'Вопросы к интервью
13 марта 2010
Не так Все выпуски

Загадка иероглифов Майя


С.БУНТМАН: Ну что же, добрый день, это наша совместная передача с журналом «Знание – сила», ведет ее Сергей Бунтман. Сразу хочу ответить тем, кто спрашивает про предыдущие наши программы. Дело в том, что у нас были программы в записи, и их тексты есть на своем месте, они выложены там, когда эти программы были. Это повторы давних передач – я просто болел, и оригинальных программ не было. Сейчас работает и видеотрансляция, я представляю нашего гостя, Дмитрия Беляева, добрый день!



Д.БЕЛЯЕВ: Добрый день!

С.БУНТМАН: И мы сегодня будем говорить о письменах майя, об их расшифровке, будем говорить о Кнорозове, будем говорить о том, как это все получилось. И как, и в каком контексте, и какие последствия имело. Здесь мало того, что сейчас достаточно такие вот даты здесь у нас, но еще, я не знаю, как Вы думаете, Дмитрий, но какое-то… параллельно со всеми историями о концах света и прочими прелестями вроде нанотехнологий, идет давно уже очень интересный не то, что лингвистический бум такой вот, а интерес необычайный – и к языкам, и к старым, к новым. И об этом много говорит кино. Мало того, что сейчас дети почитатели «Аватара» еще изучают новый язык, который действительно язык – маленький, но был специально создан для фильма, со своей грамматикой, с синтаксисом, есть словарь, опубликован. Т.е. Кемерон там очень серьезно подошел. Существует великий Толкиен, который изобретал языки, конечно. И есть даже в таких вот вещах… Помните замечательный фильм «Звездные врата», да?

Д.БЕЛЯЕВ: Да, конечно.

С.БУНТМАН: Самые потрясающие сцены – это не когда пирамиды взлетают или приземляются, а когда, вот, ученый, мальчик, который туда попадает, когда он вдруг начинает, как его учили, произносить по египетским иероглифам что-то, а местная девушка, которая оказалась из-за египтян переселившейся на другую планету…

Д.БЕЛЯЕВ: Потомки, да.

С.БУНТМАН: Потомки египтян древних. Она просто его поправляет, как у них получилось, вот, за века, как у них язык, речь жила, и вот… И она его просто поправляет. Это самая, по-моему, потрясающая сцена в фильме. Так что вот есть вот это постоянное ощущение такое языковое. А вся история в ХХ веке – вдруг возрождение древнееврейского языка как языка бытового, вдруг. Тоже история потрясающая. Так что здесь мы присутствуем в каком-то вот таком вот контексте, где интересна и расшифровка языков, и создание языков, и попытка понять… Плюс еще история, там, школа Анналов, которая пыталась понять…

Д.БЕЛЯЕВ: Да.

С.БУНТМАН: …что мы… это не переодетые люди ХХ века, там, жили в истории, а с другой психологией, с другим мышлением, с другим представлением о жизни. Ладно, это долгое вступление. Дмитрий, ну что же, с чего мы зайдем, вот, на расшифровку языка майя?

Д.БЕЛЯЕВ: Ну, зайдем, наверное, с того, что сразу был задан вопрос… Вот, тема передачи «Загадка» - «А что, неужели не расшифрованы иероглифы?»

С.БУНТМАН: Да, это нам, кстати, хороший вопрос есть в интернете.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, вопрос сразу же. Безусловно, письменность майя дешифрована, и собственно, это и есть основная, наверное, тема сегодняшнего нашего разговора: история дешифровки, связанные с этим сюжеты, интересные, важные, там, может быть, в какой-то степени трагические. Ну, и наверное, то, что мы знаем сегодня, что мы знаем благодаря этому. Потому что в действительности, вот, работа Кнорозова – это одно из величайших достижений в науке ХХ века. Это такая, последняя великая дешифровка. Потому что… Процесс дешифровки древней письменности продолжается, конечно, но великая она тем – почему это великая дешифровка? – что она открывает новый мир, да, новую цивилизацию. И с работ Кнорозова в действительности началось современное понимание того, что такое, вот, эпоха доиспанская, доевропейская в истории не только майя, но и Мезоамерики в целом, потому что, в общем-то, это была первая письменность, которую стало возможно читать, и взглянуть на этот мир глазами его, собственно, создателей, его жителей. Вот пожалуй, это второе очень важное явление, что… Почему мы так любим письменные памятники, почему все историки, хотя есть масса археологических документов… археологических монументов, археологических находок. Все-таки когда источник написан, там виден, ну, в каком-то смысле, менталитет, образ мыслей…

С.БУНТМАН: Он говорит впрямую.

Д.БЕЛЯЕВ: …и мировидение, да.

С.БУНТМАН: Он говорит впрямую, он говорит это, скажем так, человеческим голосом говорит.

Д.БЕЛЯЕВ: Ну, говорит он иногда настолько своеобразно, что мы не можем это понять, конечно.

С.БУНТМАН: Но говорит.

Д.БЕЛЯЕВ: Да. Особенно если это касается мира, настолько отличного от нашего. Вот, но действительно, он говорит, и здесь уже задача историков, исследователей включиться в этот диалог и получать… ну, не информацию, потому что все-таки получение информации – это да, такая механистическая задача, а именно настроиться на диалог с этими текстами – это, мне кажется, очень важно, это… Вообще, задача источниковедения, не только моя, скажем, но и всех исследователей.

С.БУНТМАН: Ну да. Давайте… давайте попробуем сейчас все-таки восстановить, как это получилось, как это технически получилось, это открытие, с чего началось, почему именно Юрий Кнорозов?

Д.БЕЛЯЕВ: Ну, это, на самом деле, загадка, да. И часто задают вопрос: а почему, вот почему Кнорозов, почему в России? Тут можно, да, много задавать. Ну почему рождаются гении, и почему они рождаются, там, в России, например – ну кто же знает? Потому что несмотря на то, что по-видимому, все-таки дешифровка эта была объективна, и Кнорозов к этому шел, мы видим, там, интеллектуальный контекст – это же просто так. Все равно, это очень странно. Россия – страна настолько далекая, да, Советский Союз в ту эпоху – настолько далекий от Мексики, конечно, имеющий интересы в Латинской Америке, но при этом соврешенно не имеющий никакого, вот, академического бэкграунда. Академические традиции изучения…

С.БУНТМАН: Да, почему вдруг…? Кто у нас что… кто у нас что изучал? Кто изучал доколумбовую Америку у нас…

Д.БЕЛЯЕВ: Нет, ну были исследователи, которые писали, как бы, обзорные работы, были путешественники из России, еще в XIX веке, но не было никого – Кнорозов вырос самостоятельно. И это, в том числе, было одним из таких, аргументов в дискуссии, которая разразилась после дешифровки, потому что один… главный, самый главный оппонент Кнорозова американский исследователь Томпсон, он сказал: «Ну, в России никогда не было школы по изучению майя, и быть не может». Это был один из самых главных аргументов – действительно, с одной стороны, вполне логичный. А с другой стороны, ну, мы теперь понимаем, что, там, изучая и обстоятельства, и зная больше о жизни и работе Кнорозова, все-таки это было не случайно, потому что несмотря на то, что это было время послевоенное, тяжелое, 40-е годы, когда он заинтересовался изучением письменности майя…

С.БУНТМАН: Одна из самых закрытых эпох.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, с одной стороны, закрытая эпоха, с другой стороны, вот-вот гряла, да, борьба с космополитами, и мы видим, что научные школы разгонялись в угоду именно политическим решениям. А с другой стороны, это же наоборот, время расцвета, начала… Создаются новые направления, которые в нашей науке потом будут продвигаться и выйдут на мировой уровень. И Кнорозов, который… вот, один из главных мифов, который бытует о нем, что это, вот, человек-одиночка, абсолютно замкнутый. Я даже встречал рассказы о том, что это пример православного подвижничества.

С.БУНТМАН: Даже так?

Д.БЕЛЯЕВ: Да, что он, так сказать, дешифровывал письменность майя, закрывшись, там, в квартире.

