- эфир
-
- Содержание
- комментарии (400)
- вопросы к эфиру (24)
13.07.2008 20:08Мифы о России (в рамках программы "Полный Альбац") : Красный террор и белый террор- Гости:
-
Владлен Логинов доктор исторических наук, профессор зав. кафедры отечественной и всеобщей истории университета российской академии образования
- Ведущие:
-
Владимир Рыжков
политик
Виталий Дымарский
журналист
Красный террор и белый террор
Вы что, думаете, что можно выиграть Гражданскую войну с помощью террора?
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"
Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
Увы, когда историк начинает говорить
не то, что нужно ведущим, его просто забивают. Как в советские времена забивали в эфире "вражеские голоса"...Логинов-Рыжков
Наконец-то удалось послушать взвешенную непредвзятую оценку событий террора 20-х -30-х годов настоящим профессионалом В.Логиновым. Плохо то, что политически ангажированные ведущие время от времени теряли терпение и начатая ими дискуссия теряла всякий смысл (Рыжков, не выслушав ответа на один вопрос, задавал другой, третий, комкая беседу и интуитивно чувствуя в этом возможность уйти от констатации своей собственной ущербности - это, видимо, свойство политика). Хотелось бы прослушать более подробный рассказ (курс лекций) Логинова про послереволюционные годы. Если у редакции есть возможность оргнанизовать такие лекции, то я бы был очень благодарен.+1
@ Хотелось бы прослушать более подробный рассказ (курс лекций) Логинова про послереволюционные годы. Если у редакции есть возможность оргнанизовать такие лекции, то я бы был очень благодарен. @А ещё лучше -- про последние 10-20 лет перед революцией. Только не с такими ведущими -- постоянно перебивают, кричат, не дают договорить до конца, временами что-либо понять совершенно невозможно!
Лекции
Уважаемый!В Википедии есть статья про В.Логинова, и как приложение - ссылки на его работы, выложенные в интернете, посвященные предреволюционным и революционным событиям, и в частности по Столыпинской реформе. Так что - рекомендую и желаю удачи!
Возможная форма лекций
По каждой теме даются1 час Логинову
1 час его оппоненту
1 час обоим для дискуссии по разногласиям
Красный террор
Очень обидно что г-н Дымарский не смог унять раж своего партнера. Аргументация г-на Рыжкова выдержана в стиле-вы за Путина или против России.Г-н Рыжков вероятно забыл в чем заключается задача историка.Историк объясняет-ЧТО. КОГДА и ПОЧЕМУ происходило.В прошедшей передаче г-н Рыжков наглядно показал чем отличается учитель истории худшего советского образца от ученого-историка.Претензии г-на Рыжкова на либерализм и либерторианские убеждения выглядят также как и слово "либерально" в названии ЛДПР.Программа г-д Дымарского и Захарова о ВМВ всегда отпичалась завидной точностью и опорой на проверенные стат. данные.Все беды в нашей стране происходят от непонимания того что история-наука ТОЧНАЯ. С уважением.История-наука точная
Это вряд ли. Точность науки обусловлена возможностью с помощью эксперимента подтвердить или опровергнуть те или иные взгляды,выводы и гипотезы. Очевидно, что исторический эксперимент невозможен(по крайней мере до изобретения машины времени :) ).Ход исторических событий отображается и предъявляется обществу профессиональными историками. А это-живые люди, каждый со своим субъективным мнением, своими пристрастиями, симпатиями и антипатиями и политической ангажированностью.Историю,как известно, делают победители.Вот поэтому в разные времена разные и историки на плаву. Скажем,в советские-Покровский и Тарле, а в нынешние плутократические-Волкогонов, Сахаров и прочие сванидзы с пихоями. В советские времена трендели о "белом" терроре, в нынешние антисоветские-естественно, о "красном". Т.е. "наука" История всегда обслуживает политику, всегда задействована господствующим классом в собственных интересах. Сравните,например, школьные учебники по истории эпохи Ельцина и времён Путина и Вы убедитесьв том, что о точности Истории говорить не приходится(имеется в виду интерпретация исторических фактов).о точности истории
Школьные учебники относятся ни к науке а к гос.пропаганде. Точность научных выводов определяется тем что при аналогичных предпосылках наступают аналогичные последствия.Именно об этом упоминал гость передачи когда ссылался на книгу "Анатомия революции". С уважением.История-наука точная
Александр, Вы не вполне правы, любую науку делают победители, даже такие точные науки, как физика или химия. Прочтите книгу: Т. Кун. Структура научных революций.История в этом - не исключение. Механизм один и тот же - невозможно придумать теорию, которая будет объяснять абсолютно все факты.
