- эфир
-
- Содержание
- комментарии (28)
- вопросы к эфиру (7)
14.01.2012 14:11Не так : От Тильзита до Немана. Предпосылки войны 1812 года- Гости:
-
Алексей Кузнецов
историк
- Ведущие:
-
Сергей Бунтман
первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"
От Тильзита до Немана. Предпосылки войны 1812 года
Наполеон говорил, что переход от наступления к обороне один из сложнейших видов военного искусства...
- комментарии
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"
Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.
- vkontakte
















Виктор Шендерович, писатель:





важно не смешивать кто, когда и почему. а то действительно получится
>>>"везде и всюду хотят как лучше а получается как всегда"
>>>Наполеон действовал в не им созданной, но на нём закончившейся исторической парадигме
это о чем? :)
Паради́гма (от греч. παράδειγμα, «пример, модель, образец») — совокупность фундаментальных научных установок, представлений и терминов, принимаемая и разделяемая научным сообществом и объединяющая большинство его членов. Обеспечивает преемственность развития науки и научного творчества
>>>С 14 века Англия рассматривала влияние враждебной державы в Нидерландах как угрозу своим интересам
В 14 векe ни Англии, ни Франции, ни Пруссии, ни России, ни Австрии, ни Нидерландов просто не существовало. не говоря об Англо-нидерландских войнах XVII—XVIII.
и т.д. и т.п....:)
Нельзя использовать современные понятия и определения в определенном иторическом контексте, особенно когда таких понятий (Паради́гма :)) и не существовало
"Liberte et Patrie" для добровольцев при Вальми 20 September 1792 не являлось тем, что мы в 2012 определяем как "национализм"...
Свидетелем сражения при Вальми оказался Гёте, сопровождавший коалиционные войска. Свои впечатления он описал в очерке «Кампания во Франции». После вторичной неудачи коалиции он сказал своим товарищам, прусским офицерам: «…С этого места и с этого дня берет начало новая эра в мировой истории. И каждый из вас сможет сказать, что присутствовал при ее рождении».
:)
и сами ответили :)
>>> Объединённые Провинции Нидерландов это госсударство существующее с 1560 года...
:)
кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
бывает... 200 лет туда, 200 лет сюда...
>>> Объединённые Провинции Нидерландов это госсударство существующее с 1560 года...
что из этих двух правильнее?
:)
2. Но... Очень разорвано как-то. Виню ведущего, который вечно уводит гостей "галопам по европам".
3. Ну в этих передачах можно то без путинов\навальных!? Нет надо походя пнуть Путина.
ну тогда надо добавить дисклеймер: "эхо москвы и ее гости за рост Наполеона ответственности не несут"
:)
Бунтман вставил так походя чего-то там про кооператив Озеро.
Ну типа и не совсем он это был. Он тож "не виноват". Вопрос или точнее коммент зачитал от "слушателей".
вы "излагаете всеобщую историю" в теме "От Тильзита до Немана. Предпосылки войны 1812 года" и утверждаете что интересы Англии XVIII столетия и интересы aнглийских королей XIV столетия, которые еще говорили на нормандском диалекте французского и которым принадлежала, не завоеванно, а поправу наследия (!), треть нынешней Франции, и которых, ну уж очень, "волновало" состояние "шерстяной" промышленности, не изменились за 400 лет, да и по отношению к стране, которой XIV в веке не сущестовало ... просто гл..., гл... натягивание совы на глобус.. :)
тема: "От Тильзита до Немана. Предпосылки войны 1812 года"!
как я выше написал уже -
важно не смешивать кто, когда и почему. а то действительно получится
>>>"везде и всюду хотят как лучше а получается как всегда"
можно отметить и другие "перлы"
>>> ...безграмотный и бездарный Бенигсен и его штаб...
>>> ...Прёйсиш-Эйлау давно проанализированно на Западе...
>>> ...он обязан был пытаться (??!!) вернуть Франции статус отнятый у неё Англией (??!!)...
и т.д. и т.п... :)
бывает... 200 лет туда, 200 лет сюда...
:)
да, конечно, смотрел:
Вольте́р - Histoire de Charles XII, 1730
>>> А. КУЗНЕЦОВ: Ну, Балашов не случайно перепутал Карла Двенадцатого, хотя, скорее всего, перепутал уже задним числом…
или вы будете говорить об этом в последующих...?
Даже апокриф интересен и забавен и тоже является частью общей истории...
А вот такой вопрос.
У нас существует определенные, возведенные в абсолют, набор цитат.
