Не так

время выхода в эфир — сб, 14:08

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

08.11.2008 13:20

Не так : Русский националист Василий Шульгин

Гости:: Олег Будницкий историк

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Русский националист Василий Шульгин

С.БУНТМАН – Это программа, совместная с журналом «Знание – сила», Олег Будницкий у нас в студии. Здравствуйте, Олег, добрый день!

О.БУДНИЦКИЙ – Добрый день!

С.БУНТМАН – Вот, знаете, когда у нас был фильм… разговор о фильме «Адмирал» у нас был, и мы вывели – что на круглом столе в «РИА-новостях», что здесь в эфире – мы вывели… там многие спрашивали: вот, сейчас… сейчас вот вокруг… вышел фильм «Адмирал», и все вдруг… все про Колчака, и здесь вокруг все скапливается, все книжки на тему, вокруг сценария, в книжных магазинах. На мой взгляд, это… если есть что хорошее в таких вот явлениях вообще… ну, там много чего есть и хорошего, и не очень – это как подойти. Но вот хорошее – это когда происходит, вот, популярная вещь выходит, а вокруг можно читать и выяснять, как это было на самом деле, как… уже с документами в руках и предаваться дальнейшим историческим удовольствиям. И вот я к чему это говорю? Что сейчас вышла, вот как раз, вот, можно…

О.БУДНИЦКИЙ – (смеется) И вне всякой связи.

С.БУНТМАН – Конечно! Но все равно можно оттолкнуться от чего угодно. От, например, когда совершенно справедливо колчаковская доска появилась, среди исследователей-мореплавателей в Николаевской часовне, у Федора Конюхова, который… он основал эту часовню. И тут же ее разбили, уже под 7 ноября, какие-то идиоты.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, революционеры.

С.БУНТМАН – Ну, революционеры, я понимаю.

О.БУДНИЦКИЙ – Пламенные революционеры.

С.БУНТМАН – Да, да, да. Ваши добрые знакомые по архивам. (смеются) Вот. Все равно, от чего угодно оттолкнуться, но историю, например, денег русской эмиграции и так называемого «колчаковского золота» можно теперь почитать отдельной книгой в «historia rossica», в «НЛО», вышла эта книга Олега Будницкого. Мы и говорили на тему достаточно много в нашем эфире. Вот…

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Сначала это прозвучало здесь. В очень, конечно, сокращенном виде.

С.БУНТМАН – Ну, конечно, да. Книжка большая, толстая, замечательная, и вот, серия, которую я, например, очень люблю - «historia rossica», и много у меня книг из этой…

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Большая – это правильно сказано. 500 с лишним страниц.

С.БУНТМАН – Ну да, это такая…

О.БУДНИЦКИЙ – И с картинками, между прочим.

С.БУНТМАН – Все всерьез. Образцов золота нет, сразу вам скажу…

О.БУДНИЦКИЙ – Как это нет? Как это нет?

С.БУНТМАН – Есть там образцы?

О.БУДНИЦКИЙ – Да, конечно.

С.БУНТМАН – А, ну все…

О.БУДНИЦКИЙ – Но фотография. (смеется)

С.БУНТМАН – А, но фотография. Мы сейчас разыграем три книжки, и вы сможете их получить так, и будете избавлены от необходимости – если вас это интересует – от необходимости купить, а такая необходимость наверняка возникнет. Давайте зададим вопрос. Внимательно его послушайте, Олег Будницкий сейчас задаст вам вопрос.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, вопрос такой, он и не сложный, и в то же время требует некоторых познаний. Вот архитектором переворота Колчака и таким, его, в каком-то смысле, создателем, был Иван Михайлов, который занял ключевой пост в правительстве Колчака впоследствии – пост министра финансов. Это именно тот человек, который был ответственен в числе прочего и за продажу золота. Так вот, какое прозвище было было у Ивана Михайлова.

С.БУНТМАН – Ну, его по-разному, по-разному…

О.БУДНИЦКИЙ – У него было несколько прозвищ, но я в данном случае имею в виду не итальянские – Цезарь Борджиа и прочее, а исконно русское.