Вы говорите, что история не допускает эксперимента - но есть ведь мысленный эксперимент, принятый и в точных науках. Астрономия тоже много лет не была экспериментальной наукой, но никто не сомневался в ее точности.
прекрасная передача
Очень интересно было слушать В.Логинова.Рыжков был неприятен отсутствием такта, но добавил жизни в передачу. Тоже жалею, что Логинов в результате так мало говорил.
А что вам хотелось услышать?
Что красные победили закономерно?А с этим(для России) никто и не спорит."Великий русский народ" предпочел пограбить соседей,недаром НИГДЕ кроме России коммунисты без посторонней(русской) помощи не побеждали.Венгры и немцы в 1919 своих большевиков за пару месяцев разогнали,РККА помочь не успела. А венгры и немцы не хотели красных.Доказательство того,что русские предпочли красных - железное:белых войск было не более 230 тысяч,РККА - 5 миллионов.Одним террором 5 миллионов под ружье не поставишь,да и ружья надо где-то брать.Комми всегда говорили:это из-за социальной справедливости.Но Ленин практически отобрал обещанную им землю(вместе с урожаем) у крестьян,закабалил работяг,расстреливал инженеров и профессоров.И "великий русский народ" ВСЕ РАВНО красных поддержал.Поддержал он и Сталина в 29-30 и позже.Почему?Ответ:а хотели пограбить соседей и богатеньких.И непьющих.А еще - надеялись "нерусских к ногтю прижать и иностранцев". Вот весь секрет.Если бы "великому русскому народу" этого не хотелось бы,ни Ленин,ни Сталин больше месяца не продержались бы,был бы не один Кронштадт,а сотни и никакой красный террор бы не помог.Не помог же он Альенде и Менгисту!Голосование "лицо России"(я бы назвал - "морда России") с первым сталинским нумером и вторым ленинским доказывает это еще раз.РУССКОМУ НАРОДУ ЛЮБА ДИКТАТУРА,ЛЮБЫ ОБЕЩАНИЯ ДАТЬ ПОГРАБИТЬ,ЛЮБЫ ОБЕЩАНИЯ РАВЕНСТВА КАК В БАНЕ.Вот на обещания русский народ и ведется, а получается всегда одно и то же:диктатура бюрократии. Скажи сейчас Зю: ведите меня к власти,а я вам дам на три дня Москву на разграбление - бегом понесут Зю в Кремль!
Каков народ,таков и правящий режим.Всегда.Клептократии и террора не было ни в США,ни в Англии.Только в России.
Никакого террора по отношению к индейцам в Америке ни Англия, ни США никогда в истории не устраивала, никогда ни Англия, ни США ни торговали рабами, никогда Англия не имела колоний - ну и т.д.
Сема, как всегда, что ни скажет - будто в лужу пе..(рышко воткнет).
P.S. И особенно желала "истребить всех нерусских" публика еврейского происхождения, заседавшая во всех без исключения большевистких органах власти. Да и сам Сталин, грузин по национальности, просто таки мечтал, "усех нерусских под корень извести!" Ну просто спать и есть не мог, пока хоть одного нерусского да не укокошит.
Это не игра в наперстки
Не передергивайте - человек все-таки имел ввиду террор по отношению к собственным гражданам. Хотя лет 400 назад и у англичан много чего было.Так что определени "террор по отношению к собственным гражданам" вполне применим и к британцам.
Что хотелось услышать
"Что красные победили закономерно?А с этим(для России) никто и не спорит".То есть как же это "никто не спорит", когда на том же "Эхе" только этим и занимаются!
А еще мне лично хотелось услышать факты, а не вот такое: "НИГДЕ кроме России коммунисты без посторонней(русской) помощи не побеждали.Венгры и немцы в 1919 своих большевиков большевиков за пару месяцев разогнали", - слишком уж много раз слышанное. Я хотел, чтобы Вы услышали, например, кто и как на самом деле разгонял "большевиков" в той же Венгрии, в той же Словакии...
Хотелось услышать человека,
который изучает историю не по либеральным пасквилям. Который знает, например, как народ "поддержал" Сталина на самом деле (в годы коллективизации и раскулачивания). А того, что Вы здесь несете, мы за последние 20 лет наслушались до тошноты.Вот именно, что история - наука точная, и болтовня не убеждает. Долой пронафталиненных преподавателей марксизма-ленинизма.
