Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
эфир
03.12.2011 14:12
Не так : Последний герой империи
Гости:
Ведущие:
Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

Последний герой империи

Столыпин остался, но завис...
комментарии
авторизация
  •  
    03 декабря 2011 | 16:56
    Спасибо за передачу. Левандовский прекрасный. Одно наслаждение слушать
    •  
      05 декабря 2011 | 20:17
      Мне тоже понравилось. Очень интересный рассказ. Спасибо Левандовскому.
      Особенно это интересно (подробности в распечатке передачи): «То, что обычно рассказывается, публикуется, это ведь только часть системы».
      •  
        05 декабря 2011 | 20:17
        «Идея у него какая главная? - найти опору для власти, причем опору парадоксальную - у Столыпина ясное ощущение, что на одной точке опоры, которая становится действительно точкой, невозможно удержаться. Найти нужно вторую точку. Вот у него идея: сохранив поместное дворянство, создать зажиточное крестьянство за счет основной массы крестьянства, разрушение общины. Это первое направление. И второе, помещики… Все левые партии предлагали… остается взять общину как единое целое и ускорить процесс расслоения, позволить крестьянам выходить из общины… Третье направление – переселенческая политика. Вот эта знаменитая аграрная реформа… Но ведь знаете, что очень важно? Это начало процесса, потому что следующая реформа должна была быть административной. Идея Столыпина создать волостные земства общесословные на основе невысокого имущественного ценза, посадить вот этих зажиточных крестьян и помещиков за один стол, и позволить им начать решать проблемы, то есть договариваться, обсуждать, принимать совместные усилия, спорить и так далее. Вот он в одном из интервью говорил о том, что все дело решается на низах. Если это удастся сделать, то Россия выйдет на новый уровень бытия».
  •  
    spikeyapples Алекс Якубсон
    03 декабря 2011 | 17:51
    Бахвальство ("нам нужны Великая Россия, а вы все козлы"), продуманная политика, кончившаяся крахом; "милосердное" обращение с крестьянами, помещающее их силком--но в БЛАГОУСТРОЕННЫЕ вагоны; разговоры о "новом уровне бытия"..такие вот кумиры у российских либерлов и державников одноврем
    Правда в том, что даже енно. русские не любят когда их "чморят" для их блага, тем более не объясняя зачем именно. Ужасы советских времён--тоже вина Столыпина и николая, ибо они привелои этот кровавый маховик в движение
    •  
      03 декабря 2011 | 19:03
      а я то думал что к революции привело многолетние рабство, порядком всем надоевшее. и социальное неравенство. но оказывается виноват Столыпин, жгите еще.
      "нам нужны Великая Россия, а вы все козлы" никогда не встречал такой цитаты, из каких документов вы ее почерпнули? это же цитата как я понимаю, не зря же вы кавычки ставили, я даже и подумать не могу что вы просто гоните, конечно ссылка на источник не помешает.
      •  
        spikeyapples Алекс Якубсон
        03 декабря 2011 | 23:43
        в кавычки обычно берут то что хотят передать иносказательно, приблизительно. Столыпин был заносчив, считая себя единственным сторонником величия своей страны. во многом за это и поплатился
        насчёт рабства я с вами согласен, но Столыпин не предложил серьёзного пути к выходу из него, скорее наоборот. народ должен был типа заткнуться и благодарить власти за "хорошую жизнь", иначе--вагон и/или галстук
        и Столыпин стремился поддержать а не ослабить или ликвидировать самодержавие, то есть то самое рабство о котором вы говорите
        •  
          05 декабря 2011 | 04:09
          Столыпинская аграрная реформа сводит на нет все, даже такие тяжкие обвинения как "заносчивость" и "жажда величия".
          кавычки ставят при цитате, когда от себя что-то пишут, то обычно это указывается отдельно. если эту фразу произнес бы Столыпин это одно, эта же фраза в исполнении Алекса Якубсона совсем другое.
          а на счет хотел или не хотел. хотел он появления частной собственности у крестьян. к конституционной монархии это привело бы .
          •  
            05 декабря 2011 | 20:53
            \\ Столыпинская аграрная реформа \\