С.БУНТМАН: Действительно, неисповедимы пути Господни, когда повелели именно с этой стороны зайти в подвижничество.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, конечно. И, ну, в последние годы жизни, пожалуй, он создавал себе такой образ во многом, потому что уже, так сказать, жил изолированно, и я помню, когда я был еще студентом, покойный (неразборчиво) бессмертный, у нас в РГГУ преподававший, вот, на встрече, когда мы познакомились, на лекции, спросил: «А он вообще еще жив, Кнорозов-то?» Никто даже, вот, в 90-е годы… А он умер в 99-м году. Никто даже не мог… многие не знали, да, жив он или нет, это была такая легенда во многом. И интерес в этом смысле Кнорозова, по всем данным, которые мы имеем, по его расссказам, был, с одной стороны, заложен в том, что он интересовал древними культурами, древней истории, различными аспектами, связанными, там, с изучением древних письменностей. И в Московском Университете, куда он, так сказать, поступил после долгой такой, запутанной и связанной, конечно, с историей нашей страны, своей судьбы, он, в том числе, изучал египетские иероглифы. И, там, сохранились его тетрадки, где он это все тщательно выписывал таким, очень хорошим почерком той эпохи. Поэтому, да, очень важно было, что он имел представление о том, как функционирует древняя письменность, что задача это не настолько проста, с одной стороны, а с другой стороны, вот это очень важно было, безусловно. Египетская иероглифика, она дает… она, конечно, отличается от майя, мы теперь знаем, но все равно она дает определенное понимание принципа…

С.БУНТМАН: Т.е. определенный образец мышления.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, и понимание принципов того, как человек, да, той древней эпохи мог конструировать и излагать свою речь, и излагать тексты, которые надо изложить на письме. И в этом смысле это был очень показательный момент, потому что в своей первой статье, знаменитой, 52-го года, ставшей, так сказать, в определенной степени знаковой и в то же время скандальной, там есть такая фраза, что тот факт, что дешифровщики, которые занимались письмом маяй, они ничего не… они говорят, что письменность майя не похожа на другие письменности, прежде всего, обусловлен тем, что они не имеют представления о том, как эти другие письменности функционируют. И дальше даются примеры из египетской, там, из китайской…

С.БУНТМАН: Т.е. у него был и Египет…

Д.БЕЛЯЕВ: Да.

С.БУНТМАН: Был и Дальний Восток, да?

Д.БЕЛЯЕВ: Дальний Восток – да, конечно, меньше он знал, он не занимался, но он знал все равно принципы…

С.БУНТМАН: Он знал принципы функционирования, что это совершенно другое мышление, что это не воспроизведенные, как в алфавитных языках…

Д.БЕЛЯЕВ: Да.

С.БУНТМАН: …звуки, некоторые, там, фонемы воспроизведенные на письме, а что это другое, это некая образная структура со своими правилами. Это здесь… а что его навело на мысль, что у майя это так?

Д.БЕЛЯЕВ: Ну вот, по его рассказам, когда он учился, ему Токарев, его научный руководитель, наш великий этнограф, принес статью – ну, видимо, раньше уже был какой-то интерес. Он ему принес статью Пауля Шельхаса, немецкого исследователя, одного из крупнейших специалистов по майя, которая называлась, значит, «Письмо маяй, загадка без разгадки». И как Юрий Валентинович говорил неоднократно – там, в интервью и потом лично – что ну не может быть такого. Как это? Мне, говорит, стало интересно и обидно.

С.БУНТМАН: Что это такое за загадка, у которой нету разгадки вообще?

Д.БЕЛЯЕВ: Загадка, да. Он очень часто цитировал Шерлока Холмса из одного рассказа Конан Дойля, «что один человек придумал…» - это, вот, «Пляшущие человечки», рассказ.

С.БУНТМАН: Да, да, да.

Д.БЕЛЯЕВ: «То, что один человеческий ум придумал, другой всегда может разгадать», в разных вариантах, но вот это была одна из его любимых цитат в этом смысле. И он начал этим заниматься, вот еще в студенческие годы, хотя параллельно он занимался, там, и этнографией, и первая публикация у него была совершенно не по маяй, а описание обряда, да, суфийского, значит, зикра в Средней Азии, где он вместе с экспедицией Хорезмзкой участвовал под руководством Толстого. Так что только вторая его статья – это уже статья, посвященная письменности майя.

С.БУНТМАН: Вернемся чуть-чуть назад. Все-таки какова история Юрия Кнорозова? Он воевал.

Д.БЕЛЯЕВ: Ну, вот это так… это момент, который как раз тоже, представлен в многочисленных, там, популярных книгах, фильмах, работах об этом, что… Это очень западные наши коллеги любят, горящий рейхстаг и, там, советский солдат подбирает книги с опаленными страницами…

С.БУНТМАН: Да.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, и вот, это, так сказать, его заинтересовало, и т.д. Ну вот это, как раз, из области мифологии, причем не совсем понятно, когда она возникла, потому что теперь-то мы знаем, что в Берлине Юрий Валентинович не был, и значительную часть… что по состоянию здоровья его признали в 41 году негодным к службе в армии, хотя его старшие братья там служили. И он сначала работал там, значит, на строительстве оборонительных сооружений в строительных отрядах, потом они попали в окружение, он добрался до поселка Южный, где он жил под Харьковом, и… Значит, причем это вот изложено в его автобиографии, которая 48-м годом датируется, которую он сдавал при поступлении в аспирантуру, и в Ленинграде она, в Санкт-Петербурге в Кунсткамере хранилась. Вот, и значит, потом некоторое время, вот, он жил по-прежнему, там, под Харьковом, и находясь, правда, на территории оккупированной. Поэтому вот это один из тех моментов, которые в советское время, кстати, он совершенно не любил вспоминать, и очевидно…

С.БУНТМАН: Но в автобиографии написал.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, но это все-таки было документально подтверждено, и без этого нельзя, вот, а потом уже они вместе с матерью – потому что отец его был в это время в Москве, он был одним из начальников, там, строительных трестов, в это время он был уже на пенсии, ну, и вот, в армию его не призвали, он работал по управлению – по эвакуации предприятий и т.д. Был награжден орденом Красного Знамени, поэтому тоже уже был человек очень важный. И они пробрались через, там, фронтовую, прифронтовую полосу в Москву, и уже, значит, здесь, в Москве… там, по пути Кнорозов еще раз пытался пойти в армию, его опять по здоровью не взяли, он некоторое время проработал учителем средней школы – там, начальной, точнее, школы в одном из сел. И в итоге, попав в Москву, он захотел восстановиться на исторический факультет МГУ, потому что в Харькове он проучился почти три года. И вот, да, его не взяли. Его не взяли. И сохранился тоже документ, в котором его отец обращается к ректору Московского Университета с тем, что, значит, профессор Сказкин выразил – он, по-моему, деканом был тогда истфака, если я не ошибаюсь.

С.БУНТМАН: Он деканом был, но… а не завкафедрой? По-моему, завкафедрой.

Д.БЕЛЯЕВ: Ну, в общем, что профессор Сказкин выразил согласие принять, значит, его, потому что он отлично учился там в Харькове. А потом, значит, на его заявлении неожиданно взялась, значит, резолюция «отказать». Вот что это за таинственная резолюция, непонятно. И возможно, это связано с тем, что он пребывал на оккупированных территориях, это…

С.БУНТМАН: Вполне возможно.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, вполне возможно. Но потом, значит, после вторичного обращения его все-таки взяли, это было, вот, в октябре 43-го года, и в… уже в марте 44 года его опять… его все-таки призвали, но он не участвовал в боевых действиях, потому что сначала он, там, учился в школе сержантов как студент, потом в артиллерийском… при артиллерийском полку находился. Поэтому вот эта красивая картинка, она…

С.БУНТМАН: Это миф все-таки получается.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, это миф, причем, который, ну, вот, очень в этом смысле, безусловно, красив. И сам впоследствии, в интервью Юрий Валентинович говорил, что он никаких, конечно, не собирал этих книг на, там, пожаре Берлинской библиотеки, что просто его, как человека, знающего языки, привлекли, так сказать, к разборке…

С.БУНТМАН: К разбору того, что было.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, к разбору того, что было привезено из Германии. И он, значит, составляя опись, увидел книги, которые ему показались интересны, потому что он уже этим интересовался. И он, значит, их взял и просто начал с ними работать.