С.БУНТМАН – Да. Не интеллигентские штучки, а вот такое вот, вот, название, и мрачноватое такое его название.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Чтобы немножко навести на след, скажу, что Иван Михайлов родился в очень экзотическом месте, он родился в корейской каторжной тюрьме. И вообще, это министр контрреволюции, 25-летний, наверное, самый молодой министр финансов в истории России, он был сыном революционера-народника Адриана Михайлова, участника убийства шефа жандармов, между прочим.

С.БУНТМАН – Вот так вот, да. Значит, Иван Михайлов – его прозвище. Три книжки вы получите, три победителя.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, и кстати, книжка называется, точное название довольно длинное: «Деньги русской эмиграции. Колчаковское золото, 1918-1957 год».

С.БУНТМАН – 57-й год. Вот так. Отвечайте на вопросы, а мы сейчас вот, за год до окончания эпопеи вашей, 57-го года, вышел из тюрьмы Василий Шульгин, насколько я понимаю – наш сегодняшний…

О.БУДНИЦКИЙ – (смеется) Да, совершенно верно. Наш сегодняшний герой, персонаж - как угодно. И я сразу скажу, что когда я назвал передачу «Русский националист Василий Шульгин» - это не оценка историка. Это самоназвание, в том смысле, что Василий Шульгин был членом фракции националистов в Государственной Думе, которая так и называлась потом, когда Шульгин немножко «полевел», то эта фракция стала называться фракция прогрессивных националистов. Василий Шульгин – человек необыкновенный. И в связи с чем, вообще, возникла эта тема – разговор о нем? С одной стороны, такой некруглый юбилей: в этом году исполнилось бы 130 лет Василию Шульгину. «Исполнилось бы», сказал я…

С.БУНТМАН – 130? А некоторые 76-м его датируют. 78-й он…?

О.БУДНИЦКИЙ – 78-й, да.

С.БУНТМАН – 1878 год.

О.БУДНИЦКИЙ – 78-й год. 1 января. По старому стилю, вместе с новым годом. Ну, по-нашему уже 13-го это было.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Вот, и когда я сказал, что «исполнилось бы», я, как бы, имею в виду, что у Василия Шульгина если не «мафусаилов век» прожил… Василий Шульгин прожил если не «мафусаилов век», то близко к тому: он умер на 99-м году жизни. Пережив три революции…

С.БУНТМАН – Он в 76-м, 1976, он умер.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, в 76-м он умер, да. Пережив три революции, пережив войну мировую, в которой он участвовал и был ранен, войну гражданскую, которую… он там в числе прочего побывал и в плену у котовцев, скажем. Вот, пережив арест «СМЕРШем» и последующее заключение – в общей сложности это получалось у него 12 без малого лет, в том числе, большая часть времени во Владимирском централе, и пережив, так сказать, советскую власть в последующие годы и жизнь в городе Владимире, о котором я не хочу сказать ничего плохого, но во всяком случае, после всех этих вот мытарств Шульгин умудрился прожить очень долго, сохранил, как будто, вполне приличную память, и даже рассказывал посетителям, вспоминал, рассказывал о былом. Шульгин – человек необыкновенный. Человек немножко безумный, человек парадоксальный. Если говорить о парадоксах Василия Шульгина, то, например: убежденный монархист, который принимает отречение государя-императора и считает, что так это и надо.

С.БУНТМАН – Насколько он принимает? Потому что пишут: то принимает, то присутствует, то вместе с Гучковым.

О.БУДНИЦКИЙ – Нет, ну, естественно, что… Вместе с Гучковым, конечно, да, они поехали вдвоем от Временного комитета Государственной думы, и поехали с тем, чтобы императора убедить, что нужно, вообще, как бы, уйти ему, уйти ему с поста, если можно так говорить о помазаннике божьем, как официально… каким официально считался государь-император, но было решено, видимо, до них и без них, но во всяком случае, текст отречения они получили. Так, это один момент. Второй момент: монархист Шульгин убеждал Михаила Александровича, в пользу которого, в конечном счете, отрекся император Николай II, не принимать престол. Не принимать…

С.БУНТМАН – Чем мотивировал Василий Витальевич это?