Рыжков (по образованию ИСТОРИК) был плохо подготовлен, это да, но слушать верного ленинца было тошно, тем более, что он был беспомощен и убог до невозможности. Это убедительно только для неучей. Господа, учите матчасть (читайте документы и работы нормальных, а не коммуноидных историков).
он был беспомощен и убог...
Вы,случайно, не та истеричная дамочка из Барнаула, которая тронулась умишком на чрезмерном чтении Мельгунова( ну, очень точного историка!)? У Вас, оказывается, и со слухом не лучше. Прослушайте ещё раз запись передачи: ведь политически ангажированные ведущие(правильно заметили комметанты) буквально не давали Логинову рта раскрыть,перебивали, закрикивали, не давали изложить свою мысль до конца, "накидали Вам фактов и мнений", как выразился Ваш земляк Рыжков, особенно усердствовавший в "терроризировании" гостя. Цель ведущих состояла не в поиске истины, а в навязывании своего, давно сформированного мнения, аудитории "Эха", поэтому так неуважительно и ведут себя с гостем, не его слушают, а сами галдят. Отвратительно и беспомощно выглядели именно они, ведущие, лишившие слушателей "Эха" возможности ознакомиться с альтернативной нынешним "демократическим" историкам точкой зрения.Теперь о матчасти. Соблаговолите,мадам, отбросить своё барское высокомерие,столь свойственное всем образованцам, и сообщите нам, неучам, что же это такое есть- "нормальный историк"? Уж не тот ли это историк, чьи интерпретации исторических событий совпадают с Вашими политическими предпочтениями? Наверное это Волкогонов, Сахаров, Пихоя и прочие солженицеры со сванидзами? Может хватит бла-бла-бла? Может сами займётесь матчастью и уясните для себя,хотя бы, что такое "люмпен" и в чём разница между репрессиями и террором?
Может хватит бла-бла-бла
А Вы что - всерьез расчитываете услышать историческую от человека, всегда находившегося при власти и эту власть обслуживающего? Из биографии Логинова: с 1953г. - партноменклатура, с 1980г. - номенклатура ЦК КПСС - профессор Института общественных наук при ЦК КПСС. И Вы от него думаете услышать правду о красном терроре, в то время как у некоторых высших руководителей нынешней власти портрет Дзержинского на стене? Бросьте! Такие люди решают совсем другие задачи.Сергею Владимировичу,
А не напомните ли мне ,где работал Е.Т. Гайдар,уж не в журнале ли "Коммунист"?Синчевскому Александру
Вообще-то, Гайдар никогда антикоммунистом не был, да и собственно причём здесь Гайдар?Ивану
Просто Логинова обвиняют в том,что он, видите ли, "красный" и ему априори веры нет.Вот я и напомнил,что ими уважаемый Е.Т.Гайдар тоже был номенклатурным работником,а теперь либерал и демократ.Сейчас это гораздо выгоднее,чем остаться "красным".Я уж не говорю о том, кем был
ваш любимый президент Ельцин... В те времена только очень узкий круг историков, именно "номенклатурных", имел доступ к архивам; именно поэтому "номенклатурщики" и по сей день знают больше, чем сотни Рыжковых, которым как-то даже в голову не приходит заглядывать в уже давно открытые архивы. И какая Вам вообще разница, кого он обслуживал тогда, лучше посмотрите, какую историю он излагает теперь. Это не история, сочиненная либералами, и не та история, которую когда-то сочинили и до сих пор рассказывают "коммунисты"-сталинисты, - именно это и интересно тем, кто действительно хочет работраться.наталье васильевой
А вам надо бром пить,Раз для Вас мнение недоученного "историка"и никудышного политика авторитетние мнения доктора исторических наук.По вашему:"Только МЫ знаем истинную правду. а все ,кто думает иначе-козлы".Наталья Васильева
А сейчас, без пены у рта, списочек "достойных", только, пожалуйста, не приводите в качестве непререкаемых авторитетов фантастов-интерпретаторов (Суворов ижие с ним), по которым ДДТ плачет.Рыжкову "два пишу" в очередной раз, как говаривал мой профессор-татарин.