С.БУНТМАН: Что это… по каким материалам он работал? С чем? Потому что здесь, вот, и в интернете было, и Петр из Саратова нам напоминает, вот, ключевую, как многие считают, проблему: «действительно ли все рукописи майя были безвозвратно потеряны благодаря христианской заботе Диего де Ланда, предавшего огню достижения великой языческой культуры, зловещей в своей кровожадности и прекрасной в своей неповторимости?»

Д.БЕЛЯЕВ: Очень красиво.

С.БУНТМАН: Да, красиво написано.

Д.БЕЛЯЕВ: Спасибо, Петр! Ну, начинал, естественно, Кнорозов именно с этих рукописей. Они потеряны не все, их сохранили… На тот момент были известны три, потому что все они были в Европе – одна в Дрездене, другая в, значит, Мадриде сейчас хранится, и третья в Париже. Вот они по месту названия называют Дрезденская, Мадридская и Парижская. Это уже рукописи поздние, там, самая ранняя, наверное, век XIV, может быть, и они были вывезены потом в Европу – даже не совсем понятно, так сказать, какими путями. Там, одна из них, очень интересная у нее тоже история, в итоге выяснилось недавно. И вот они хранились, они были опубликованы еще в XIX веке, и вот, естественно, прежде всего с ними работали исследователи, потому что тексты большие, в отличии от тех надписей, которые на каменных монументах, которые археологи потом стали обнаруживать на территории Мексики и Гватемалы – вот, всем казалось, что именно с этим надо прежде всего работать. И вот да, Кнорозов работал, у него была репродукция этих кодексов, изданная в Гватемале еще под редакцией братьев Вильякорта в 30-е годы. И второй, важный, конечно… важная публикация, очень важная – это сообщение в делах в Юкатане. Как раз, вот, епископа Диего де Ланды, памятник XVI века. На самом деле, это, как бы, выдержки из оригинального сочинения, которые были потом сохранены. И именно Ланда, на самом деле, привлек внимание, в том числе, и Кнорозова – давно к нему привлекалось внимание. Потому что в этом сообщении он включил туда то, что он назвал алфавитом индейцев майя. И это целый раздел, посвященный письменности, он говорил, что они при помощи этих букв пишут, записывать могут все, что угодно, «я вам приведу здесь их буквы, lettras, и приведу примеры того, как это было записано». И вот вокруг алфавита Ланды много было дискуссий в этом смысле, потому что, ну, в общем, совершенно было непонятно, как они функционируют. Потому что у него там были нарисованы картинки, иероглифы, и, ну, то, что мы знаем, знаки, и под ними были написаны буквы. Значит…

С.БУНТМАН: Но это же… так и получается.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, и… и вопрос, да… И все, кто пытался… ну, первым эту рукопись Ланды обнаружил и опубликовал французский, значит, аббат и тоже очень интересная личность Шарль Этьен Брассёр де Бурбур, и он попытался прочитать, но в общем, ничего не получилось, естественно. И потом еще несколько было попыток понять, что это такое. И вот, определенным, как бы, символом отношения была публикация, изданная в США в XIX веке, в конце XIX века – там, в 1882 году, по-моему – значит, Филиппа Валентини, что, ну, алфавит Ланды – это подделка испанская, что на самом деле это не при чем.

С.БУНТМАН: Да, да, это вот ходячее было утверждение такое.

Д.БЕЛЯЕВ: Да. И вот, и собственно, вопрос состоял в том… неоднократно к нему обращались люди, в том числе, Бенджамин Уорф, знаменитый лингвист, да, гипотеза Сепира-Уорфа…

С.БУНТМАН: Да, да.

Д.БЕЛЯЕВ: Он тоже пытался дешифровать. Но, исходя из совершенно правильных принципов, в итоге у него не получилось, и критика его дешифровки была совершенно правильной в этом смысле. А вот Кнорозов обратился к этому еще раз, и он, собственно, наконец-то предложил ясную и понятную… объяснение того, что, каким образом функционирует этот алфавит, и что при помощи него можно сделать. Это вот была одна из составляющих его работы. Причем впоследствии он неоднократно рассказывал, что впервые идеи его о том, что, в чем суть этого алфавита, высказал мексиканский исследователь, значит, еще один из мексиканских специалистов в 29-м году, но, мол, никто не обратил на это внимания. Но мне кажется все-таки, что Кнорозов независимо до этого дошел, и уже потом просто обнаружил, что к этому пришел…

С.БУНТМАН: Нет, ну здесь не так важно. Просто могут быть разрозненные выводы…

Д.БЕЛЯЕВ: Да, конечно, конечно.

С.БУНТМАН: И в тупиковых работах, может быть… И самое главное, понять, с какого места началось движение в тупик – при сопоставлении.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, и это было тоже важно. Потому что работ, ну, попыток дешировки в XIX веке было достаточно, и они были, да, верные…

С.БУНТМАН: Это тоже такой век дешифровки, век попыток по разным направлениям.

Д.БЕЛЯЕВ: Да. И началось все с французской школы, естественно, которая после Шампольона была на коне, в этом смысле.

С.БУНТМАН: Да, конечно.

Д.БЕЛЯЕВ: И вот, Леон де Рони, французский исследователь, он предложил очень много разумных чтений, но вот в ходе дискуссий, значит, они были опровергнуты и подвергнуты критике – это часто бывает.

С.БУНТМАН: Мы продолжим после небольшого перерыва. Я напоминаю, что Дмитрий Беляев, и мы говорим о расшифровке, как были расшифрованы письмена майя. Программа «Не так!».



НОВОСТИ



С.БУНТМАН: А мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание – сила», сегодня у нас в гостях Дмитрий Беляев, мы говорим об иероглифах майя, о их расшифровке, вопросы нам задают. Тут у нас мало того, что вопросы, но была уже, как бывает это, в блогах, скорее, была уже дискуссия между участниками… между задающими вопросы уже здесь образовалась дискуссия. Валерий пишет: «Почему Вы не упоминаете Берлина? Разве Кнорозов на его работах не основывался?»

Д.БЕЛЯЕВ: Ну, нет, честно сказать, у Берлина был абсолютно иной… Кнорозов всегда с уважением относился к Берлину, но подход у Берлина был абсолютно иной. Это был подход, связанный со структурным анализом надписей на камне, эпиграфических, на каменных монументах. И он выделял там определенные сочетания и определенные группы иероглифических знаков, и блоков иероглифических, связанные с определенными датами. Поэтому это, в какой-то степени, было параллельно работе Кнорозова, потому что структурный анализ для дешифровки тоже был очень важен, но Кнорозов не ставил своей целью расчленить текст на такие кусочки, и потом, значит, какие-то строить гипотезы о том, что это такое. Его задачей было, во-первых, на анализе статистическом всего, так сказать, большого текста – ну, там, всех трех рукописей он старался анализировать – понять определенные закономерности распределения знаков и количество общее знаков, и т.д., чтобы подтвердить свою гипотезу о том… о природе этого письма, это во-первых. А во-вторых, уже потом, вспоследствии, используя алфавит Ланды и используя, там, методы, прежде всего, перекрестных чтений, читать. Берлин и Татьяна Проскурякова, второй тоже специалист американский – ну, русского происхождения – очень важный и очень много сделавшая для изучения надписей майя и письменности майя, соответственно. Они все-таки представляют собой все-таки, ну, определенную альтернативу. Т.е. это тоже путь к пониманию текстов, это не… это были люди, которые вовсе не считали, в отличие от многих других исследователей, как, там, Сильванус Морли или тот же самый Томпсон, что надписи майя содержат только календарные сведения, только, вот, там, хронологию и все, больше ничего нету. Они считали, что они содержания исторического, но вот они в основном таким образом, структурным пытались выделить какие-то группы знаков, имеющих отношение к тому или к иному, и предположить, что эти знаки означают. Берлин более скептически относился к работам Кнорозова, Проскурякова, она Кнорозовские чтения принимала, вот, но… На самом деле, и Берлин, и Проскурякова начали работать позже. Их первые работы появились во второй половине 50-х годов… ну, у Проскурякова первая статья – 60-й год, у Берлина, там, 55-й или 56-й. А Кнорозов в то время напечатал свою статью в 52-м году, т.е. это было до этого, поэтому это работа, которая велась параллельно, в какой-то степени, соперничество, в какой-то степени, там, это было сотрудничество, потому что Татьяна Проскурякова присылала Кнорозову, в том числе, и свои работы. Вот, они с дарственной надписью хранятся у нас в библиотеке. Но все-таки это независимо. Это независимо. Много исследователей работали над этим. Там, Томас Бартель, опять-таки, тоже немецкий автор. Но он как раз представлял даже не альтернативу, а скорее, вот, полную противоположность. Потому что он совсем по-другому смотрел на письмо, и Кнорозов считал… вот для него самого Бартель, может быть, был даже более интересным оппонентом, чем Томпсон, потому что Бартель немец, Бартель работал в Абвере в эпоху войны, и, ну, в общем, это была такая еще и очень важное для каждого советского человека противостояние. Хотя когда, вот, они были на конгрессе, международном конгрессе, всемирном конгрессе исторических наук в Копенгагене, они с Бартелем общались, там, по воспоминаниям, и… много спорили, дискутировали. Это было противостояние.