О.БУДНИЦКИЙ – Он вспоминал – не вспоминал, а привел в качестве примера 14 декабря 1825 года, когда – день восстания декабристов – когда с одной стороны вывели на площадь войска декабристы, но и с другой стороны были люди готовы умереть за императора. «Если у вас есть эскадрон, который, вот, выйдет за вас и будет готов рубиться насмерть, - сказал Шульгин, - тогда, безусловно, принимайте престол. Но есть ли он?» Его не было. И монархист Шульгин, который остался монархистом, он советовал Михаилу Александровичу не принимать престол, и Михаил… возможно, аргументы Шульгина были наиболее убедительны, потому что это были аргументы своего. И кстати, кто настаивал, чтобы Михаил принял престол, был Павел Милюков, лидер русских либералов. Который, как историк, считал, что разрыв такой преемственности власти может оказаться губительным. И Шульгин об этом вспоминает, сам Шульгин, что, вот, он каркал, седой как лунь, с воспаленными глазами, не спавший несколько ночей, буквально каркал и настаивал: «Примите власть, примите престол, чтобы хотя бы эмблема сохранилась старой власти, а там...» с новым содержанием. Но Михаил, как известно, отрекся, и получилось то, что получилось.

С.БУНТМАН – Василий Шульгин – сегодня наш герой, задавайте вопросы. Правильных ответов уже масса, мы вам объявим имена победителей и скажем, какой ответ был правильным. И разыгрываем мы книжки, вот, другую книжку… про другое книгу Олега Будницкого. Все через пять минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание – сила». Василий Шульгин – сегодня наш главный персонаж с Олегом Будницким. Правильный ответ был следующий: прозвище министра финансов Колчака Ивана Михайлова – Ванька-Каин. Здесь это наиболее и популярный был ответ, очень хорошо.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, совершенно верно, да.

С.БУНТМАН – Ванька-Каин, вот, был. Да. Разбойное прозвище такое, вот, его.

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Мы возвращаемся к Василию Шульгину, которого мы сейчас оставили в такой, ключевой момент отречения царя. Рустам из Томска, студент, пишет нам насчет эскадрона: «Такой эскадрон был. Хан Нахичеванский и его кавкорпус были готовы умереть за царя».

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, во-первых, где был Хан Нахичеванский кавкорпус – это первое. Второе: ну, имелось в виду, конечно, немножко образное выражение, да. Ясное дело, что речь шла не об одном эскадроне и не об одном корпусе. Когда…

С.БУНТМАН – Есть ли силы, способные сейчас…

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Способные выступить всерьез за монархию. Таких сил не нашлось, и Василий Розанов – другой Василий известный – записал с удивлением в дневнике: «Россия слиняла в три дня». Т.е. старая Россия, она просто исчезла. Настолько… Вот сейчас некий у нас монархический ренессанс наблюдается и некий такой пиетет перед личностью императора Николая II, на который, естественно, отбрасывает такой, отсвет дополнительный его мученическая смерть, убийство и т.д…

С.БУНТМАН – Конечно.

О.БУДНИЦКИЙ – Но трудно себе представить глубину падения авторитета монархии и лично императора в то время. Никто практически в России не был готов отстаивать монархию, не был готов отстаивать правящую династию.

С.БУНТМАН – Т.е. если в эпизоде 1825 года речь шла… ну, понятно, что были республиканские идеи, как и у всех в это время – речь шла о том или ином все-таки царе. О той или иной форме той или иной монархии. То здесь речь шла, речь о монархии и не монархии вообще.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, совершенно верно. Монархия себя изжила. Во всяком случае, в тот момент так казалось подавляющему большинству общества, да и не только общества, если мы имеем в виду образованных людей, да и вообще подавляющему большинству жителей России и особенно тем, кто уже несколько лет гнил, что называется, в окопах. Самое главное, что армия не была готова поддерживать существующую власть, существующий режим, и это был решающий момент во всей этой истории, на самом деле. И кстати, у нас через три дня такой, печально-радостный юбилей – 90 лет со дня окончания Первой мировой войны, который, на самом деле, стал прологом…

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – …к следующей войне, гораздо более ужасной. И вот это и было в значительной степени главным фактором, который подорвал не только российскую государственность, но и, собственно говоря, российскую монархию. Россия не выдержала войны, революция была ее побочных продуктом. Побочным продуктом, а вовсе не… противоречия, конечно, были определенные, они могли привести к какому-то слому, но без войны, конечно, ничего бы этого не произошло.

С.БУНТМАН – В такой форме.

