Петр Первый и Мазепа - неокоченный спор

Спасибо,очень интересная передача.

Бвгато вражень )(

Молитва за Гетьмана Мазепу

http://www.youtube.com/watch?v=WB0gE5qaq-o&sns=em

Фильм, запрещенный к показу в России

Спокоен я в душе своей;
И Петр, и я — мы оба правы:
Как он, и я живу для славы,
Для пользы Родины моей.

Забывайте уже об Украине. Закончится этот цикл замечательных передач, и делайте передачи о Китае.
Мы как-нибудь без вас...

"уж мы ли ему ошейник не украшали драгоценныфми каменьями"- оказывается и в Росии есть люди, которые могут смотреть на вещи объективно и непредвзято. Не все потеряно для Вас.

договорились хлопцы в передаче.
"Вовремя предать — это не предать. Это предвидеть!" (с)
гнилой пацан это Мазепа.

Передача, действительно, разрастается, но при этом масса интересных деталей и личностей, увы, пропущены. Надо бы книгу со всеми подробностями, с учетом всех данных и современным взглядом на вещи как в России, так и на Украине. Как думаете, Алексей?

Передача и впрямь интереснаяю Много интересного узнаёшь, такого от чего возникает глубокое недоумение. Ну вот было сказано, что де мол есть точка зрения, что Мазепа хотел Вассальных отношений, а не те что были, дальше что то невнятное про Омаж. про то что Феодализм это контрактные отношения, что сюзерен должен защищать вассала. В общемкакие то обрывки из хорошо забытой лекции по Западно-Европйскому Феодолизму. Ну так для порядку Вассал, Вассалаж старофранц. от ранне-средневековой провинциальной Латыни, vassallius, от Кельтского gwas-слуга. В поздней Каролингской Империи, Франции и Норманской Англии -человек получивший земельный надел, реже право на денежный доход при условии службы, изначально военно-административной. Омаж -специальная процедура когда вассал складывал ладони и помещалих между ладонями сюзерена, как бы помещая под его покровительство и защиту. Тут и без Лотмана понятно, что равного под защиту не берут, под защиту берут слабого и подчинённого. Совершая Омаж вассал признавал своюподчинённость, более низкий социальный ранг. В виду всего выше сказанного возникает вопрос, а для чего это всё автор вспомнил. По всем признакам Мазепа и был вассалом, правда Вассалаж по московски произошёл от Тюркского Тимара и Византийских стратиотов, а не от свободных Франков, и права у Московского Вассала были одни, помыкать своими крестьянами, как Великий Госсударь помыкал им, своим холопом, но это уже из другой Истории. Тщательней работать надо ребята. А то ведь какой то Исторический нонсенс получается. Непонятно что хотел сказать автор, непонятно что говорили люди которые вроде бы утверждали, что Мазепа хотел Вассалажа. Если же он хотел Вассалажа по Западному образцу, то это анахронизм, в Европе он кончился, в Московии его никогда не существовало как кстати и в Швеции. Лучше вобще не говорить в чём не уверен или почитать что нибудь ещё кроме Костомарова, ну хоть классический труд Марка Блоха- Феодальное Общество.

"Метод аналогии, он не самый надежный метод в истории, по крайней мере, но, тем не менее, вот практически в те же самые годы, за два года до измены Мазепы, происходит измена – так тоже часто пишут, я тут проверял, историки дореволюционные писали в этих же терминах – происходит измена союзника Августа Второго."

Как интересно гость собрался использовать метод аналогии, если речь в этих случаях идет об _отношениях_ - союзнических, вассальных и холопских.
Больше похоже не на ученого историка, а на школьного учителя истории.
Надеюсь Эхо проверила инфу о его "учености" прежде чем так его представлять.

"А Петр отказывается, потому что это нарушение, во-первых, Вечного мира восемьдесят шестого года, а Петр не видит никакого основания его нарушать и, кроме того, это не честно по отношению к союзнику. Наш союзник сейчас на себе несет основную тяжесть войны, а мы, воспользовавшись этим, отрываем от него большую часть, то есть Петр при всем том, что это был человек, ну, с позицией, как мне кажется, нормальной, так сказать, он был, конечно, человеком извращенного взгляда на мир, но, тем не менее, какие-то представления о чести своеобразные у него были, и он отказывается от этого предложения."

Так не бывает. Извращенный взгляд на мир не предполагает представления о чести и, тем более, выполнение договоров.
Понятное дело облить грязью Петра это задача этой передачи, но ведь делать это надо умно и осторожно. А иначе выйдет наоборот. Вместо приема очередной порции либеральной пропаганды люди задумаются.

Я не соглсаен с alik_tv. Либерализм тут не причём. Когда передачу вёл Бутман, то в ней участвовали серьёзные Историки, в то время как в Венедиктовской передаче "Всё Так" профессор МГУ развлекает публику Исторической попсой а ля Пикуль, причём ничтоже не сумняшись лепит ошибки и неточности, даже в её вроде бы непосредственной сфере- Средневековая Англия и рассказ ведётся в стиле беседы за чашкой чая двух обывателей. Последний цикл, инициированный как я понимаю Венедиктовым, пошёл в том же русле. Гетманы то ведь интересны не саме по себе, они интересны постольку покольку их руками делалась История, и цикл должет был быть что то вроде " Украина в контексте Московской внешней политики во второй половине 17 первой половине 18 веков". Нам же пересказывают Костомарова, а ведь автор вроде бы кончил МГИМО. специализировался на Польше, значит знает Польский, может привлекать польские источники, а было бы неплохо и Шведские. Да и за 100 с лишним лет после Костомарова в оборот введены новые источники, появились новые иследования.Неплохо дать место Украинской коллизии в контексте Европейской Истории периода, потому что в Русско-Польско-Украинском конфликте были задействованны интересы Османской Империи и её Вассалов, Франции, Габбсбургов и союзных с ними госсударств.