С.БУНТМАН: Ну конечно, но это важное противостояние…

Д.БЕЛЯЕВ: Да, конечно.

С.БУНТМАН: …даже абстрагируясь от того, что советско-немецкий, и вот… Но здесь это очень важно по разным подходам. Теперь собственно, собственно, в чем состояла гипотеза Кнорозова? Какими он инструментами обладал, чем он анатомизировал…?

Д.БЕЛЯЕВ: Значит, гипотеза была в том, что письменность майя, она типологически такая же, как письменность древнекитайская, древнеегипетская. Это письменность – ну, он использовал слово «иероглифическая» и для описания, потому что она внешне, да, это иероглифы-картинки, и для понимания ее сущности, что там есть… основные типы знаков следующие: во-первых, знаки, которые обозначают слово и понятие, т.е. имеют и звучание, и – или чтение, да, в данном случае – и значение, второй тип знаков… ну, он их называл идеограммами, тогда это был распространенный термин, сейчас используют часто слово логограмма, потому что говорят, что это слово – не понятие, а прежде всего, слово. Второй тип знаков – это знаки фонетические, которые имеют только чтение, да, все. Они не имеют никакого значения, вот просто из них можно сложить любое слово. И третий тип знаков – это детерминативы, да, знаки, которые – или ключевые знаки – которые относят определенные эти знаки звуковые… словесные идеограммы к классам и т.д., и помогают прояснить значение. Вот, понятно, что это, конечно, упрощение, это общая модель, но как раз очень важная для анализа. Вот в этом состояла его базовая гипотеза, и он… он это решил проверить путем анализа статистического текста, да, сколько там знаков, какой определенный набор знаков в этой системе письма…

С.БУНТМАН: Так.

Д.БЕЛЯЕВ: И выяснилось, что вот, он насчитал, что в системе письма майя знаков, ну, наверное, 350 плюс, да, т.е. больше 350, но все равно, где-то, вот, не превышая, там, 400, 450, потому что там всегда проблемы, конечно, и с аллографами, и с разного написания знаками. И это количество знаков слишком большое для письменности алфавитной, безусловно…

С.БУНТМАН: Ну конечно, да.

Д.БЕЛЯЕВ: Для письменности слоговой, да, ну, типа, там, японских слоговых азбук, тоже большое.

С.БУНТМАН: Да.

Д.БЕЛЯЕВ: И оно как раз укладывается вот для письменности смешанного типа.

С.БУНТМАН: Вот смешанного. Т.е. это не чисто иероглифическая, вот, где существует, там, сотни знаков, которые обозначают отдельные слова, отдельные понятия, отдельные…

Д.БЕЛЯЕВ: Да. Ну, таких как раз и не существует вообще, судя по всему.

С.БУНТМАН: Это да, судя по всему. Но здесь нужен был бы какой-то чудовищных размеров набор.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, конечно.

С.БУНТМАН: Именно набор уже готовых слов и понятий. И слишком большой для слоговой или алфавитного…

Д.БЕЛЯЕВ: Да. Соответственно, вот, вывод был, что это письменность смешанная, а ключ к непосредственно прочтению дал вот как раз этот алфавит Ланды. Кнорозов показал вот в этой своей статье первой, знаменитой, и в последующих, что Ланда, он, так сказать… он просил своего информатора индейского записать ему буквы индейского алфавита, майянского алфавита. И он диктовал ему буквы испанского алфавита – a, b, c, d, e – а тот записывал на них слоговые знаки.

С.БУНТМАН: Так получается другое немножко.

Д.БЕЛЯЕВ: Значит, нет, вот именно поэтому алфавит Ланды – это слоговые знаки…

С.БУНТМАН: Вот, вот, вот, да.

Д.БЕЛЯЕВ: Звуковые, фонетические знаки, не имеющие никакого значения, только звучание, которые соответствуют названиям букв испанского алфавита. Соответственно, то, что там написано… Ланда-то внизу поставил, да – переписчик, точнее – потом букву «b» испанскую, это слоговой знак «be», но там их даже два…

С.БУНТМАН: «b, e», вот, да.

Д.БЕЛЯЕВ: А там их даже два – один «be», другой «bi». Поскольку слоговых знаков, да, много – там есть… ну, основные слоговые знаки майянские – сочетание согласный плюс гласный, вот, а на все пять, в принципе, гласных – a, e, i, o, u – можно набрать такие слоговые знаки. Но там в основном они по два, в некоторых случаях, по три, приведены. И вот, алфавит Ланды – это, собственно, список этих слоговых знаков. Потом дальше Ланда дает примеры, как, вот, значит, майя пишут. Это тоже получалось полнейшая бессмыслица – со времен Броссера де Бурбура у всех, конечно, не получается. И вот, опять-таки, понимая вот этот принцип, выяснилось, что то же самое, Ланда говорил своему этому информатору: «Напиши, пожалуйста, мне, вот, своими буквами слово, ну, «лэ», которое означает «силок». И диктовал ему опять по буквам по испанским. «элэ, э, лэ». И информатор так, собственно, и записывал: он писал слоговой знак значала «э», потом «лэ», потом еще раз «э», и в конце опять писал слоговой знак «лэ»…

С.БУНТМАН: Т.е. он записал…

Д.БЕЛЯЕВ: Да, как ему Ланда абсолютно диктовал, так он и записал это.

С.БУНТМАН: Т.е. фонетическая запись была?

Д.БЕЛЯЕВ: Да, это была абсолютно фонетическая запись, но совершенно по-другому построенная. Понятно, что Ланда, да, никто из испанских авторов того времени не знал, что существуют слоговые системы письма.

С.БУНТМАН: Конечно.

Д.БЕЛЯЕВ: Они-то думали…

С.БУНТМАН: Т.е. очень важно было понять, чего… как они не понимали друг друга.

Д.БЕЛЯЕВ: Да. И вот дальше там еще один пример точно также. И в конце концов – ну, это мы уже догадываемся, но это была одна из любимых… один из любимых рассказов Юрия Валентиновича – что Ланда ему сказал: «Ну напиши, что хочешь, своими… не получается». И тот написал «ma in kati», «я больше не хочу».

С.БУНТМАН: (смеется) Хорошо. Да. «Знаешь ли ты пароль? – Нет». «Нет» оказывается паролем.

Д.БЕЛЯЕВ: Видимо, да, скорее… Вот, вот, это действительно такая, микроистория. Мы прямо… можно представить себе эту сцену, потому что утомившийся уже абсолютно – ну, там разные гипотезы, кто информатор, то ли Гаспор Антонио Чи, то ли, На Чи Коком, один из потомков индейской знати. Вот уже он не может, ну все, надоело, потому что не получается, а тот его все достает и достает, говорит «напиши, напиши».

С.БУНТМАН: (смеется) В этом есть какая-то совершенно… какая-то потрясающая история и потрясающе эмоционально само по себе…

Д.БЕЛЯЕВ: Да, безусловно, безусловно, безусловно. И вот, да, вот эти различные методы дали, в итоге Кнорозову возможность предположить, как эти знаки читаются, и потом на основании анализа текстов в кодексах… третий, да, они использовал метод: он сравнивал надписи, которые есть…

С.БУНТМАН: Так.