О.БУДНИЦКИЙ – В такой форме. И именно война заставила – возвращаясь к Шульгину – националиста Шульгина стать прогрессивным националистом, вступить в прогрессивный блок, заключить союз с Милюковым, там, с кадетами и либералами, более-менее разумными, и в общем, заставила Шульгина в Государственной думе произносить антиправительственные речи. Что невозможно было себе представить – это один из парадоксов жизни Василия Шульгина. Парадоксов в его жизни было много, на самом деле.

С.БУНТМАН – И до этого, и после этого.

О.БУДНИЦКИЙ – И до этого, и после этого. И до этого, и после этого. И невозможно в рамках нашей относительно небольшой передачи рассказать обо всех перепетиях жизни и политической деятельности – а там было много чего интересного…

С.БУНТМАН – Ну, важные «не таки» тут важны… нужны. Важные «не таки».

О.БУДНИЦКИЙ – Важные «не таки»… Вот, дворянин Шульгин, да? Помещики Волынской губернии, и не такой уж мелкий помещик – 300 десятин, более 300 десятин земли. А это Волынская губерния, это хорошая земля. И кстати говоря, впоследствии там Шульгин, как и все, плакался, что как плохо жить в эмиграции – да, действительно, плохо, и вот можно было подумать, что он жил на литературные заработки. На самом деле, у него мельницы… часть его владения отошла к Польше.

С.БУНТМАН – Да, и там это сохранилось за ним.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, и там у него была мельница, а там был… жил управляющий.

С.БУНТМАН – А сам он в Югославии, да?

О.БУДНИЦКИЙ – Он жил в разных странах. Ну, сначала он был… он был в Румынии немножко, потом он оказался в Константинополе, оттуда он отправился в Германию, из Германии во Францию, и в конечном счете, в Югославию. Лучшие его эмигрантские… лучшее его эмигрантское время – это, конечно, когда он жил в Германии и во Франции – наиболее плодотворное. Но потом, вот, уехал в Югославию – это, конечно, поставило крест на его политической и публицистической карьере. Все-таки тогда не было электронной почты, не было таких средств массовой информации, и публицист, оторванный от нерва эмигрантской жизни, который бился в Париже, он, конечно, выходил в тираж. И Шульгин, в общем-то, там служил бухгалтером, зарабатывал так на жизнь. Любовь-злодейка сыграла роковую роль. Шульгин – тоже один из парадоксов его жизни, а может, и не парадоксов – он вообще, был такой человек, влюбчивый, и как-то он на какое-то время растерялся, потерялся с женой, Екатериной Григорьевной, матерью его троих сыновей, один из которых был убит петлюровцами, другой то ли убит красными, то ли захвачен в плен и помещен в сумасшедший дом, поскольку, действительно, сошел с ума – но это версия, которая ничем не подтверждается. Третий выбрался за границу и после долгих… закончил Морской корпус в Безерте, потом выучился на инженера в Югославии, а дни свои закончил в США – Димка, младший сын. И он женился на Марии Седельниковой, которую в письмах называл Марди сокращенно – Мария Дмитриевна, дочь генерала Седельникова. Он был ее на 23 года старше. Или она была его на 23 года младше, Бог его знает. Потом объявилась законная жена, в общем, он добился развода. И вот, папа этой самой его жены, он жил в Югославии. И в конце концов… она туда постоянно ездила и в конце концов утащила туда Василия Витальевича. Такая была плата за любовь. Но Шульгин, один из его таких вот парадоксов: этот самый дворянин, землевладелец, правый – именно ему принадлежит эта блестящая формула: «был класс, да съездился». Это из его «Дней». Вот такая оценка собственного класса, собственного сословия. Шульгин уже тогда вывел – это его формула – что Россия как редиска, красная снаружи, белая внутри. Он имел в виду перерождение большевистской элиты, неизбежное, с его точки зрения, и возрождение российской империи. Это он предсказал точно, его последующие действия… Если отвлечься от идеологии и от всей этой болтовни, то посмотреть на действия большевиков – это было восстановление Российской империи, то, о чем мечтали белые, единой и неделимой. Этот совершенно ярый антикоммунист и антибольшевик написал книжку «Письма русским эмигрантам» - конечно, продиктованную КГБ в значительной степени или соответствующими органами…

С.БУНТМАН – Это уже когда он вышел из тюрьмы.

