Измена гетмана. А была ли измена, и был ли гетман?

комментировать

комментарии

ilya_k

02 октября 2011 | 04:18
Спасибо. Оч. интересная передача на малоизвестную быв. сов. школьникам тему.
- 1
igorsich

02 октября 2011 | 20:58
Классная передача. Кузнецов, не зараженный великоросским шовинизмом, пытается быть, наксолько может, объективным. Интересно слушать. Спасибо из Запорожья.
Отрывайте хоть иногда глаза от ОРТ и попытайтесь понять, что украинцы и близко не хотят того, чем бредит каждый русский: империи - это ваши мечты, не наши. Leben und leben lassen.

Всі люблять Польщу в гонорі і в славі.
Всяк московит Московію трубить.
Лиш нам чомусь відмовлено у праві
свою вітчизну над усе любить.

P.S. Ну а Конотопскую битву Вы зря называете "несчастливой".
И зря "на" Украине.

P.p.s. Примерно в те же годы "Была ли измена Дж.Вашингтона, и был ли ПРЕЗИДЕНТ?"
- 1
- olga7
  
  03 октября 2011 | 13:40
  И действительно, интересная передача. Но каждый видит лишь то, что хочет увидеть. Вот вам и Украина, которую нам в пример некоторые ставили - договорились деньги платить, а не платили - "когда заключался Переяславский договор, предполагалось, что реестр будет содержаться на деньги самой Украины". И, как и теперь: "Посылают московских ревизоров. Этих московских ревизоров в одних городах встречают как героев-освободителей, в других не пускают".
  
  И ещё интересно, Вы на польские сайты тоже с такими же претензиями ходите или только сюда?
  - 0
  - olga7
    
    03 октября 2011 | 13:46
    И ещё важно - про политику Ющенко и его фальсификацию: "на Украине Конотопская битва с нелегкой руки президента Ющенко становится одним из главных событий. Трехсот пятидесятилетие празднуется чрезвычайно пышно… Под Конотопом сходятся две очень по тем временам крупные армии. … называются какие-то совершенно фантастические цифры, некоторые радостные украинские историки цитируют потому, что это очень работает на их концепцию… Это совершенно нереально… " После обоснования, вслед за гостем, Венедиктов вторит: "такой Конотопский компот действительно".
    - 0
    - alexey68 Алексей Кузнецов
      
      03 октября 2011 | 20:49
      Видите ли, Ольга... Это, конечно же, не фальсификация - фальсификацией было бы отрицание события или приписывания русским войскам победы. Это - интерпретация. Я постараюсь об этом сказать как-то поотчетливее в следующей передаче. Мы тоже любим представить битву на Чудском озере бОльшим, чем она была... Что касается цифр - обратите внимание, что фантастические 100 с лишним тысяч назвал первым назвал абсолютно не подозреваемый в украинофильстве С.М.Соловьев.
      
      1
      - olga7
        
        04 октября 2011 | 09:52
        Уважаемый Алексей, по-Вашему, получается, что если Ющенко приписывает украинским войскам победу, то это не фальсификация, а если бы он приписал победу российским войскам - то это была бы фальсификация. Тем не менее, замечу, что если употреблённое мною выражение показалось Вам слишком сильным или даже не уместным, я не настаиваю. Можно заменить более мягким, не вижу в этом проблему. Согласна и на предложенное Вами - интерпретация. Важнее суть, а не форма.
        
        О том, что Вы написали о битве на Чудском озере - согласна. Только и здесь вижу разницу. Мы, если я правильно понимаю, делаем это ради поднятия собственного национального духа. А Ющенко, в бОльшей мере, как мне представляется, делал это в пику России.
        
        И на счёт того, что касается цифр - тоже согласна. Я на это, точно, обратила внимание и даже написала об этом в комментарии, употребив немаленькую цитату из текста передачи. Но здесь, в комментариях, почему-то принято писать что угодно, не опираясь на фактический материал, а на любые сплетни, но вот подкрепление собственных выкладок цитированием не только не приветствуется, а даже удаляется модераторами, как в этом случае. То, что Вы видите ниже в виде "комментарий скрыт" - это и есть мой комментарий, который не содержал ни оскорблений, ни других нарушений. Ведь правила этого сайта включают всего 2 пункта: корректность формулировки и соответствие теме, что не было нарушено. Я Вам больше скажу. Был скрыт и мой комментарий чуть ниже - от 03 октября 2011 | 13:56, полюбопытствуйте. И мне пришлось немало приложить усилий, писать ТРИЖДЫ модераторам и добиваться, чтобы его восстановили. Там даже объём текста был небольшой, что можно было, с большой натяжкой, предъявить так и не восстановленному и сейчас скрытому комментарию. Так что здесь, на сайте ЭМ, если ты не придерживаешься слишком либеральных взглядов, на тебя воздействуют даже на таком уровне - несправедливой модерации. Здесь все пользователи равны, но некоторые равнее.
        