Д.БЕЛЯЕВ: …и картинки, которые внизу. Это раньше тоже использовалось, но вот с новыми его идеями это дало действительно очень хороший выход, потому что, прежде всего, Дрезденский кодекс, но и другие – это такие, справочники для жрецов: какие жертвы приносить, какие мифологические события происходят, и т.д. И картинки, они, собственно… они соответствуют в той или иной степени тому, что написано. И вот, на основании, ну, вот, если нарисовано, да, там, соответственно, собака, а там, значит, вверху есть слоговые знаки, которые… Кнорозов предположил, что они читаются «цу-и-лу» - ну, «цуль» - это «собака» на юкатекском языке. И т.д. Какие-то знаки он взял из алфавита Ланды, а какие-то он получил путем перекрестных чтений, т.е. подставляя эти знаки в различные сочетания, в которых они встречаются, и получая осознанные, да, осмысленные значения. И там очень много интересных наблюдений было. И вот одно из самых, мне больше всего нравится – было обнаружено, что там встречаются цифры, да, в майянской системе записи, а в некоторых случаях нету цифр, но на том месте, вот, знаки. И, значит, в одном случае Кнорозов показал, что это запись, значит, числа 11, «булук», слоговыми знаками «бу-лу-ку», а во втором – это запись числа 3, тоже слоговыми знаками, но не троечка, да, не три точки стоят, а написано «о-шо», два слоговых знака. Т.е. написать можно что угодно в этом смысле, и это, вот, было два наблюдения, которые очень были важны, потому что они показывали, что можно записать что угодно. В том числе, и цифры, которые обычно пишутся, ну, вот, в местной системе нотаций – палочки, точечки.

С.БУНТМАН: Валерий нам пишет: «Ну вот и получается, что Ланда алфавит придумал». Нет, это… это… история-то получилась гораздо сложнее, гораздо интереснее получилась.

Д.БЕЛЯЕВ: Нет, алфавит он, конечно, придумал…

С.БУНТМАН: Ну конечно, алфавит…

Д.БЕЛЯЕВ: Потому что это не алфавит, да.

С.БУНТМАН: Он придумал алфавит как алфавит.

Д.БЕЛЯЕВ: Да.

С.БУНТМАН: Т.е. изучать надо было не то, что условно называлось «алфавитом Ланды», а надо было изучать обстоятельства.

Д.БЕЛЯЕВ: Да.

С.БУНТМАН: Т.е. саму вот эту жизнь, вот появление, вот собственно, вот, записи Ланды тогда.

Д.БЕЛЯЕВ: Да. Ну, в том числе, безусловно, ну, это, вот, был вопрос, конечно. Ну вот, Кнорозов его, конечно, решил. И первая статья вышедшая, знаменитая статья «Древняя письменность Центральной Америки» в «Советской этнографии», таком, титульном журнале той эпохи. Ей предшествовало, значит, введение академика Толстого, что это, вот, триумф советской марксистско-ленинской науки, вот столько лет, значит, американские и другие западные ученые дешифровывали, не дешифровали, а мы дешифровали. И… ну, вот, во-первых, сама заявка на то, что дешифрована письменность в Советском Союзе, во-вторых, что она дешифрована вообще, и вот это введение, оно, конечно, вызвало у многих западных ученых – как раз, прежде всего, вот, у Эрика Томпсона, человека, на самом деле, величайшей эрудиции и знаний, и очень много сделавшего для исследований майя, но у него… А он был человеком очень консервативных взглядов, не любил он красных, не любил он большевиков, а тут, вот, еще такой вызов. И он, ну, вот, 20 – в 75-м году умер Томпсон – 23 года после этого он ожесточенно боролся, выступая, писал заметки, статьи, там, полемические…

С.БУНТМАН: Что-нибудь было позитивное в его аргументах? Которое могло, вот… ладно, красные и белые, звездно-полосатые, но что-то…

Д.БЕЛЯЕВ: Да, безусловно… Нет, аргументы…

С.БУНТМАН: …столкновение могло дальше толкнуть.

Д.БЕЛЯЕВ: В том-то все и дело, что у него были позитивные аргументы, потому что некоторые чтения были, конечно, ошибочные на начальном этапе – это безусловно. Но вот как раз в эти ошибочные чтения Томпсон впивался, да, отбрасывал все положительное и начинал… как раз, да, критика была абсолютно неконструктивная в целом. Вот там, Кнорозов прочитал, что, по его мнению, так сказать, был изображен ягуар, а по мнению Томпсона, там был олень, и вот у него там целый пассаж про «марксистско-ленинских ягуаров».

С.БУНТМАН: (смеется) Вот не надо было… вот это вот дурацкое… вот что, собственно, было марксистско-ленинского, вот, в том, что Кнорозов делал-то?

Д.БЕЛЯЕВ: Ну…

С.БУНТМАН: Кроме места, времени…

Д.БЕЛЯЕВ: Ну, не совсем, все-таки…

С.БУНТМАН: Что там?

Д.БЕЛЯЕВ: Он был человеком, который жил в это время.

С.БУНТМАН: Нет, это понятно.

Д.БЕЛЯЕВ: Нельзя сказать, что он был марксистом, там, в глубине души, он больше, наверное, примыкал к такой, традиции академической русской дореволюционной. Но все равно, подход Кнорозова, в чем он был близок – он предполагал, что существует эволюция, что на определенной ступени развития общества появляется определенный тип письма. Да, и все-таки вот в этом смысле его…

С.БУНТМАН: Ну т.е. это дало…

Д.БЕЛЯЕВ: И это был очень важный аргумент в его статье, да, что они достигают, да, уровня, там, классового общества самого первого, и поэтому у них должно быть, так сказать, это письмо, и письмо должно быть таким.

С.БУНТМАН: Но скорее всего, это просто помогло Кнорозову и… вот в этом контексте помогло Кнорозову поверить в то, что такое письмо возможно.

Д.БЕЛЯЕВ: Ну, это один из аргументов, не могу сказать, что это был основной, совершенно, да.

С.БУНТМАН: Ну конечно, понятно, да.

Д.БЕЛЯЕВ: Но разразилась дискуссия, и дискуссия была очень ожесточенная, естественно. Ну и, в общем, да, понятно, что советская… был создан миф о Кнорозове, потому что… были сняты пропагандистские фильмы…

С.БУНТМАН: Ну да, я даже помню.

Д.БЕЛЯЕВ: И статьи были очень такие, красивые, что вот, он спас, так сказать, древнюю культуру – вот, ее, значит, реакционные в свое время, в XVI веке, загубили, а он ее возродил, вот, для того, чтобы возродить, так сказать, мир во всем мире…

С.БУНТМАН: Ну да. Не было бы записей Ланды, в общем-то, было бы сложно понять. Реакционеров.

Д.БЕЛЯЕВ: Ну да, было бы сложнее, потому что вот то, чем занялся после этого Кнорозов, да, уже развивая, уже не майя, на примере других письменностей – он эту свою методику пытался применить к другим, там, где нету аналогов… Ну, это отдельная совершенно история, потому что там много тоже всего интересного.

С.БУНТМАН: Но она показательна, она очень важна для того, чтобы насколько срабатывает… Если методика выработана, насколько она потом оказывается действенной в других случаях.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, ну и вот, по этому поводу, конечно, Кнорозов – фигура такая очень, действительно, мифологическая, и по поводу него много анекдотов ходит по научной среде. Вот один анекдот посвящен как раз его защите – в этом году, вот, 55 лет, это уже в какой-то степени юбилей – и он в разных вариантах, но вот один был записан Стеблиным-Каменским, востоковедом, который был деканом востфака ЛГУ…

С.БУНТМАН: Да.

Д.БЕЛЯЕВ: Что вот, на защите Кнорозов вышел, значит… та самая знаменитая защита, где ему присудили за кандидатскую сразу докторскую степень. Он вышел и, значит, и положил эти два тома и говорит: «Ну вот, собственно, вот, написал. Вот, да, вот написал». А ему говорят: «А вы изложите вкратце содержание своих исследований». А уже прошло 3 года с публикации первой статьи, т.е. это забавно, да, защита, когда открытие уже совершено. А он говорит: «Ну если бы я вкратце мог изложить, я бы вкратце-то и написал. Посмотрите, сколько написано». Вот, ему, там, пытаются помочь, кто-то из членов совета диссертационного…

С.БУНТМАН: Ну надо же все-таки обряд-то соблюсти.