О.БУДНИЦКИЙ – Когда он был… вышел из тюрьмы, да. Я забыл сказать, что именно в Югославию – что еще сыграл роковую роль, этот переезд в Югославию, в конечном счете – она ведь, как известно, была освобождена Красной армией. А вместе с Красной армией шел «СМЕРШ». И Шульгина задержали уже в конце, самом конце 44-го года, доставили в Москву, где формально уже арестовали, и приговорили к 25 годам заключения за его, так сказать, антисоветскую деятельность. Вот, он сидел во Владимирском централе, в 56-м году его выпустили, амнистировали, и он жил во Владимире. Но его использовали. Его использовали. Его повозили по стране Советов, показали достижения, и он, якобы, вот, впечатлился…

С.БУНТМАН – И он написал, что это все хорошо для 220-миллионого народа.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Но Шульгин, конечно, был человек увлекающийся, но не настолько, чтобы не понять, вообще, что и для чего с ним делают, но, в общем, пошел на компромисс. И Шульгина – вот этот реликт, да, живой реликт – его использовали в пропагандистских целях. Его пригласили на XXII съезд КПСС, он был специальным гостем съезда. Там, вот, показывали: вот, смотрите, монархист Шульгин наблюдает за торжеством идей коммунизма. Его сняли в фильме «Перед лицом истории», где он комментировал происходящие события, но есть мнение…

С.БУНТМАН – Я помню этот фильм очень хорошо.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Но есть такое мнение, что Шульгин настолько выбивался из этого всего, настолько выбивался из этой официальной модели идеологии… И сама его речь, его образ, как бы, настолько этому противоречил, что фильм довольно быстро сняли с экрана, поскольку…

С.БУНТМАН – А люди ходили смотреть на Шульгина, потому что…

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – И вот, как того вечного старого большевика звали, который там…?

О.БУДНИЦКИЙ – Петров. Федор Петров, да, да, да.

С.БУНТМАН – Федор Петров. Вот, и поразительная была разница вот этих двух.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну конечно.

С.БУНТМАН – Старик и старец. Вот, такие… поразительные просто вещи – я помню, как мы это обсуждали, очень серьезно, и как наши учителя обсуждали.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, ну, к Шульгину было целое паломничество, вообще. К нему ездили, записывали. Сейчас, вот, публикуются… магнитофонные записи, там, некоторые, Дувакиным сделанные, Шульгина. К нему ездили люди разных взглядов, ориентаций – больше таких, право… правых, я бы сказал. Ну, художник Илья Глазунов к нему ездил, там, общаться, скажем…

С.БУНТМАН – Да, да.

О.БУДНИЦКИЙ – И т.д. Старичок был, конечно, непростой, Шульгин.

С.БУНТМАН – Ох непростой! Еще есть несколько моментов, о которых надо рассказать.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Он… память у него действительно была блестящая. Я просто сличал его рассказы… он плохо видел, записывали за ним. И это опубликовано, некоторые его кусочки. Сличал с его письмами того времени – очень многое сходится, очень многое совпадает. Вплоть до деталей. Кстати, интерес мой к Шульгину объясняется тем, что моя следующая книга, наверное – может, не следующая, может, через одну – это будет публикация переписки Василия Шульгина и Василия Маклакова…

С.БУНТМАН – Здорово!

О.БУДНИЦКИЙ – …из архива Гуверского института, переписка с 1919 года по 1939. Необыкновенно интересные там вещи. И еще один парадокс Шульгина. Шульгин был убежденным националистом, и более того, это был убежденный антисемит. Но антисемит, скажем так, не бытовой, а идейный. Он, видимо, находился под влиянием каких-то там идей Фихте о духе народов и прочее. И вот он считал, что есть некий дух народа, который народами движет, и вот, в мире происходит мировая схватка народов. Например, у него была интереснейшая полемика с Маклаковым по еврейскому вопросу, уже в эмиграции – я публиковал эту переписку еще в 1999 году, но сейчас это будет в более таком, полном виде. И они обсуждали причину русской революции. И Шульгин пишет Маклакову: «У вас какая-то Россия, выглядит совершенно однородно, совершенно русской. Там же разные народы. Особенно, вот, вам, на севере – москвичам, петербуржцам это непонятно, а вот мы на юге здесь, вот, на… в Малороссии, мы это видим и понимаем». И он написал такую статью, не для печати – огромная статья, 25 страниц, такого, большого… длинных таких страниц, больше чем обычного формата современного где-то А3 – в которых, вот, трактовал проблему национального вопроса в России и писал, в частности, что России нужно было воевать или с немцами, или с евреями, а Россия стала воевать одновременно или с теми, или с другими. И вот, что получилось – она рухнула, не выдержав этой вот схватки. Ну, идея совершенно безумная…