        0
  - (комментарий скрыт)
  - (комментарий скрыт)
- alexey68 Алексей Кузнецов
  
  03 октября 2011 | 20:34
  Спасибо!
  Я действительно - хочу надеяться - не заражен великорусским шовинизмом. Что касается "на Украине", я не вкладываю в это никакого подтекста, просто привык так говорить в советские времена. Постараюсь следить за предлогами))
  А Конотопская бтва для русских, разумеется, была несчастливой.
  Вашингтон все ж таки веком с лишним позднее)). Легитименость Выговского не признавалась многими казаками, отсюда и заглавие.
  - 0
  - olga7
    
    04 октября 2011 | 10:26
    Извините, что реагирую на текст, не адресованный мне, но ваша переписка в открытом доступе, со всеми вытекающими.
    По вопросу употребления выражения "на Украине". Меня тоже это занимало и поэтому я всегда внимательно слушала, что говорят на эту тему специалисты. И украинские, и российские филологи, и др. ответственные лица говорят, что есть смысл употреблять подобные термины на языке той страны, в которой это употребляется. Вы верно заметили, что есть устоявшееся, привычное употребление выражения "на Украине", как и "на Кубе" и т.п. Это как спор - употреблять ли название Модова ли Модавия и т.п. Я лично использую и то, и другое, не придавая этому особого значения.
    
    Сразу прошу прощения за критику. Не хотелось бы придираться. Но, по мим впечатлениям, похоже, Вы не заражены великорусским шовинизмом, но Вам приятнее угодить украинской стороне, судя по этому Вашему посту и, например, тому, как Вы пошли за Венедиктовым, тем не менее, на мой вкус, скорее стремящемуся к объективности, чем наоборот, в конце передачи, сначала сказав о грандиозности как полтавской, так и бородинской битвы, а затем, отказавшись от своих слов: «Такой генеральной битвы как Полтавское или Бородинское сражение не будет… так что решающей победы не получается.
    А. ВЕНЕДИКТОВ: Победы нет?
    А. КУЗНЕЦОВ: Победа есть, а вот разгрома нет.
    А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как на Бородино?
    А. КУЗНЕЦОВ: Да, наверное.
    А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно похоже, да?
    А. КУЗНЕЦОВ: Скажем так, победа, которую Выговский не мог себе позволить. Ему нужен был разгром как Наполеону. А разгрома не было».
    
    Надеюсь, что Вы в следующий раз будете стремиться к объективности, как и в этот раз, что чаще всего свойственно гостям этой передаче, за что я и люблю её.
    - 0
    - (комментарий скрыт)
(комментарий скрыт)
olga7

03 октября 2011 | 13:56
И, кроме того, многое из того, что происходит сейчас, когда Россия ослаблена 90-ми, если провести некоторые параллели, объясняется с точки зрения того, на чём акцентировано внимание гостя: «чтоб тому бунтовству неприятели не порадовались и безвестно зла над вами какого не учинили» и «у него просто вскипает мозг от всего этого». Разрушить ведь можно всё одномоментно на радость конкурентам, скажем так. Да и собственную власть, когда теперь уже не существует монархия с наследной передачей, можно потерять, как и управляемость страной, что важнее. «Алексей Михайлович не хочет по этому поводу поднимать шум, понимая что… Он говорит: «Хорошо, мы сделаем вид…» И он пытается из Москвы насколько можно все это утихомирить и строгие инструкции получают оба: «И жити с гетманом в совете и в любви, и послушании, чтоб тому бунтовству неприятели не порадовались и безвестно зла над вами какого не учинили». Ребята, успокойтесь. У нас гораздо большие проблемы из-за вашей грызни могут быть. Ваша грызня идет нашим врагам на руку». Хоть Медведев и освободился от бОльшей части губернаторов, но этому предшествовало время, обстоятельства должны были сложиться более удачно и только после этого. А дальше, надеюсь, и дальнейшие меры будут постепенно приниматься.
- 0
zvit

03 октября 2011 | 20:04
Украинская ситуация не уникальна в Мировой Истории. До начала Контрреформации переход в католичество Литовской Великокняжеской Династии никоем образом не влиял на положение Православия на Украине и Белоруссии. Православная Русинская Шляхта и Магнаты( потомки русских удельных княжат из Смоленского, Пинского, Полоцкого, Черниговского и других осколков Киевской Руси) сознательно шли на союз с Польшей и выказывали явное нежелание входить в состав Московии. В виду Московской агрессии(Ливонская Война) и неспособностью защитить себя своими силами, знать Великого Княжества Литовского и Русского, обращается к Великому Князю Литовскому, он же Польский Король, последний из рода Ягайло, о помощи. Король желает укрепить королевскую власть и провести по мере сил централизацию, кроме того он знает что он последний, наследников нет и не будет и Великое Княжество станет лёгкой добычей соседей, Польская знать не желает давать деньги на защиту по сути дела другого госсударства. Достигается компромисс в Люблине. Из двух госсударств соединённых личной унией, возникает одно. Последствием такого компромисса является судебная унификация. Русская Правда и различные Универсалы Великих князей заменяются на Французский Феодальный Кодекс, бывший в ходу в Польше. Результатом является приватизация Госсударственных земель, контролировавшихся Княжескими и Боярскими родами, и превращение их в латифундии, так Ярема из удельного князя из Черниговских Ольговичей становится частным владельцем своего княжества к примеру. Начинается закрепощение крестьян, а вслед за этим наступает период гонения на Православие. Православие это в основном религия мелкой и средней шляхты и казачества, Магнаты переходят в Католичество и вместе с ним приобщаются к поздне-ренессансной культуре и ополячиваются. Историк упомянул, что под Збарражем, один из командующих Польской армией был Острогожский, сын того самого Острогожского, который содержал Ивана Фёдорова и давал ему деньги на Острогожское Евангелие, как впрочем и содержал Острогожскую Школу упоминавшуюся историком. Содержать было на что, Острогожские наследники Острожских князей владели доброй частью Западной Волыни.Православная шляхта и казацкая старшина хотят для себя тех же прав и льгот, как и у католиков, и вовсе не горят желанием идти под руку Москвы. К Союзу с Москвой их подталкивают обстоятельства и Православная Церковь, митрополит Киевский постоянно пишет на Москву, с просьбами помочь против натиска Католичества, и употребляет библейскую аллюзию, сравнивая Украинцев с "младшим братом Биньямином", отсюда и идёт термии Малороссы. В самой казацкой старшине нет единства, часть делает ставку на безоговорочный союз с Москвой, и карьеру в рамках Московского Госсударства, а часть, хочет иметь Польских Вольностей и видя что Московский протекторат рано или поздно закончится полным поглощением, пытаются договориться с Поляками, отсюда и идёт традиция Выговского-Мазепы, иными словами лучше быть частью слабой Польши, дворянской республики, чем частью жёсткой абсолютной монархии. Традиция Пушкаря-Кочубея, лучше быть частью сильной и великой православной державы, открывающей большие возможности для православного шляхтича. Национальные и классовые интересы Украинского крестьянства ни про-Московская, ни про-Польская, она же при случае Самостийная, партии в расчёт не принимают. Только в конце 19 века появляются две конкурирующие версии событий Русские национал-империалисты и Украинские националисты-самостийники трактуют события либо как стремление единокровного православного народа быть с Россией навеки, либо как национально-освободительное движение. Ни то ни другое не сответствует действительности.
- 0
alexey68 Алексей Кузнецов

03 октября 2011 | 20:53
В основном я с Вами согласен. Действительно, как стремление к московскому подданству ("Навеки с русским народом"), так и национально-освободительное движение - более поздние интерпретации, "опрокидывание" настоящего в прошлое. На самом деле, идет "перебор вариантов" в поисках наиболее удобного.
- 0
vsinel

07 октября 2011 | 10:49
Уважаемый г Бутман
Моя двоюродная тётка, которую я зрительно не помню, но по семейным преданиям знаю о ней очень много, работала в разведке с 1924-1926 года. Её биография, по семейной легенде, очень похожа на биографию Марии де лас Эрас(Африка). Но мой двоюродный брат, который знал её очень хорошо, по фото Марии твёрдо сказал, что это не она.
Имя моей тётки, под которым её знали в семье, Тульчинская Надежда Яковлевна. Её последний муж - Гуральский (Хейфец). Она работала в Институте Мировой Литературы, переводила кого-то из Уругвайских писателей.
Моя просьба: Поскольку я не имею доступа в архивы (живу в Израиле,) не могли бы вы что-нибудь узнать о ней. Кто она и почему её биография повторяет Марию де Лас Эрас?
Заранее благодарен
Владимир Синельников
vsinel_45@mail.ru
972-77-203-57-04
vladimirsin1(Skype name)
- 0