            В передаче Левандовский даёт оценку интерпретациям столыпинской аграрной реформе советских учёных, о чём я написала на странице. Так что это, какими глазами и на что посмотреть. Можно так повернуть, что и не узнаешь первоначальный замысел.
          •  
            spikeyapples Алекс Якубсон
            08 декабря 2011 | 02:21
            сводит она на нет прежде всего тех крестьян, которых одела в галстуки и поселила в вагоны. не объясните, дэствительно, почему это все русские классики тех лет пишут не славословия в адрес "экономического могущества достигнутого при мудром управлении премьера", а о страданиях простых россиян, которые только что камни не глодали?
            его реформа скорее вела к созданию огромных агроконцернов, а не слоя сильных фермеров. к конституционной же монархии привело бы постепенное реформирование полит. системы страны, а не вешание и ссылание оппонентов власти. если уж на то пошло, Столыпин скорее отдалил если не убил совсем возможность такой монархии в России. его, собственно, и призывали для спасения абсолютизма
        •  
          05 декабря 2011 | 20:34
          \\ Столыпин был заносчив \\

          А Левандовский дал иную интерпретацию:
          «Документов великое множество, и видно насколько он внимателен к людям. Вот во время этих поездок, видно насколько его интересует каждая отдельная личность».

          Советские историки, за которыми и Вы следуете, давали иную трактовку. И о крестьянах, из классовых соображений, они говорили подобно Вам, отчего и сложилась масса стереотипов. Такое впечатление, что многие комментируют, не слушая передачу.
          «Известно ли Вам о резко отрицательной оценке аграрной реформы Столыпина крупнейшими российскими историками Анфимовым и Даниловым?»
          А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Крупнейшими советскими. Я думаю, что это все-таки определенное клише. О Столыпине писать позитивно было совершенно невозможно. Обращали внимание на вторичные моменты: на то, что, скажем, администрация нажимала на крестьян, ускоряла искусственно уход от общин. А все-таки, знаете, знаменитый указ, он меня чем поражает-то, «О разрушении общины» - это не требование, а предложение. Редчайшее явление. Если хотите, выходите.
          А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. это не было там целенаправленным разрушением общины?

          А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ни в коем случае. Общине не быть. А это предложение потребовать закрепления за собой земли. Не обязывало…
          Столыпин разумен и толерантен в социально-экономических делах. Так что эти оценки все-таки надо пересматривать.
          •  
            05 декабря 2011 | 20:41
            Сайт всё время тормозит, от этого - накладки. Прошу вместо этого поста учитывать другой, ниже - от 05 декабря 2011 | 20:39, дополненный и исправленный.
        •  
          05 декабря 2011 | 20:39
          \\ Столыпин был заносчив \\

          А Левандовский дал иную интерпретацию:
          «Документов великое множество, и видно насколько он внимателен к людям. Вот во время этих поездок, видно насколько его интересует каждая отдельная личность».

          Советские историки, за которыми и Вы следуете, давали иную трактовку. И о крестьянах, из классовых соображений, они говорили подобно Вам, отчего и сложилась масса стереотипов. Такое впечатление, что многие комментируют, не слушая передачу.
          «Известно ли Вам о резко отрицательной оценке аграрной реформы Столыпина крупнейшими российскими историками Анфимовым и Даниловым?»
          А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Крупнейшими советскими. Я думаю, что это все-таки определенное клише. О Столыпине писать позитивно было совершенно невозможно. Обращали внимание на вторичные моменты: на то, что, скажем, администрация нажимала на крестьян, ускоряла искусственно уход от общин. А все-таки, знаете, знаменитый указ, он меня чем поражает-то, «О разрушении общины» - это не требование, а предложение. Редчайшее явление. Если хотите, выходите.
          А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. это не было там целенаправленным разрушением общины?
          А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ни в коем случае. Общине не быть. А это предложение потребовать закрепления за собой земли. Не обязывало…
          Столыпин разумен и толерантен в социально-экономических делах. Так что эти оценки все-таки надо пересматривать.

          И о том, что не все знакомы с полным его планом, отчего и возникает это Ваше: "Столыпин не предложил серьёзного пути к выходу из него", - я здесь на странице и об этом выбрала из передачи наиболее важное.