Д.БЕЛЯЕВ: Да. Там висят таблицы, иероглифы, красиво, это все увешано. Дама одна показывает и говорит: «А вот это вот что? Как читается?» Он говорит: «Вот этот храпоидол? Да не имею ни малейшего понятия». Потому что действительно, до окончательной дешифровки еще долго, да, он наметил путь, но… Знаков много, тем более, он работал по рукописям поздним, постклассическим, а пришла… затем надо было переходить к более ранним надписям, которые составляют основной корпус – это, вот, эпиграфика 1 тысячелетия и классический период. И работы было действительно еще много, работы был непочатый край. Ну вот такой вот анекдот, совершенно, конечно…

С.БУНТМАН: Да, замечательно.

Д.БЕЛЯЕВ: Но характеризующий его. Потому что он был человек, во многом такой, несистемный. Вот, там другая версия про эту же защиту, там, что его пытались заставить изложить, а он говорил: «Да я уж все написал, что вы ко мне пристаете?» Вот то, что появляются анекдоты вот такого рода академические вокруг, ну, вроде бы, да, формально защиты, т.е. во многом формального явления – это, конечно, очень показательно. Причем сам Кнорозов, когда вспоминал об этой защите, он вспоминал не вот эти истории, а он вспоминал, что все опасались, что могут к нему придраться, потому что диссертация была, на самом деле, посвящена не письменности, а вот анализу рукописи Ланды. Она называлась «Сообщение о делах в Юкатане Диего де Ланды как историко-этнографический источник». И там Кнорозов писал, что у майя была письменность, у майя было на самом деле классовое общество, как у других американских индейцев, и тут не прав Энгельс. Вот он, так сказать…

С.БУНТМАН: Ой! Ой!

Д.БЕЛЯЕВ: Да. Он очень любил вспоминать о том, что многие опасались…

С.БУНТМАН: Да.

Д.БЕЛЯЕВ: И скажем так, что Энгельс заимствовал идею о том, что общества индейцев были доцивилизационными, догосударственными, у Моргана, значит, ну вот, автоматически это повторил в «Происхождении семьи, частной собственности и государства», а тут, понимаете, поправляет Энгельса. Вот опастность какая-то, так сказать, в этом смысле тоже, наверное, была.

С.БУНТМАН: Да. Сергей Алексеев из Томска говорит: «Если приоритет Кнорозова бесспорен, то почему ему не была дадена, - как пишет он, - Нобелевская премия?» В какой области, я хотел бы знать.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, Нобелевская премия все-таки…

С.БУНТМАН: Она не про это, Нобелевская премия.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, она не о том. Т.е. единственный человек, который, как известно, получил Нобелевскую премию, имел отношение к древней истории – это был Либби, который получил ее за радиоуглеродный метод. К археологии, вот и все.

С.БУНТМАН: Ну да. Нет, это…

Д.БЕЛЯЕВ: Ни по лингвистике, ни по истории… ну, только по литературе если, но это все-таки, да, это же не произведение.

С.БУНТМАН: Нет, ну по литературе – это другое, да. Да.

Д.БЕЛЯЕВ: Вот, и Кнорозов получил госпремию СССР, но поздно – через 23 тоже года после дешифровки, в 75-м году. А потом его уже в 90-е годы, когда он наконец… Он же не ездил никуда, да, он выезжал на несколько, там, конференций и все. А потом уже в 90-е годы, когда он в первый раз попал в Латинскую Америку, его наградили высшим орденом Гватемалы, потом он получил, значит, Золотого ацтекского орла – это высшая награда для немексиканцев, значит. Вот я как раз, собственно, с ним познакомился на этом награждении. Это была самая высокая награда, и вот… Награды правительственные у него есть.

С.БУНТМАН: Евгений из Екатеринбурга пишет: «Обратите внимание, нацист-лингвист в фильме «Бесславные ублюдки» носит имя Ланда». (смеются) Ну, это привет Тарантино, великому шутнику.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, шутнику, и…

С.БУНТМАН: Да. И еще здесь. Ну, раз мы об этом говорим: что все это безумие и сумасшествие насчет 2012 года?

Д.БЕЛЯЕВ: Вот как раз очень, может быть, печально, что Кнорозов про это ничего не писал, потому что когда он занимался этим, когда он дешифровывал, этого еще не было. Это мифологема последняя – ну, последнего времени. Календарь майя циклический, и в 2012 году закончится один из циклов. Да, цикл важный, цикл, действительно, примечательный – для майя он был очень важен. Но при этом в надписях майя про это – вот, да, в иероглифах майя – про это событие, которое будет 23 декабря 2012 года, говорится только один раз – ну, мы знаем только один раз. Причем это маленький кусочек надписи, где просто рассказывается, что в это время закончится вот этот 13-й цикл, и с неба спустится еще один бог – ну, потому что циклами правят разные боги. Все.

С.БУНТМАН: Ну да.

Д.БЕЛЯЕВ: На этом все заканчивается. Больше никаких сведений – о конце света, пирамидах…

С.БУНТМАН: Слушайте, сколько у нас зодиакальных циклов кончалось и начиналось…

Д.БЕЛЯЕВ: Вот. Дело в том, что поскольку мезоамериканские в целом циклические, там, особенно у майя – там этих циклов безумное количество. Если каждый… конечно, каждый цикл считался, ну, в какой-то степени опасным…

С.БУНТМАН: Да.

Д.БЕЛЯЕВ: Ну, необходимо было проводить ритуалы, приносить, там, жертвы. Но это не означает, что будет конец света, более того, идея конца света цивилизациям, которые время считают циклически, принципиально чужда.

С.БУНТМАН: Ну да.

Д.БЕЛЯЕВ: И вот это постоянная история. Ну а сейчас у нас с вами постоянные фобии, все боятся.

С.БУНТМАН: Ну да.

Д.БЕЛЯЕВ: И 2012 всплыл.

С.БУНТМАН: Но лучше всех успокоил, по-моему, космонавт Гречко успокоил. Так как известно, что календарь принесли инопланетяне…

Д.БЕЛЯЕВ: А!

С.БУНТМАН: В 2012 прилетят и новый привезут.

Д.БЕЛЯЕВ: И новый привезут.

С.БУНТМАН: Так что нечего беспокоиться. Вот, так что здесь нет… Ну это все наши, мне кажется, великие…

Д.БЕЛЯЕВ: Да, абсолютно.

С.БУНТМАН: …великие глюки. А вот важный вопрос, который здесь задает Олег… Олег говорит о компьютере: насколько, вот, сейчас… он говорит: «Современный компьютер смог бы расшифровать язык?»

Д.БЕЛЯЕВ: Ну, с компьютером тоже же была история. Это был один, еще один миф… еще один из мифов, который был параллельно дешифровке Кнорозова. О том, что он дешифровал письменность майя, используя компьютер – есть такие публикации. Но он, на самом деле… Кнорозов, на самом деле, никакого… он жил, там, в каморке в Кунсткамере, да, в Петербурге под лестницей – какие компьютеры? Да, он все на руках считал. Потом, когда появились первые ЭВМ в 60-е годы…

С.БУНТМАН: Но проверить, пересчитать – интересно.

Д.БЕЛЯЕВ: Вот, да, в Новосибирске была группой исследователей предпринята попытка сделать такую вот, да, свою дешифровку. Кнорозов им дал материалы, вот, они напечатали, там, несколько томов, но вот сейчас мы понимаем… тогда это тоже было широко разрекламировано, что вот, Советский Союз на компьютерах и т.д… Сам Кнорозов потом написал рецензию достаточно критическую, потому что были повторены многие даже ошибки его работ. Т.е. то, что он потом исправил, улучшил, а в этих вот томах под редакцией, там, Устинова, Евреинова и Козырева, значит, были не самые удачные…

С.БУНТМАН: Он слишком механистичен был?

Д.БЕЛЯЕВ: Даже не то, что механистичен…

С.БУНТМАН: А что там было не так?

Д.БЕЛЯЕВ: Ну, они заложили просто, они закодировали определенным образом этот корпус, значит, кодексов, и тоже пытались при помощи ЭВМ выявить закономерности. Ну, выявили закономерности – и что дальше? Значит, просто закономерности выявить, для этого надо же еще заниматься… да, если определенным знакам соответствую определенные, там, грамматические референты, надо же еще с языком разбираться и т.д.

С.БУНТМАН: Ну это сейчас можно было бы, сейчас совершенно другой уровень.