Булгаков, Че́рчилль и Наполеон, конечно!
«Это более чем преступление. Это ошибка» - обычно присывается Наполеону о расстреле герцога Энгиенского.
Другие предположения, что в действительности это сказали:
- Фуше,
- Талейран или
- Антуан Буле де ля Мерт, председатель Законодательной комиссии.
Я специально просмотрел все "классические" источники:
Олар, Матьез, Лефебр, Собуль, Фюре, Тарле... - и никто из них не упоминает эту фразу!
Только Манфред с ссылкой на Эмиля Людвига "Наполеон", 1929, Paris
Наполеон отдал приказ по настоянию именно Фуше и Талейрана, и никогда не отказывался от этого.
Также не думаю что в той обстановке - попытке покушения и параноидальном страхе реставрации, Антуан Буле де ля Мерт, председатель Законодательной комиссии, мог это сказать.
Может вы знаете больше об этом?!
Сам смысл фразы немножко того,... бессмысленнен... немного! :)
Есть речи — значенье
Темно иль ничтожно,
Но им без волненья
Внимать невозможно.
...как и все апокрифы...
Спасибо!
сложное это дело перевод с русского на русский!
пожалуйста не пользуйтесь этим переводчиком во время передачи о Бородине
приказы должны быть точными и вовремя!
не в ментики будем играть!
:)
----------------------
колонией что ли?
>>>...а Наполеон в полном согласи с французской традицией идущей, вам не нравится знаю, от Луи ЛеГран и Кольбера, эксплуатировал экономику завоёванной Европы, в том числе и Российскую исключительно в интересах французской коммерции и промышленности...
------------------------------
и чем это отличается от Англии если Россия была аграрно-сырьевым придатком?
и опять т.д. и т.п... :)
несерьезно
вы бы разобрались со всем этим, а то каша какая-то
"всегда", "нравится вам это или нет", "вам не нравится знаю"... ??? :)
"всегда" - это очень, очень, очень долго... :)
только Бунтмана не трогайте!
пишете вы а виноват Бунтман...
Бунтмана вам не отдадим!
:)
______________________________________________________________
и где и когда Бунтман это спросил?
может "параллельный Бунтман" в "параллельном не так"?
>>>...ответ дан давно "НЕ МОГ"
а точнее...??!!
правильно! в момент переечения границы!
с вами весело! скажите еще что нибудь...
:)
Если подросток в 14 лет засыпает с книгой академика Е. Тарле под подушкой, то можете себе представить с каким тепетом, он уже во взрослом состоянии, слушает программу "Не так. От Тильзита до Немана" в субботу 14.01
"Сейчас они врежут этому Тьзитскому договору"- думает он, вспоминая бесчисленные характеристики данные пакту Молотова-Рибебентропа. Апофеоз этого - "в пакте м-р проявилась большевитская мораль" (Тарханов)
Ну, сейчас они этому "Тильзиту" врежут так, что перья полетят. И что же? А, ничего. Прямо как котята лизнули "Тильзит" и мурлыкая отошли в сторону.
Почему я, собственно, вспомнил м-р?
Потому что любой человек, который прочтёт текст Тильзитского мирного договора (Военная Энциклопедия) найдёт удивительное сходство с пакетом 1939 г.
Александр с "большевистской моралью" - смешно, не правда ли? Хотя, что тут удивительного. Ситуации сложились похожие. Объединённые силы Европы с одной стороны, Россия + Англия с другой, как в начале 19 так и в первой трети 20 века.
Причём, Александра за Тильзит никто не судил, кроме Пушкина (1823 года... и с миром и с позором..." он в Тильзите предстоял.
Даже клятвопреступление Александра не было осуждено. Молотов, кстати, никому в вечном союзе не клялся. А Александр до Тильзита клялся королю Пруссии в вечном союзе и любви. При чём клялся в прямом смысле слова, очень трогательно, над гробом Фридриха 2 (Е. Тарле "Напалеон")
А теперь справка: В Тильзите от Пруссии мало что осталось, так же как и от Польши. Это уже не пакет м-р, это 1938 г + пакет м-р в одном флаконе.
А в эфире "Эхо Москвы" у Вас в программе - мурр-мурр-мур и всё.
Может быть Вы хотите оставить войну 1812 г. чистой, так я не против, но тогда такой же подход должен быть и к ВОВ 1941-1945 г.
Взять, к примеру, коллаборационизм.