С.БУНТМАН – А как тогда понять… а как тогда понять его высказывания и поведения во время дела Бейлиса?

О.БУДНИЦКИЙ – А вот я об этом и хотел сказать. Вот эти, значит, парадоксы Шульгина, что его этот идейный антисиметизм, он в то же время не приводил его, я бы сказал, к идиотизму. И он не был, скажем так, неким бытовым антисемитом. Более того, в период дела Бейлиса Шульгин выступил в защиту Бейлиса. И он писал, что это низость и подлость – обвинять целый народ в безумном…

С.БУНТМАН – Он говорит что-то вроде, это не приговор человеку за его дела…

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, да.

С.БУНТМАН – Это приговор целому народу и его религии, которую обвиняют в самых отвратительных вещах.

О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно. И Шульгин писал, что процесс фальсифицирован, что обвинение, точнее, фальсифицировано, что в этом замешана государственная власть, и был за это приговорен к трем месяцам тюремного заключения.

С.БУНТМАН – Да, да, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Монархист и националист, да? Значит, причем он его не отбывал, но почему? Потому что Шульгин пошел… депутат Государственной думы – началась война, он пошел добровольцем на фронт. Был ранен, и после этого его помиловал государь-император. Вот такой парадокс. В 1905 году Шульгин командовал, там, взводом и пытался пресечь еврейский погром в Киеве.

С.БУНТМАН – Да, он, кстати, и о погромах писал, что, вот… что-то вроде, бесправие евреев приводит к очень серьезным последствиям, он говорил.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну да, в общем, у Шульгина были очень… Вот, его взгляды менялись, понимаете? Его взгляды менялись, и его, скажем, практические действия и теоретические воззрения не всегда совпадали друг с другом, и Шульгину принадлежат и отвратительные антисемитские тексты, проде статьи «Пытка страхом», опубликованная в «Киевлянине» во время еврейского погрома в Киеве в октябре 1919 года. Так. Сама по себе статья, если взять ее вне контекста, там, ну, как бы, ничего ужасного нет, там даже говорится, что погромы – это нехорошо. Но учитывая обстоятельства, когда она опубликована, статья производит омерзительное впечатление. Так, и в то же время Шульгин – защитник Бейлиса и возвысивший голос против того безобразного средневекового процесса, который был поставлен в России в 1913 году.

С.БУНТМАН – Значит, у него было… у него очень какое-то было, кажется, развитое чутье. Вот чутье на какое-то, вот… на правильность, неправильность очень конкретных, вот, поступков.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, и Шульгин, он… Причем очень интересно, что в эмиграции он вдруг решил, что русским эмигрантам надо брать пример с евреев. Ну, они оказались в рассеянии, рассеянии, как евреи на протяжении 2 тысяч лет, и он в одном из писем Маклакову, которое я собираюсь опубликовать, пишет: «Мы должны стать белыми Моисеева закона». Он не имел в виду, что белые должны перейти в иудаизм, разумеется, он имел в виду, что нужно держаться друг друга, надо быть твердыми в своей вере, надо отстаивать свои интересы и идеалы, и т.д., и т.п. И этот Шульгин, который… вообще, он человек был, настроенный очень мистически. У него была, там, гадалка, которая ему что-то там рассказывала. Гадалка ему сказала, что сын его жив и где-то там находится в лечебнице, и он в это уверовал, так, и отправился в Россию впоследствии, о чем я два слова скажу, на поиски сына. В… уже живя во Владимире… Ему кстати, выделили квартиру двухкомнатную, с женой – жена приехала к нему из Венгрии, между прочим, это та самая Мария Дмитриевна.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Там она оказалась, приехала, они… Им выделили квартиру – это уже было определенным жестом. Попробуй советский человек получить двухкомнатную квартиру! А здесь враг советской власти, отсидевший… Но во Владимире, и его передвижения были, конечно, ограничены. Так, и вот, он записывал сны. Записывал сны, и он, как бы, в это верил во все. Записи этих снов хранятся сейчас в Госархиве Российской Федерации, между прочим. Целые тетради с записями этих самых снов. Иногда, там, им записанные, продиктованные кому-то. Вот он, поверив в эту ерунду, в росказни гадалки, он отправился в Советскую Россию нелегально.

С.БУНТМАН – Он нелегально отправился? Это 20-е годы, да?

О.БУДНИЦКИЙ – Это двадцать… конец 25 - начало 26 года. Была организация «Трест», якобы, антисоветская…

С.БУНТМАН – Да. Да, да. Да, вот.

О.БУДНИЦКИЙ – …которая на самом деле была созданием ГПУ. И они, в общем, эмиссары ездили за границу, там общались, и в это многие поверили – не все, но многие. Шульгин поверил тоже.

С.БУНТМАН – Но его вели, да?

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно, конечно. Его вели, ему показывали то, что хотели показать, его всюду, так сказать, опекали. И одним из условий, для чего это нужно… И потом выпустили за пределы Советской России. Просто, почему? Ну, Шульгин физически не был опасен советской власти. Другое дело – кутеповцы, террористы, и т.д. А он был все-таки литератор, а советская власть боялась больше всего террористов. Они боялись, что… Об этом все время писали белые, что вот, мы… тайный революционный путь, мы будем как они, как революционеры – мы будем, значит, заниматься террором, там, восстаниями и всем таким прочим – и этого боялись. И «Трест» был создан как такой, своеобразный щит для этого дела. В частности, эти самые «трестовцы» говорили, что никакого терроризма, вы мешаете нашей работе, мы готовим всенародное восстание, а вы, значит, там, только будете нам мешать и создавать нам проблемы.

С.БУНТМАН – И возили примеры подготовки, там, всевозможные.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. И… но были сомнения – что-то они долго существуют, больно уж долго как-то они существуют, ничего у них не происходит, никого не сажают, никаких провалов у них – как-то странно, да? При том, что ГПУ своими сетями опутало всю страну. И вот, Шульгина пригласили. И причем одним из условий было, что он опишет свои впечатления. Но не называя, конечно, конкретных имен – так, завуалированно. И Шульгин не только написал, он послал рукопись на цензуру в Москву, и потом, впоследствии, он говорил, что «я должен признаться, что на каждой странице должен стоять штамп «одобрено» ГПУ и подпись, там, Дзержинского».

С.БУНТМАН – Это получились что, «Три столицы»?

О.БУДНИЦКИЙ – «Три столицы», да. Он был в Киеве, Ленинграде и Москве, ни больше, ни меньше. И эта книга – там некоторые впечатления его, там и историософия – книжка пользовалась оглушительным успехом. Человек, побывавший там, в Аду, и вернувшийся оттуда живым и невредимым, и рассказавший, что там происходит. А рассказ был очень интересный. Он говорил: «Все как прежде, только немножко хуже». И как бы, это был плюс советской власти. Смотрите, после всего этого там, в общем, как прежде. Только ну, чуть-чуть хуже, может быть, будет лучше, и т.д. И эта книга, в общем, должна… сработала в пользу, да, соответствующих органов и в пользу советской власти. Так, и вот представьте себе, когда «Трест» был разоблачен в 1927 году – ну, это отдельная замечательная, занимательная история, на тему которой написано множество книг и статей, и фильмы там были, сериал там был.

С.БУНТМАН – Фильмы был снят, фильм чудесный.

О.БУДНИЦКИЙ – И т.д. Вот, и после этого выяснилось, что это создание ГПУ, и что Шульгина водили за нос. Как политик, он, естественно, кончился. И Шульгин писал, что он не может теперь… ну, любая статья – это некое поучение. Как он может кого-то поучать и призывать к чему-то, если его так провели, как мальчишку, если чекисты водили его, там, за нос и т.д. И Шульгин на некоторое время уходит в сторону. И вот, после этого удара он так никогда и не оправился. Более того… ну вот, после того, как он уехал в Югославию, вообще, шанс на его возвращение на какую-то политическую сцену как публициста или какого-то деятеля, этого шанса практически уже не было, тем более, что эмиграция постепенно, как политическая сила, сходила на нет. Но Шульгину, как я уже сказал, довелось прожить еще и третью жизнь – три жизни было: до революции, и включая революционный период и Гражданскую войну…

С.БУНТМАН – Да, и Гражданскую войну.

О.БУДНИЦКИЙ – Он активнейшим образом участвовал в белом движении. Потом эмиграция – самый плодотворный в плане литературном период его жизни: он написал две замечательные книги о Революции и Гражданской войне – «Дни» и «1920 год». Они были переизданы в Советской России, что самое интересное.

С.БУНТМАН – Да. Да. Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Их Ленин, там, читал и одобрял, и т.д. Книжки блестящие. Такое, импрессионистическое письмо, такие вот, зарисовочки. И в этих книгах отчетливо видно, на самом деле, почему произошла революция и почему проиграли белые. Так, и множество статей, которые до сих пор не собраны все, и многие из них заслуживают опубликования, потому что они весьма интересны. Весьма интересны, и не просто для истории русской эмиграции, а вообще для истории русской политической мысли. Ведь политическая мысль интересна любая, и правая, и левая – если мы можем извлечь какие-то уроки из того, что люди писали.

С.БУНТМАН – Конечно, естественно.

О.БУДНИЦКИЙ – Причем, в отличие от некоторых современных политиков, тогда количество, скажем так, людей, которые стремились извлечь из политики какие-то личные выгоды – короче говоря, прохвостов – было гораздо меньше. И Шульгин был человеком, в общем, честным. Честным, который не только что-то говорил, но и делал, вел себя в соответствии с тем, что говорил.

С.БУНТМАН – Но при этом, вот, я где-то, вот, видел замечание, цитату из Деникина, который писал о Шульгине. Говорил, это из тех людей, которые твердо верят во что-то, верят, но беда их в том, что они веру свою принимают за знание. И действуют соответственно.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да. Шульгин был человеком, настроенным мистически, и иногда он желаемое принимал за действительное. Но я смотрю, что мы тут уже подходим к концу…

С.БУНТМАН – Да, да.

О.БУДНИЦКИЙ – И я хочу сказать не о книге Шульгина, а о своей книге.

С.БУНТМАН – Да. Вот мы с чего начинали, тем и завершаем…

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Будет презентация книги «Деньги русской эмиграции. Колчаковское золото, 1918-57 год». 26-го она будет?

О.БУДНИЦКИЙ – Да, 26 ноября, во время…

С.БУНТМАН – Во время «Нон-фикшн».

О.БУДНИЦКИЙ – Во время «Нон-фикшн», книжной ярмарки, которая будет, как всегда, проходить, насколько мне известно, на Крымском валу, вот, в Доме художника. Это будет 26 ноября в 17:00, и там, если будут… если еще остались вопросы по колчаковскому золоту и по прочим делам, то их можно будет задать непосредственно автору, а также я надеюсь, что по книжке что-то выскажут и тоже ответят на вопросы участники презентации Ирина Прохорова, директор издательства «Новое литературное обозрение», Сергей Сикиринский, доктор исторических наук и главный редактор журнала «Историк и художник».

С.БУНТМАН – «Историк и художник», да.

О.БУДНИЦКИЙ – Вот, Иван Толстой, обозреватель радио «Свобода», и присутствующий здесь Сергей Бунтман, с которым…

С.БУНТМАН – Да, если… Да, если будем живы, это называется.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, это еще Лев Николаевич заканчивал так каждое свое письмо.

С.БУНТМАН – Да, правильно очень заканчивал.

О.БУДНИЦКИЙ – Вот, именно с Сергеем Бунтманом мы, собственно, озвучивали эту историю с колчаковским золотом – по-моему, две или три передачи было на эту тему…

С.БУНТМАН – Да. Если не больше.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, ну, в книжке рассказано несколько подробнее.

С.БУНТМАН – Хорошо. Так что ждем вас 26 числа. Да. Пожалуйста. Мы еще объявим, конечно. Ну что же, это была программа «Не так!», Олег Будницкий, и совместная передача с журналом «Знание – сила».

комментировать