Д.БЕЛЯЕВ: Да. Потому, позднее, вот, с ЭВМ работала группа Кнорозова, когда они занимались протоиндийской письменностью. Но там тоже, в основном, они просто разбивали вот этот вот массив весь знаков, там, на блоки и т.д. Это была вспомогательная работа.

С.БУНТМАН: Все равно это только, знаете, это все-таки, в принципе, это усовершенствованный калькулятор… Для, ну…

Д.БЕЛЯЕВ: Ну, он сильно помогает, этот калькулятор.

С.БУНТМАН: Сильно помогает. Но все равно, здесь последний… то, что называется, последним все-таки за большим ученым идет.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, это конечно, потому что если бы…

С.БУНТМАН: Он может прийти к парадоксальным выводам.

Д.БЕЛЯЕВ: Если бы не было, действительно, вот этого гениального озарения о том, как это организовано, да, и не было вот этих вот перекрестных чтений, которые помогали Кнорозову, там, анализировать…

С.БУНТМАН: Да.

Д.БЕЛЯЕВ: …и сравнивать с картинками, никакая, конечно, никакой компьютер бы не помог.

С.БУНТМАН: Самое поразительная – ведь такая вот естественная вещь, вот, смешанного, скажем так вот, письма – она ведь в других знаковых системах, и в Европе присутствует, ради бога, здесь.

Д.БЕЛЯЕВ: Ну, мне вообще кажется, что, вот, в последнее время мы с коллегами размышляем, что это нормальное состояние человеческого, вот, сознания – такие… Везде, где письменности появляются сами по себе, они везде такие.

С.БУНТМАН: Да и письменности, вот… и другие… вот эти вот все наши знаковые системы…

Д.БЕЛЯЕВ: А алфавит, алфавит появился только один раз, да, по большому счету, вот, в Европе…

С.БУНТМАН: Ну да.

Д.БЕЛЯЕВ: И это какое-то, в определенном смысле, ну, искажение природного состояния человеческого духа – не знаю.

С.БУНТМАН: Ну да, можно сказать, что это достаточно…

Д.БЕЛЯЕВ: Потому что, да…

С.БУНТМАН: Достаточно условная вещь.

Д.БЕЛЯЕВ: Почему – вот китайцы же отказываются, сохраняя свою систему, которую мы считаем, что она неудобна, а им она кажется совершенно нормальной. В этом смысле они, да, более консервативны, более… более привержены традициям.

С.БУНТМАН: Да. Гораздо более конкретны, но есть в ней и свои неудобства.

Д.БЕЛЯЕВ: Да, есть, конечно, свои неудобства, безусловно.

С.БУНТМАН: И на других знаковых системах это проверяется.

Д.БЕЛЯЕВ: Да. Но до сих пор, вот, мы часто используем эти элементы – да, иконические знаки, все, что угодно.

С.БУНТМАН: Ну что ж, замечательно, Дмитрий Беляев, и мы говорили сегодня о Юрии Кнорозове и о расшифровке письменных текстов, памятников майя. Это была программа «Не так!», всего доброго!

Комментарии

24
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


marek 13 марта 2010 | 17:29

Ну вот, стало быть, истинное название передачи - "История расшифровки иероглифов майя профессором Кнорозовым".
Но человеку ужасно хочется непременно загадки, тайны, и чтобы непременно где-то был намёк, что тайна раскрыта. А может, даже и не намёк.
(А де Ланда, получается, просто "изобрёл" транскипцию языка майя?)
Жаль, что в передаче не прозвучало больше текстовых фрагментов - как читаются, как переводятся. И вообще, какие загадки остались в языке, что осталось нерасшифрованным...

Безусловно, рассказанное Д. Беляевым интересно, хотя и маловато.
Но в связи с этим у меня вопрос:
а не могли бы на "Эхе" сделать цикл передач о загадках других языков, например, кельтского, этрусского?


13 марта 2010 | 19:16

На тему этрусского присоединяюсь. Очень много противоречащих сведений. Почти скандальных.


belik Изабелла Ляндрес 13 марта 2010 | 21:41

Ведь Вернадский считал, что существует информационное поле, гле есть ответы на ВСЁ. Может быть Кнорозову тоже удалось заглянуть в это поле и поэтому было удивительно, что русский учёный смог разобраться с письменностью майя.


george_belkin 14 марта 2010 | 19:54

Менделееву таблица приснилась после долгих лет обдумывания и попыток систематизации. Так что это не готовенькая информация, которая лежит в каком-то "поле", это просто мозг во сне вошел в такой режим, когда все наконец "сложилось".


belik Изабелла Ляндрес 14 марта 2010 | 21:02

Я не отрицаю, что это происходит только с теми, кто долго размышлял над ЭТИМ и готов к приёму и пониманию ЭТОЙ информации. Просто Вы не верите, что существует ИНФОРМАЦИОННОЕ поле, а Вернадский ВЕРИЛ. Кстати, есть очень много других примеров такого неожиданного озарения в других областях, я читала об этом, но сейчас не могу назвать.


george_belkin 15 марта 2010 | 00:03

В том-то и дело, что он просто ВЕРИЛ. Если бы он как ученый это ДОКАЗАЛ, вопросов бы не было. А верить можно и в кикимору, и в НЛО.


belik Изабелла Ляндрес 15 марта 2010 | 00:36

Нет, он НЕ ПРОСТО верил. Я чейчас не помню, но читала об этом. По-моему у него были доказательства ЭТОГО. Надо перечитать...


george_belkin 15 марта 2010 | 01:01

Не буду спорить, хотя сомневаюсь, что в такой области могут быть мало-мальски точные и убедительные доказательства.


belik Изабелла Ляндрес 15 марта 2010 | 02:22

Если есть желание, сами прочтите о Вернадском. Это был очень умный человек, который и сейчас уважаем в Мире.


vicng 15 марта 2010 | 02:02

Удивительно скучный рассказ, человека то ли мало знающего, то ли не умеющего излагать свои мысли.Все его байки о Кнорозове - какая-то вторая или третья производная.. Материал богатый, интересный, но... почему бы не пригласить более интересных людей, умеющих излагать свои мысли, собственно учеников Кнорозова? Не думаю, что такая уважаемая радиостанция не знает об их существовании.


observateur 18 марта 2010 | 08:19

Мне лично неизвестен Ваш собеседник, но из беседы ясно его некомпетентность заходит за пределы допустимого. Достаточно двух ляпов о том, что древнеегипетская и китайская системы аналогичны и о том, что алфавит появился в Европе, чтобы студенту поставить неуд по истории, географии и лингвистике одновременно. В связи с этим вопрос: неужели на территории России уже не осталось ни одного грамотного студента в данной области или же специалистам жалко времени на радиотрепатню, а Эху жалко денег на гонорар, чтобы кого-нибудь из них все-таки уговорить прийти?


dbeliaev 23 марта 2010 | 00:11

Уважаемый observateur,

хотя Вы обращались к ведущему, в своем комментарии Вы задали конкретные вопросы, на которые я хотел бы ответить.

1. Вы совершенно правы, я вслед за Ю.В. Кнорозовым, о котором шла речь в передаче, полагаю, что древнеегипетская и древнекитайская иероглифики относятся к одному типу письменностей. Может быть лично для Вас будет сюрпризом, но это общепризнанный факт как среди отечественных исследователей, так и среди западных. Могу порекомендовать классические работы И.М. Дьяконова или И. Гельба, а из последних - популярную книгу Э. Робинсона "Writing and Script: A Very Short Introduction", изданную в 2009 г. в Оксфорде.