На эту тему и говорить не хочется, но я своими ушами слышал, как наши бывшие кэпэсэсники (Млечин, Познер) с мазохисткими удовольствием смаковали коллаборационизм в СССР во время ВОВ. Причём они за уши тянули это явление к антисоветизму, притворяясь глупыми. Как-будто они не знают, что коллаборационизм это спутник любой окупации в любой стране, в любой эпохе. Вот во Франции в 1940 г. Советской власти не было, а сотрудничество с немцами приняло неприличные масштабы.
В России 1812 года Советской власти не было, а коллаборацион естественно был, просто о нём говорить было неприно, ни до 17 года, ни после.
Правда художник Е. Верещагин перед тем как создавать серию картин о 1812 годе долго работал в архивах. Под вспечатлением этой работы он написал документальную книгу "Наполеон 1 в России". Больше всего меня удивило в этой книге - коллаборационизм среди духовенства, в основном Витебского и Могилёвского. Верещагин приводит даже текст присяги на вероятность Наполеону, которую Витебское и Могилёвское духовенство распространяло среди паствы.
А кто видал Энгельгарда, который специально остался в своём поместье что бы организовать партизанскую партизанскую борьбу? Собственно крестьяне и выдали - утверждает Верещагин. И расстреляли Энгельгарда, т.к. статус военнопленного на него не распространялся.
Чуть не забыл, ещё Лев Толстой не удержался. Только сабельки отряда гусар под командой Ростова спасли княжну Болконскую от больших неприятностей. И вся то её вина в том, что она лошадей хотела взять. "А завтра Буонапарте придёт"- говорили крестьяне бедной княжне - "Спросит Буонапарте- где лошади? Что мы ему ответили?"
"Указ вышел лошадей не давать". А чей указ то исполняли крестьяне Болконских. Наполеона - чеё же ещё? И ведь исполнили бы, и поместье подожгли бы, и княжну Марью бы в сарай потащили, если ба на её счастье не проезжал бы рядом отряд Ростова.
Короче, интересно, как Вы пойдёте дальше по 1812 году, на мягких лапках, как в субботу 14.01, или сурово насупив брови и с металлом в голосе, как по ВОВ 141-1945 гг.
Хотелось бы не так, и не так, а посередине, потому что у нас всегда на каждого коллаборациониста нахиодится сво
очередную "Цену Победы"?
пойдите и посмотрите комментарии - во что она выродилась!
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/847317-echo/comments.html#comments
стоит только начать...
а правда не было "секркетных протоколов" к Тильзиту и т.д.
обличители...:)
Начать с того что ни в одном документе, подписанном в Тильзите, слово "пенька" не употребляется. Так и подмывает обвинить уважаемых авторов передачи во ... Вобщем вспоминается библейская истина - "Единожды солгавший, кто тебе поверит".
Наполеон никогда не требовал от России прекратить вывоз пеньки, все чего он добивался - это лишить Англию возможности сбывать в Европе свои товары.
России было не трудно отказаться от английского импорта, но она не обладала ни торговым флотом, чтобы обеспечить собственный ввоз-вывоз, ни военно-морским флотом, который был бы способен обеспечить безопасность для этого. Англичане блокировали Зунд и количество кораблей, пришедших в российские порты, сократилось вдвое. Вдвое же сократились обороты по внешней торговли и, следовательно, таможенные доходы. Но эти доходы никогда не превышали 10% от общих доходов бюджета. Более того, совокупные доходы бюджета в 1808г. были даже чуть выше, чем в 1807г. Так каким же образом сокращение внешней торговли привело к резкому росту дефицита бюджета? Возможно в других передачах уважаемый г-н Кузнецов раскроет нам этот механизм.
Финансовые проблемы, которые обострились в это время в России, имеют чисто внутренние происхождение. Их главный источник - выпуск бумажных денег для покрытия государственных расходов.
Неудачные кампании 1805 и 1806-7гг. в прямом смысле слова опустошили казну. Когда пришлось выбирать, расплачиваться ли за прошлые поставки или платить по новым, правительство решило вовсе отказаться платить по долгам военного министерства. В результате государственный кредит был подорван. А реорганизация армии, новая кампания в Финляндии требовали новых финансовых вливаний. Денежная масса за один 1808г. выросла на 25%. Стоит ли удивляться, что бумажный рубль (ассигнации) в этих условиях обесценился?! И надо ли привлекать для объяснения этого обесценения сокращение внешней торговли? особенно если вспомнить, что доля товарной продукции в крестьянском хозяйстве едва ли превышала 20%. А это значит, что и крестьяне и их хозяева - помещики по большей части не зависили от рынка, в том числе и внешнего.
Спасибо!