  •  
    05 декабря 2011 | 19:13
    Столыпин видел себя "Русским Бисмарком", в том смысле что тот имел прозвище "Красного Реакционрнера" и говорил, что лучше произвести революцию сверху, чем ждать пока она случиттся снизу, и дабы противодействовать популярности С-Д, ввёл социальное страхование и страховую медицину, существующую в Германии и поныне. При всём при том Бисмарковский Рейхстаг очень напоминал Столыпинскую Думу, был исключительно местом для дискуссий,всё решал канцлер отвественный только перед Кайзером и правивший в обход Рейхстага, который реально только мог утверждать или не утверждать бюджет, посредством специальных указов. Военные и Иностранные дела были же полностью королевской перогативой Казера.Столыпин был националист особо не любивший Поляков и Евреев. Когда очень лояльные Нац. Дкмократы. попросили о введении Земств в Царстве Польском им было отвечено грубым отказом, в унизительной форме. Столыпинское Законодательство о Еврееях стало принимать черты "Нюренбергских Законов", по законам ещё от Николая Павловича и Александра Второго сын крещённого еврея мог достигнуть офицерского звания и получить личное дворянство дослужившись до соответствующего ранга в Табели, при Столыпине это было изменено и только в 3 поколении подобное разрешалось, были введены дальнейшие меры по закручиванию гаек в режиме "Черты Оседлости". Как и прежде проводилась политика насильственной русификации Польши, Финляндии, Грузии. Многократно указывалось, что в отличии скажем от Канады, где тот же Русскиий или Украинский переселенец мог получить в полную собственность бесплатно 16 га, и прикупить сколько хочет и может по крайне низким ценам, Столыпинские переселенцы получали только право пользования "кабинетскими землями" и наделы были маленькими, т.е. проблема кпестьянского малоземелья воспроизводилась на новых территориях. В целом Столыпин пытался "перепрыгнуть пропасть в два прыжка", для его реформы нужно было покрайней мере 30 лет стабильного развития и мира,что бы промышленность отсосала избыточное сельское население, потому что даже "Большевистская Земельная Реформа" с полной конфискацией всей помещичьей земли и уравнительный раздел привела к тому что в разных районах России крестьяне получили в среднем не более 6 га на семью. При этом он в Империи где Русские состовляли всего 45% населения Столыпин проводил политику, которая сегодня очень нравится русским националистам, но которую иначе как Русский Великодержавный Шовинизм не назовёшь, что и обострило до крайности "Национальный Вопрос", который на ряду с "Земельным" и привёл к краху Империи.На внешней же арене стремясь избегать открытой конфронтации с Великими Державами, он делал это не из убеждённости что "Русский Империализм" это плохо для страны, а из чисто тактических соображений, время мол ещё не пришло, вполне в духе Горчаковской фразы "Россия сосредотачивается" Да на общем фоне последнего царского режима он безусловно личность, но полагать что Столыпин если бы ему не мешали и не убили изменил бы ход Российской Истории по меньшей мере наивно, потому что всё что делал Столыпин могло работать в 1861 году а в 1906 было слишком поздно, понимал ли это сам Столыпин и вопреки всему надеялся, или не понимал мы не знаем, но вёл он себя во всяком случае так бкак будто не понимал.
    •  
      05 декабря 2011 | 20:25
      \\ Столыпин был националист особо не любивший Поляков и Евреев \\

      Отчего же поляки и евреи у Вас с большой буквы пишутся? наводит на размышление о Вашей предвзятости. А в передаче говорилось, однако, с другого угла зрения:
      «Он проталкивал идею западного земства, причем с тем, чтобы православным крестьянам в основном дать преимущество … Безоговорочная поддержка польских помещиков. Вводите земство, пожалуйста, в западных губерниях на русских основаниях, то есть с полным преобладанием польского католического дворянства. Его программа не проходит. Он подает в отставку. Витте никогда на это не хватало».
  •  
    05 декабря 2011 | 20:20
    Как сложно бывает тому, кто решается проводить реформы и берёт за них на себя ответственность: «Около трех тысяч человек погибло от террора: полицейские, случайные жертвы, предприниматели, потому что были сторонники перманентного террора, которые стреляли всех. Жертвы террора – это жертвы революции. Революция – понятие достаточно абстрактное. Никто не помнил всех террористов, убийц. Все сливалось в единое целое. Жертвы военно-полевых и военных судов – это жертвы Столыпина. Персонифицировалось все. То есть он брал на себя ответственность».
    Это вам не на своей заднице перед компом разлагольствовать, типа, я бы на его месте, уж точно, знал бы, как поступить, пусть даже меня бы и моих любимых детей взрывали сто раз, разнося вокруг всё на свете:
    «Тридцать три убитых, двадцать четыре раненых. Дачу разметало вообще. Погибли в основном просители разнообразнейшие, прислуга, охрана, сами террористы. Сын был ранен и дочь. Ну, сын скоро оправился – Андрей, а вот дочь Наташа два года передвигалась в кресле, потому что ноги перебило. На него все это произвело впечатление. И его отчасти, наверное, можно понять. Т. е. элемент личного отношения к революционерам у него, конечно, был».
    А уж слова "великая Россия" настолько некоторым поперёк горла, что и кушать не могут. Тут же ещё и черносотенцы, и опасность идей французской революции, безответственный либерализм и много чего …
    •  
      05 декабря 2011 | 20:28
      \\ это разрушение естественно русских традиций, сословности, это начало конца. Что отчасти было, может быть, и правильно \\