2. Что касается изобретения алфавита, то я придерживаюсь теории И. Гельба, который считал первым алфавитом греческий, а финикийскую письменность относил к группе так называемых "западносемитских силлабариев" (см. Гельб И. Западносемитские силлабарии. В кн.: Тайны древних письмен, ред. И.М.Дьяконов. М., 1976, с. 263-300).


dima1981 19 марта 2010 | 06:56

Отличная передача, спасибо. Слушали всей семьей.


ips 21 марта 2010 | 09:40

Г-н Беляев, выражаясь в терминах Юнга, не принадлежит к мыслительному типу. Таким людям, чтобы их поняли, следует побольше пользоваться образами, сравнениями, аналогиями и т.п. - побольше говорить о самом предмете, а получилось, что передача была о подробностях жизни Ю.Кнорозова. Он так и не сумел довести до слушателей, что открыл знаменитый исследователь. Тему "заболтали". У интеллигентного ведущего не хватило смелости задать уточняющие вопросы. Центральный вопрос, какую ситуацию описывает алфавит де Ланды, не был внятно проговорен, всё слилось в неразборчивое "элэлэ" - может, то были названия испанских букв?.. Можно догадаться, что это была ситуация весьма искусственная для майанского информатора, в которой он как бы пошёл навстречу "капризу" епископа, и в результате получились не слова, обозначающее что-то важное из жизни майя, и даже не звуки, из которых можно было бы эти слова составить, а что-то другое. Что? Слушатель не дождался примеров, объясняющих это.
Видимо, это похоже на то, как если бы кто-то пытался изучать латинский язык из надписи, сделанной латинскими буквами: "NERADIVYJ STUDENT OBJASNIAET NEPONIATYJ MATERIAL".


observateur 25 марта 2010 | 07:06

Вы простите, господин Беляев, но оба Ваши ответа из серии абсурда и годятся только для людей, которые лично не знакомы с предметом обсуждения.
Очень жаль, конечно, что уровень РГГУ именно таков, но это в конечном итоге не моя забота.
Говорите все, что Вам заблагорассудится. Спорить можно только на едином уровне элементарных знаний. А с абсурдом - бессмысленно.
Всего Вам доброго


dbeliaev 25 марта 2010 | 15:44

Я Вас прощаю, г-н observateur, хотя Ваши реплики вообще сложно отнести к какой-либо области в силу отсутствия в них содержательной информации. Теоретически возможно, что Вы втайне опровергли и Кнорозова, и Дьяконова и Гельба, и вообще всю мировую грамматологию, но без знакомства с Вашим работами в области исследований древних письменностей, судить об этом крайне сложно. О Ваших элементарных знаниях я тоже судить не могу в силу тех же причин.

Желаю Вам всего доброго


observateur 25 марта 2010 | 07:20

Заблуждения Кнорозова в одной области компенсированы научным прорывом в иной. Но в целом "судить лишь о вещах знакомых" - это просто закон элементарной гигиены высказывания собственных утверждений.


observateur 26 марта 2010 | 11:23

Если говорить серьезно, господин Беляев, то ознакомиться с исследованиями разных достойных ученых в данных "неактуальных областях", боюсь, ни у Вас, ни у студентов РГГУ (равно как МГУ, СПГУ и пр.) в стране победившей культурной революции не получится.
Не мне Вам напоминать, что кафедра египтологии в РГГУ закрыта за ненадобностью, а синология и вовсе не заглядывала за порог (или заглянув, сбежала), не говоря о таких лишних дисциплинах как шумерология и прочие клинописные глупости.
Поэтому на фоне почти уже полного вакуума Вы и не только Вы, действительно, свободно можете говорить о чем угодно и как угодно, не испытывая ни толики стыда, поскольку из тех, кому было бы стыдно такое слушать, "иных уж нет, а те далече" (и назад в РГГУ-МГУ-СПГУ - ни за какие деньги)


dbeliaev 26 марта 2010 | 20:01

Господин observateur, Ваши реплики вновь и вновь будоражат новыми открытиями. Кафедра египтологии в РГГУ никак не могла быть "закрыта за ненадобностью", поскольку ее никогда не существовало. Был и продолжает существовать Центр египтологии имени Голенищева. Ради "клинописных глупостей" уже в 2000-е годы была создана кафедра истории и филологии Древнего Востока, которую возглавляет Леонид Коган, который в 2007 году в частности организовал в Москве 53-й RAI. И т.д. и т.п.

Более того, наличие или отсутствие в РГГУ тех или иных специалистов никоим образом не связано с тем фактом, что египетскую, китайскую и майяскую иероглифики при всех их различиях включают в один тип письменностей, а теория Гельба о западносемитских силлабариях по-прежнему актуальна. Если же Вы не знакомы с работами Гельба, то это не проблема российской науки, а проблема Вашей личной малой компетентности в данной теме.


observateur 26 марта 2010 | 21:52

Мне очень смешно Вас читать. Именно искренне смешно. Особенно мне смешны Ваши выпады наугад в мой адрес
Вот, оказывается. Вы даже не в курсе о происходящем внутри родного университета (ежели Вы реально там, чего я впрочем не знаю). Что ж, всякое бывает. Одно другого заслуживает.
Коли хотите, можно немного еще поразвлекаться.

Лишь сверх-идеей тотального антисемитизма можно объяснять отрицание финикийское происхождение алфавита. Просто смешно и даже очень. Представляете себе, альфа-бет, начался именно с алеф и бет. И алфавит без гласных, уже, как это не парадоксально, алфавит, не взирая на само происхождение знаков.

Для Вас наверняка так же будет сюрпризом, что для перехода к алфавиту у финикийцев уже была весьма прочная база внутри письменности их предшественников.

Так же для Вас будет неожиданностью, что никто из серьезных людей на Гельба не ссылается, о нем давно все позабыли и вспоминать не собираются. Просто потому, что это не серьезно - подведение под единую псевдосхему того, что в нее не укладывается.

Вы, кстати, наверное, не в курсе, что это только в русском языке лишь одно слово "иероглиф", а в английском, например, их два. И они правы, т.к. Древний Египет и Древний Китай - это две принципиально различных структуры языка и письменности. Я понимаю, что Вы не знакомы ни с той, ни с другой (иначе бы такую чушь не несли)

Поэтому и весело смотреть, как человек, не способный расшифровать ни один знак древней письменности (что очевидно из Ваших теоретизирований), меж тем безапелляционно рассуждает об их единой природе.
Впрочем, такая безапелляционность вполне в духе нынешнего "интеллектуализма" страны победившей культурной революции.
Дерзайте.


dbeliaev 27 марта 2010 | 12:33

Бог мой, я думал закрытой кафедры египтологии в РГГУ вполне достаточно. Но "сверх-идея тотального антисемитизма" у Гельба это еще веселее. Однако как Земля обетованная возбуждающе действует на мозг советских репатриантов. Тут уже дискуссия бессмысленна.

Завтра обязательно расскажу Э.Е. Кормышевой историю про закрытую в РГГУ кафедру египтологии. Она тоже от души повеселится.


jonah 26 марта 2010 | 23:22

Спасибо, очень интересно!


observateur 27 марта 2010 | 19:49

Молодой человек. Это Вас, видимо, одолела "сверх-идея антисемитизма" - чем еще можно объяснить живучесть в некоторых головах бреда о нефиникийском происхождении греческого алфавита (кстати, это была шутка, но Вы не заметили) Кстати, какие греки имеются в виду? Представляете себе, греки - это конгломерат разных народов. Да ладно, что Вам греки, может уж сразу начнете с Мифодия? Зачем мелочиться.

А Кормышевой, расскажите, валяйте. Пусть смеется. У Вас вообще очень веселое заведение, особенно если со стороны наблюдать. Только через некоторое время становится абсолютно скучно.

А дискутировать не надо, ее и не было. Я пока до сих пор не вижу никакой основы для дикуссии. Так, отвлечения-развлечения.
О структуре письменности майя не знаю, поэтому не сужу. Цивилизация интересовала еще со студенческих времен, но интересного много, всего не охватить. Когда интерес окажется более насущным и будет время, наверняка, что-то почитаю и попытаюсь разобраться. О древних же письменностях Азии Вы не знаете ни аза, но судите, из чего могу сделать нелестное предположение, что и о майя Вы знаете немного (специалист бы не стал рассуждать о том, в чем мало сведущь)

А насчет Земли Обетованной. Нет, не видна она у меня из окна, ибо далече. Увы и ах. Кстати, там с палеографией далеко не столь уж обетованно. Но это по разного рода объективным причинам. Хотя, смотря с чем сравнивать, по сравнению с той безответственной журналистикой, что демонстрируете Вы, там, конечно, рай земной и небожители.


ajkuhun 31 марта 2010 | 23:10

Клеймение российской науки забавляет. Как научный сотрудник Корпуса Иероглифических Надписей Майя Музея Археологии и Этнографии Пибоди Гарвардского Университета, полностью согласен с мнением господина Беляева.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире