганом Катрина Рита в Америке. Вот все эти трудности, конечно, приводят к тому, что цены на нефть растут. Основной понижающий фактор, это, конечно, вот те самые альтернативные источники энергии. Ну, и есть потолок, связанный с тем, что все-таки есть цены на нефть, которые американская экономика может не переварить. И вот вроде бы мы сейчас находимся на этом пределе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Василий Павлович комментирует. "Россия уже 8 лет находится в постоянно усугубляющемся политическом кризисе, связанном с ростом коррупции, который неизбежен при госкапитализме. Нравственный кризис общества вызван тотальной ложью и развращением народа, захваченными властной хунтой СМИ". Во как. Мощно задвинул.

С. ГУРИЕВ: Наверное, "Эхо Москвы" захватило.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "А в таких условиях неизбежен экономический кризис даже при высоких ценах на нефть. Любой честный экономист, опираясь на мировой опыт, это подтвердит" Вы как?

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что в долгосрочной перспективе без свободы и демократии действительно нет возможности представить себе экономический рост. Действительно, если мы посмотрим на мировой опыт, недемократические режимы очень плохо реагируют на кризисы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Китай.

С. ГУРИЕВ: Китай продолжает расти. Но надо сказать, что на каждый Китай, на каждую Корею приходится 100 Заиров. Вот Китай это такое исключение. Ну, кроме того, Китай растет с очень низкого уровня, куда его привел очень авторитарный режим Мао Цзедуна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И рост кажется очень значимым.

С. ГУРИЕВ: Рост является значительным достижением, на самом деле огромный. Но, например, есть такие страны, как Аргентина, которые еще 100 лет назад были на уровне США. И сейчас это небо и земля. Действительно Латинская Америка, Северная Америка – совершенно разные уровни экономики. Но в краткосрочной перспективе, мне кажется, Василий Павлович не может привести убедительные аргументы, что рост невозможен. Рост есть, а средний россиянин, на самом деле, удовлетворен жизнью, и в этом смысле, мне кажется, что говорить о том, что нынешнее правительство не дает возможности для экономического роста нельзя. Рост есть, он ощутим, его можно измерить самыми разными показателями, потребление растет, удовлетворенность жизнью растет. И даже трудно сказать, что коррупция растет. На самом деле, если посмотреть на уровне коррупции, коррупция является слишком высокой. Но она, вообще говоря, не растет, а остается на таком же уровне, как, скажем, 7 лет назад. И надо сказать, что это действительно не очень хорошо. Потому что по мере роста ВВП коррупция должна бы как-то искореняться, а она остается по-прежнему высокой. Но, тем не менее, нельзя сказать, что мы видим слишком большой рост коррупции, и у нас есть нарастающий кризис, да, у нас есть очень много проблем, но рост потребления отрицать нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тимофей задает вопрос. "Как Вы относитесь к теории пика Хаббарда, по этой теории в настоящее время мир находится на пике добычи нефти. Для удовлетворения всевозрастающего спроса не нефть, нужно открывать Саудовскую Аравию каждые 10 лет".

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, я думаю, что нужно посмотреть на опыт столетней давности, 150 летней давности. Например, 150 лет назад главным транспортным средством были лошади. Поэтому была огромная проблема, куда девать навоз. 100 лет назад нефть выглядела совершено экзотической технологией, и был вопрос, где же нам добыть столько угля, чтобы отопить все растущую экономику. 200 лет назад ведущий экономист Мальтус написал теорию, что не хватит еды, чтобы прокормить все это население мира. Но мы видим, что технологии открываются все время .Вполне возможно, что нефть перестанет играть такую важную роль уже через 10 лет. Наверняка, точно она перестанет играть такую важную роль через, скажем, 20 лет. Поэтому я бы не сильно беспокоился на эту тему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Маратович, еще такой вопрос. Вот опять же от людей, которые хотят себя обезопасить, скажем так. От, я, не знаю, роста инфляции, подстелить соломки везде, где только можно. Если попытаться взять людей, которые, скажем, так вот активно и актуально живут на то, что они зарабатывают. Т.е. у них нет возможности там откладывать много. Вы бы что-то порекомендовали сегодняшним россиянам из таких?

С. ГУРИЕВ: Ну, Вы знаете, самое удачное вложение – вложение в себя, в человеческий капитал. Нужно учиться, в образование детей, действительно очень трудно порекомендовать, в какой валюте нужно держать деньги, в каких инструментах, особенно, если этих денег немного. И диверсифицировать их очень трудно. Поэтому такой простой совет, который сами россияне очень хорошо знают. Все россияне очень хорошо понимают ценность образования. Но вот, мне кажется, это простой совет, который не подведет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Почему при госмонополии на нефтепродукты не надо прятаться за фиговые листки якобы частных компаний. Цены на бензин в России растут", – спрашивает Леонид.

С. ГУРИЕВ: Цены не нефть растут, потому что цены на нефть растут. И, конечно, надо сказать, что цены на бензин могли бы ниже быть в России, ведь в России не столь высокие налоги на бензин, как Европе, и, тем не менее, цены на бензин в России чуть выше, чем в Америке. Но в принципе, я думаю, что к этому надо, к сожалению, привыкать, что если цены на нефть на Нью-йоркской бирже выросли, то и цены на бензин в России не могут вырасти тоже. Российское правительство облагает нефтяные компании экспортными пошлинами с тем, чтобы компаниям было более выгодным продавать бензин на внутреннем рынке, но есть еще и такие краткосрочные проблемы, связанные с тем, что россияне покупают все больше, и больше автомобилей, а нефтеперерабатывающих заводов в России не так много. И занимает время каждый новый завод построить, ввести в эксплуатацию. Я думаю, что в краткосрочной перспективе есть еще и ограничения перерабатывающих мощностей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз возвращаюсь к угрозам, возможным угрозам. Вот на сегодняшний день существуют цены не нефть такие, как они существуют. Расти будут еще? До 150 дорастут?

С. ГУРИЕВ: Никто не может предсказать. Если бы я знал, что дорастут до 150, я бы с Вами здесь не разговаривал. Пошел бы, купил себе фьючерс. Заработал бы очень много денег.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, т.е. скажите спасибо, что еще не 150. Спасибо, Сергей Маратович.

С. ГУРИЕВ: Они могут и упасть. И вот если Вы посмотрите на то, как аналитики предсказывают цены на нефть 10 лет назад, 15 лет назад, 20 лет назад, никто не верит в то, что они упадут. Но, тем не менее, они падают опять же, после того, как они долго остаются на низком уровне, никто не верит, что они вырастут. Тем не менее, они неожиданно растут. И в этом смысле это одна из самых изменчивых переменных в нашем мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, я думаю, что Вы согласитесь, что те люди, которые сегодня находятся у власти в России, они, наверное, тоже понимают, что эта малина не навсегда.

С. ГУРИЕВ: Совершенно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И как государственные деятели, они, с Вашей точки зрения, сделают что-то, чтобы страну застраховать от того, что в один прекрасный момент, оп, и цены упадут.

С. ГУРИЕВ: Они делают очень много для этого. Создан стабилизационный фонд, в котором уже 150 миллиардов долларов, это 10% ВВП. Это очень много денег. И надо сказать, что есть очень много желающих растратить эти деньги. И то, что этот фонд существует, это большое достижение тех самых государственных деятелей, о которых Вы говорите, которые понимают, что эта малина не навсегда, цитирую Вас. Если посмотрите, скажем, на думу, в думе практически не осталось ни одного депутата, который не хотел бы растратить этот стабилизационный фонд. Все партии, включая правящую партию, которая на словах поддерживает правительство…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спят и видят.

С. ГУРИЕВ: Спят и видят, чтобы растратить стабилизационный фонд. И надо сказать, как я уже говорил, стабилизационный фонд играет очень важную роль. Хотя кажется, что это омертвленные деньги, деньги, которые могли бы работать на благо экономики. На самом деле, они делают для блага экономики очень много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Маратович, я, конечно, далеко не экономист, но я очень хорошо помню одну совершенно такую жизненную историю. Мой покойный папа, будучи руководителем лаборатории, однажды получил гран. И как истинный демократ, собрал совещание, что делать с деньгами? Понимаете, что ему говорили сотрудники?

С. ГУРИЕВ: Растратить. Не надо никакое оборудование…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Повысить зарплаты. На что он им говорил: нет, дорогие товарищи, никаких зарплат я Вам не повышу, а вот мы купим оборудование. Мотивация каждого из них понятна. И мотивация людей, которые абстрактно, цифра 150 миллиардов долларов, которую Вы назвали, некий стабфонд, который ко мне отношения не имеет, к соседу моему отношения не имеет, да и к Вам, в общем, по большому счету отношения… Не понимают люди, да.

С. ГУРИЕВ: Совершенно верно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дайте ипотечные кредиты, как в Америке.

С. ГУРИЕВ: К сожалению, эти 150 миллиардов долларов, если его раздать каждому человеку в России, то …

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На мороженое не останется.

С. ГУРИЕВ: На мороженое, как раз, останется. А вот на ипотеку не останется. Это получится, чуть больше, чем 1000 долларов на человека. Это большие деньги. Но это теперь не очень большие деньги по российским меркам. Это, как я уже сказал, 10% ВВП на душу населения. Т.е. примерно месячный доход среднего россиянина. И с этой точки зрения огромных проблем решить нельзя. Но при помощи стабилизационного фонда мы обеспечиваем ту самую стабильность и защиту от кризисов, о которых мы говорили уже в этой программе. И как раз Вы говорили об ипотеке, наличие стабилизационного фонда во многом обеспечило рост ипотеки в прошлом году. Почему? Потому что наличие стабилизационного фонда привело к снижению ставок процентов по кредитам и к тому росту финансового сектора, который стал возможен. Ведь в 90-х годах еще 5 лет назад, когда стабилизационного фонда не было, не могло идти речи о том, что на рыночных условиях будут выдаваться кредиты под ставку процента 10-12% годовых. А ведь в Америке сейчас многие заемщики получают кредиты под 8-9% годовых. При том, что кредитная история в Америке развивалась столетиями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, действительно.

С. ГУРИЕВ: Поэтому это достижение, которое нельзя отрицать. Человек, который получает кредит в банке сейчас, он должен понимать, что если бы не было стабилизационного фонда, ему этот кредит либо бы не дали, либо бы дали по ставке процента на 5 пунктов больше, или на 10 пунктов больше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "В случае агрессии против Российской Федерации, - уже хорошо, правда? Вам хорошо? – какая доля ВВП, и какая доля населения будут биться за свои общественные интересы?" – спрашивает Сергей из Саратова.

С. ГУРИЕВ: Ну, это вопрос чисто теоретический, насколько я понимаю. Но, мне кажется, что у нас есть армия, почти больше миллиона человека. У нас есть вневедомственная охрана, у нас есть сотрудники ГИБДД.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно, да.

С. ГУРИЕВ: В общем, мне кажется, мы можем выставить очень большое количество людей в погонах. По крайней мере. Будут ли частные лица биться за свои активы, наверное, тоже будут. Можно призвать огромное количество резервистов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вас поправляют, точнее Вас поправляют и поправляют очень так агрессивно. Дескать, не растратить, а вложить. И тут же замечают, что, дескать, стабфонд находится в США, таким образом, либо работает на американскую экономику, либо о результатах его работы, ну, деньги должны работать, мы никогда, никто из нас не узнает. Вот если бы его инвестировать во что-нибудь грамотно в Росси, это было бы хорошо.

С. ГУРИЕВ: Ну, Вы знаете, во-первых, он находится, конечно, не только в долларах, но и в евро. Во-вторых, каждый год публикуются отчеты о состоянии стабфонда. О доходности, которая заработана. Это все открытая информация. В третьих, проблема в том, что вложить эффективно не очень легко. И вот государство сейчас вкладывает очень много денег, на самом деле. И деньги, которые могли бы находиться в стабфонде, тратятся на создание, так называемых, госкорпораций…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что нам с этого зверя?

С. ГУРИЕВ: Я надеюсь, что, например, госкорпорация "Фонд развития ЖКХ" приведет к повышению качества российских жилищных услуг, коммунального сектора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы верите в это?

С. ГУРИЕВ: Я не уверен, но эти деньги…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но надеюсь.

С. ГУРИЕВ: По закону должны пойти именно на это. Госкорпорация РОСНОнанотех приведет к разработке огромного количества нанотехнологий в России, приведет к тому, что Россия займет не один процент рынка нанотехнологий, а 3. В общем, все это происходит одновременно с тем, что мы накапливаем деньги в стабфонде. Но на самом деле, мне кажется, что опыт работы даже не госкорпораций, а госкомпаний, которые имеют и частных акционеров, и совет директоров, показывает, что, например, многие российские госкомпании не очень хорошо умеют вкладывать средства. Например, если посмотреть на результаты деятельности частных нефтяных компаний и государственной компании Газпром, то мы видим огромную разницу в росте выпуска, добычи, переработки, и в инвестициях, в разработку новых месторождений. Газпром, к сожалению, не увеличивает добычу газа за последние 7 лет. А нефтяные компании увечили добычу нефти за 7 лет примерно в полтора раза. И, кроме того, вот это как раз и ударит по каждому человеку. Недостаток газа в стране будет ощущаться все больше и больше, это приведет к тому, что цены будут расти на 25% в год. Такое решение правительством принято. За 3-4 года они, таким образом, удвоятся. И все мы почувствуем это, когда будем получать квитанции на оплату коммунальных услуг.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я слышала еще вот такую историю, очень часто приводят в качестве примера жизнь пенсионеров на Западе, да. И я слышала такую историю, что якобы на сегодняшний день в связи с не очень большим количеством рождаемости там в европейских, например, странах, и в связи с кучей разных факторов, на самом деле, завтрашние, послезавтрашние пенсионеры, не будут иметь такую благополучную жизнь. И в этой ситуации, дексать, россияне более подготовленные. Вы согласитесь с такой…

С. ГУРИЕВ: К тяжелой жизни россияне действительно более подготовлены в любом случае. И на самом деле, эта проблема стоит перед всеми западными странами. Действительно есть старение населения. И надо сказать, что в Америке об этом стали заботиться уже примерно 10 лет назад. Началась огромная реформа пенсионной системы. У каждого человека есть накопительный счет. Туда можно отправлять деньги по специальным правилам для того, чтобы через 20-25 лет, когда начнется дефицит пенсионной системы, каждый гражданин мог так или иначе справиться со своими проблемами. В Европе ситуация гораздо хуже, и вот как раз те непопулярные меры, на которые пытается идти Николая Саркози, встречая огромное сопротивление сотрудников транспортной сферы и других отраслей, связано с тем, что французская пенсионная система находится в очень тяжелом положении в долгосрочной перспективе. Но надо сказать, что и российская пенсионная система находится в очень тяжелом положении через 20 лет... И даже вот те небольшие пенсии, на которые жалуются российские пенсионеры, Россия не сможет выплачивать уже через 15-20 лет. И поэтому как раз сейчас перед государством стоит огромный вопрос, не использовать ли вот те самые нефтяные деньги на то, чтобы спасти Россию от пенсионного кризиса через 15 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот та самая секретная реформа, которая ночью под одеялом разрабатывается сейчас?

С. ГУРИЕВ: Ну, Вы знаете, я в ней не участвую, и комментировать слухи я не могу. И я думаю, что реформа действительно нужна, но о чем идет речь, я не совсем хорошо понимаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, так. Вот хороший был вопрос. Нефтяники успешно перекладывают налог на потребителя. Вы плохо слушали президента. Он сказал, что созданные госкопорации будут развиты с помощью стабфонда, а потом вновь розданы в частные руки.

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что, он, конечно, имел в виду не совсем это. Потому что если почитать закон о госкорпорациях, госкорпорации приватизировать нельзя. Это некоммерческие организации, у которых нет акционеров. Они должны выполнить свою задачу и, вообще говоря, перестать функционировать. Например, госкорпорация "Олимпстрой" должна построить олимпийские объекты и закончить свое существование. Фонд развития ЖКХ должен за 5 лет потратить эти деньги, потом закончить свое существование.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, но ведь это же очень удобно, да.

С. ГУРИЕВ: Если честно, мне не очень нравится такая организационная форма. Потому что в любой частной компании, есть акционеры, которые контролирует менеджмент, которые ставят перед менеджментом вполне конкретные, измеримые цели. А насколько мы узнаем, госкорпорация, фонд развития ЖКХ или рост нанотехнологий выполнила свою задачу или нет, мне не совсем понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно. И насколько эффективно, например, были наработаны эти средства.

С. ГУРИЕВ: Да, сколько нанотехнологий мы разработали, сколько мы могли бы их разработать в другом случае, это не очень понятно. Но в некотором смысле, как ни странно, росгоскорпораций создаются именно потому, что бюджетный кодекс не позволяет оперативно и гибко управлять бюджетными средствами. А это в свою очередь связано с тем, что бюджетный кодекс построен так, чтобы остановить коррупцию любой ценой. И бюджетные трансакции, бюджетные операции зарегулированы настолько жестко, чтобы действительно у чиновников не оставалось свободы рук.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А извините, за сомнения, может, все-таки наоборот получается. Что когда средства даются госкорпорациям, которые затем, выполнив свою задачу, должны прекратить свое существование. Ну, поди, проверь.

С. ГУРИЕВ: Ну, Вы знаете, если имело место нецелевое использование средств…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Половина этих денег уложена в карман, или три четверти.

С. ГУРИЕВ: Если имеет место нецелевое использование средств, то потом придет счетная палата, прокуратура, следственный комитет, в общем, в принципе, в теории такие механизмы существуют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В теории. Вы хорошо поправились.

С. ГУРИЕВ: На практике насколько это возможно сделать, я не уверен. Потому что пока не понятно, что будет считаться эффективной работой, или нет. Там положено в карман, это действительно уголовное преступление. Но вот использовано неэффективно, это очень трудно проверить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж. Я еще раз напомню, что сегодня у нас в гостях доктор экономических наук, ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев. Самое оптимистическое, что прозвучало из его уст сегодня, это что в ближайшем году можно не волноваться насчет кризиса.

С. ГУРИЕВ: Абсолютно точно. И, кроме того, хотел бы подчеркнуть, что, вообще говоря, россияне довольны жизнью. Опросы показывают, что уровень удовлетворенности жизнью за последние 8 лет резко вырос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, дай Бог нам всем здоровья, как говорится…

С. ГУРИЕВ: И счастья.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И счастья. Я благодарю Сергея Маратовича. Новости на волнах "Эхо" буквально через несколько секунд. И еще раз напомню, что в полночь выйдет в эфир сегодня, начиная с сегодняшнего дня, в ночь с четверга на пятницу программа авторская песня. Питерцы, не отключайтесь, мы будем с вами в полночь.

комментировать