      И что делать при таком трудном положении - тронешь что-то, понимая, что дольше тянуть невозможно - рискуешь всем, а оставлять - тоже невозможно дальше тянуть, всё равно обвалится. В 90-е, к примеру, стали резкость проявлять - только навредили.

      «Начало аграрной реформы… как только стало ясно, что это начало, и будет еще земская вместо управления, сразу пошил разговоры в государственном Совете – оплоте дворянства, царском окружении: это французские идеи, идеи французской революции, это разрушение естественно русских традиций, сословности, это начало конца. Подрыв позиций поместного дворянства – это конец самодержавию. Что отчасти было, может быть, и правильно».
  •  
    05 декабря 2011 | 20:48
    \\ искать альянс с либералами, разумного \\

    И, как следует из рассказа гостя ЭМ Левандовского, в Столыпине, как и во всяком человеке, было разное. И он вынужден был лавировать между разными силами, в т.ч. и нужно учитывать это:
    "А реформы… Тут, понимаете, ведь сразу пошла черносотенная волна, а царь – черносотенец. Царь окружен черносотенцами", - а не приписывать ему всё подряд, что он, якобы, не любил и тех, и этих. Пытался найти выход. Вот и всё.

    «Столыпин сам дворянин до мозга костей, он очень хорошо понимал, что у сословия предельно консервативного будущего нет. И связав себя с этой одной силой, самодержавие обречено вместе с ней. Так вот у него идея создать другую опорную площадку и дать возможность власти вести динамичную политику, лоббировать… Плюс еще промышленная буржуазия, кстати. А, опираясь на промышленную буржуазию можно искать альянс с либералами, разумного… Столыпин при своей такой, как бы сказать, монархической сущности вел дело к буржуазным моделям, несомненно».
  •  
    06 декабря 2011 | 08:25
    Olga 7ю Если я помню правильно то Поляки, Евреи как и Русские это имена собственные и пишутся с большой буквы. Не плохо было бы вам подчитать чего нибудь из географии и истории Российской Империи, и желательно не только на Русском. Хамская речь Столыпина объяснявшая Эндекам, что Поляки не заслужили Земства сохранена в протоколах Думы, не поленитесь загляните. Земство Столыпин предлагал ввести в Юго-Западном крае, т.е. на территории не Царства Польского, а на территории нынешней Центральной Украины от Днепра до границы с Галицией, Восточная Украина как известно образовывала Новороссию и Тавриду. В Югл-Западном крае Евреи составляли 15% населения и Поляки 10%, не поленитесь сходить в библиотеку и взять статистические сборники Российской Империи. Позиция Столыпина была в русле старой ещё со времён Польского Восстания 1860-61 годов политики, разыгрывания православных Украинцев против католиков Поляков, проводимая Императорским Правительством. При этом же традиционно завинчивались гайки Украинским националистам, издания книг и периодики на Украинском запрещались, и те издавались в австрийском Львове. Боротьбистов, замешанных в "Аграрных Волнениях" отлавливали пропускали через Военно-Полевые Суды. Украинская С-Д была запрещена.Подпись Столыпина как министра Внутренних Дел и Премьера стоит на всех документах по ограничению прав Евреев, так же задокументированны его высказывания на эту тему, в частности по его инициативе, кроме мер против крещённых Евреев о которых я упоминал относятся, ужесточение процентной нормы, иными словами численность Евреев в гимназиях и университетах Империи не должна была превышать их доли в общем населении Империи, это при том, что в Одессе Евреи составляли 33%. Минске, Витебске и Бобруйске от 50 до 60% и т.д., а так как прступление в Университет было возможно только через гимназию, а выезд за пределы Черты Оседлости запрещён,что фактически означало запрет на Среднее и Высшее образование, одновременнно Императорское Правительство отказывалось признавать дипломы иностранных университетов полученные лицами Иудейского Вероисповедания. Делалось это по простой причине. Со времён Николая Первого высшее образование давало полные прав гражданства Евреям, эта мера рассматривалась как способствующая их ассимиляции желательной для властей. Столыпин же открыто взял курс на принуждение Евреев к эмиграции. Проводилась ожесточённая политика руссификации в Грузии, и подавление всех националистических организаций. Высказывания Столыпина по этим вопросам в думских выступлениях и интервью зафиксированны. Я понимаю, что вам это всё не интересно, и даже напротив очень может быть нравится, но вот в 17 году народы составляющие Российскую Империю вдруг внятно заявили, что им не нравится и неинтересно быть в её составе, и они полагают себя ничуть не хуже Великороссов, и предпочитают не жить с ними в одном госсударстве. Большевики силой и кровью восстановили фасад, но не надолго, что такое 70 лет для Исстории, тллько страх пропал и пошли трещины. Что касается вышивки "мелким бисером" Левандовского, то она с виду очень умна и объективистски звучит, но не содержит логики. Либеральная буржуазия и Самодержавие есть вещи несовместные, Столыпин был не идиот он то и реформу затеял что бы противопоставить городскому пролетариату и либеральной буржуазии союз обновлённого дворянства и нового крестьянства, этаких новых дворян -однодворцев. Либеральной буржуазии Столыпин предлагал мелкие подачки, при условии хорошего поведения, а она требовала Отвественного Министерства и сведения Самодержавия к монархии на манер Английской, что было анафемой для Столыпина. Левандовский кстати не упомянул, что правительство занимало деньги на Парижском финансовом рынке и через Дворянский Банк перессужало под более низкий процент помещикам. Черносотенцев же большой барин и столбовой дворянин не любил, все эти охонорядцы, приказчики, безместные попы, по временам были полезны, но быдло слишком стало о себе много понимать, в ысокую политику полезло с суконным рылом,опять же перед Западом неудобно. Тут с французским Ротшильдом переговоры ведёшь об очередном займе, а он прямо так представителю Министерства Финансов заявляет, что деньги в займы не будет давать по причине погромов происходящих если не по инициативе, то при попустительстве Министерства Внутренних Дел , приходится с Лионским Кредитом на менее выгодных условиях договариваться. Самое же главное, что Россия попала в классическую ситуацию когда имеется на лицо сельское пернаселение, недостаточная развитость промышленности неспособной это население отсосать и дать источник более или менее достойного дохода, и распад традиционного общества, и отсутствие или слабость Среднего Класса, что всегда приводит к революции, что в Англии в 1648, что во Франции в 1787, что в России в 1917, даже и без Национального Вопроса который развалил куда как более сытую, зажиточную и либеральную Габбсбургскую Империю, однако Столыпину это было невдомёк, и в этом его трагедия как человека.
    •  
      07 декабря 2011 | 16:40
      zvit: \\ Я понимаю, что вам это всё не интересно \\

      Почему же не интересно. Любые точки зрения, тем более, такой обстоятельный рассказ, как Ваш, интересен. Важно, чтобы каждый допускал и принимал то, что есть и другой угол зрения.
      Спасибо.
      Ольга.
    •  
      13 декабря 2011 | 06:50
      Названия этносов и наций пишутся всё-таки с маленькой буквы, в отличие от англ. или фр. языков.
      А кроме того, из комментов следует, что не был Столыпин чужд тому, что называется (социальным) гонором.
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
PublicPost

"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"

Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.


681859
692159
681013
681012
743643
776106
673151
781913

708068
678662
673193

732445
703933
673146
Сказано на свободе
"Выпили, закусили, а дальше? Снова жить в реальности? И просыпаясь с утра, вспоминать подробности своего азиатского существования на отшибе мира? Ну, уж нет: айда все на парад!"