списочек - да пожайлуста
словоблудие данного индивидуума с родни тому что сегодня говорят фашисты, мол не было никакого истребления, просто потому что пропускная способность Треблинки Освенцима и Майданека, якобы не позволяла.а нормальным историком является историк получивший историческое образование в свободной стране. убогость же данного комуняги от истории, видна невооруженным глазом. всего каких то шестьсот тысяч расстрелянных. во здорово и в каждой семье в росси есть такоей или это просто на каждый город всем одного дедушку демократы с либиралами в родственники навязали? у меня в классе 36 человек, только у одной девочки не было сидевших по политическим статьям родственников. воспитывали ее родные тетки. правда потом выяснилось, что оба ее родителя умудрились в 52 сгинуть в лагерях. а так конечно одна сплошная гуманность и абсолютно точные цифири...
САше.
Американцы уничтожили 8 МЛН. индейцев самым варварским способом,а теперь учат нас жить.Вопросы есть?
Вопросы есть?
ну какие могут быть вопросы к постулату: А У ВАС НЕГРА ВЕШАЮТ - это же классика совкового интеллекта.но вот некоторые рассуждения возникли. и негра вешали и индейцев стреляли. и в результате сегодня на пост главы государств выдвинут негр, а у сегодняшнего главы первая советница черна, как ночь. индейцы живут на гособеспечении, страна рай на земле. какой из уничтожавшихся вами народов накормлен?? когда в вашей стране будет равенство между национальными группами. о рае на земле я не говорю. когда вы наконец всех накормите и ликвидируете коммунальные квартиры?? вот такие милаша у меня вопросы к ТЕБЕ - яркому представителю.
может поучились бы, и перестали гадить по всему миру.... хотя шансов на это мало.
Саше
Что такое "совок" знаю-это инструмент для уборки мусора,т.е. наведения чистоты.Совковый менталитет-сколько не искал в словарях-не нашёл.Кандидатами в президенты у нас кто только не выдвигался,Америка отдыхает.А Вы зайдите в индейскую резервацию(если пустят) и спросите индейцев об их жизни.Потом нам расскажете.по вопросу совка это вам не в словарь а к зерколу милейший
за индейцев американских прошу не беспокоится. они живут в таких поселках, выстроенных белыми людьми, что вы милейший о таком житье только мечтать можете. я в резервациях, бываю регулярно - охочусь я там. и никого там не держат. И вход всем туда открыт. Или думаешь это как совке въезд на спецпоселения только по пропускам??? хочешь уйти, государство только поддержит и профессию даст и бизнес купит и обучение в любом университете оплатит. любой бизнес на территории резервации практически не подпадает ни под какие регулирующие государственные законы и налогом не облагается.. в отличии от ТЕБЯ я не по блокноту агитатора америку знаю - вот уже 26 лет здесь живу.ваших то правителей вам навязали, а эти выдвинуты народом. тем самым который за уголовщину этих же черных и сегодня на электрический стул сажает.
а чего о жизненном уровне то замолчал. зависть заела? главное ТЫ себя убеди, что в совдепии самые космические компьютеры были, да вот беда, чертежи потерялись.
Аморальная деноминация жертв
Гость отвечал вопросами на вопрос и суетливо заглядывал в шпаргалки, кульминацией демонстрации его интеллекта была ссылка на балет. Впервые увидел профессора, украдкой заглядывавшего в шпаргалки! Забавны были заготовленные мятые клочки бумаг с цифирью о низких зарплатах современной России. Выяснилось, что этой калькуляцией он пытался теоретически обосновать красный террор. Не менее безнравственны, абсолютно аморальны, научно некорректны и просто дики ссылки на кровавого палача Лациса, автора крылатой фразы: «Заложники – наш капитал» и др. Несостоятельность попытки лакировать и микшировать масштабы злодеяний коммунистов, ВЧК и своих лично с помощью «статистики Лациса» была показана еще Мельгуновым и др. Ужасно, но «красная профессура» еще жива! Ленин у нее по-прежнему в «башке», а у ее представителя с именем Владлен - даже в имени. Чего удивляться, что еще не так давно выпускник Университета Дружбы народов, он же террорист Санчес гордился кличкой Ильич. Ведущие вели себя достойно, хотя видимо, были слегка обескуражены малограмотностью и безнравственностью гостя и излишне деликатны. Им было ведь неудобно показывать свое явное превосходство в уме и подготовке. Спасибо за интересную тему.Ленин в "башке"
А у Вас,уважаемый, кто в "башке"? Джеффри Сакс с Соросом, наверное? Или Вы с "башкой не дружите", коль не можете понять,что в отличие от современных пропагандистов-геббельсовцев, нагло и цинично подделывающих исторические документы, умышленно неполно и неточно, вне контекста цитирующих документы советского времени, особенно работы Ленина, Логинов-добросовестный и беспристрастный историк. Потому и пришёл в студию со справочными материалами,"бумажками с цифирью". А поскольку он добросовестный учёный, а не безответственное трепло, постольку он и "заглядывал в бумажки", сверяясь с датами и цифрами. А инженер, заглядывающий в технические справочники, а врач в рецептурные сборники, а филолог в словарь Даля Вам тоже кажутся забавными? Вы вот трендите о "красной профессуре"( да она на несколько порядков честнее и профессиональнее нынешней, у которой только баксы на уме!), а даже не поняли, что весь смысл речей Логинова, его "калькуляции" заключался не в обосновании "красного" террора, а в том, что и " красный" и "белый" террор имели место быть и что они во всех отношениях ничем не отличались друг от друга.Но как только Логинов заикнулся, что по окончании гражданской войны большевики тут же отменили смертную казнь( а это правда!), так Рыжков с Дымарским сразу заткнули ему рот: им же непременно надо вбить в головы слущателей мысль об особой кровавости и настроенности большевиков на бесконечный террор. Дерьмократические "историки" поднаторели в своём мошенничестве за 20 лет, во всех СМИ им дан полный картбланш. Поэтому и неудивительны результаты голосования. Миф о кровожадных большевиках-комиссарах и благородных белогвардейцах столь же успешно внедряется в умы подрастающего поколения, как и миф о холокосте. Что ж, у каждой эпохи свои мифы...
а вот гебельса вы зря...
он в этом деле вам друг, товарищ и брат... сегодня его последователи так же с цифрами в руках доказывают, что в газовых камерах и ста человек не угробили, а остальные миллионы от последствий ветрянки перенесенной в детстве скончались.Александрову
+1000Впервые увидел профессора.
Петр, я думаю Вам именно на этом месте следовало остановить бег мысли, и Ваш пост приобрел бы необходимую гармоничность.передачу нужно лучше готовить
Логинов не формулировал ясно свою позицию. Вместо четкого изложения своей позиции он уклонялся от ответа, начинал спрашивать, а это вы читали, а это вы смотрели и т.д. По-моему профессор просто не привык вести дискуссии, в аудитории читает лекции, к возражениям не привык, поэтому и не может ясно ответить.Мне кажется, такие передачи нужно лучше готовить. Приглашенный должен уметь ясно и кратко изложить суть своей позиции по обсуждаемому вопросу, иначе такая "образовательная" передача не имеет смысла
"Передачу нужно лучше готовить"
Согласен с Ириной, что "Передачу нужно лучше готовить". Целью передачи должно быть не навязывание ведущими слушателям любой ценой своего мнения, а максимально добросовестное доведение до слушателей позиции гостя. Слушатели дадут свои оценки сами. Если этого нет, то тогда передача должна поменять формат - стать состязательной - чем-то вроде "К барьеру" Соловьева. Но на такие передачи ученые типа Логинова не придут. В этом не будет смысля (представьте дискуссию Капицы и Грабового). Образец стиля проведения ведущего - тактичное, уважительное поведение Венедиктова в передаче с Н.Басовской, когда он, добровольно уйдя на второй план, много слушает и мало говорит, в отличие от Рыжкова, который в беседе с Логиновым явил собой что-то среднее между К.Собчак и Т.Канделаки.Позиция
Как раз задача передачи была не в декларации позиции, а в анализе фактов и сложившихся стереотипов. Наоборот, я бы считал, что политическая позиция В. Логинова иногда была слишком заметной.В целом по передаче, было смешно следить за тем, как В. Рыжков вел себя, как школьник-двоечник, успевший наспех прочитать только первую страницу перед уроком. В общем, продемонстрировал присущую ему легковесность аргументации. Если бы не так потел, то мог бы подловить профессора на некоторых моментах, например, когда тот критиковал состояние исторической науки в последние 20 лет (а что же было при совке с той наукой?). В общем, получилось забавнее, чем могло быть с безапелляционнейшей ЕА. "Вот вернется барин..."
полность с вами согласен - логинов формулировал позицию, а не пытался разобраться.
Вы, Саша, тоже разбираться ходите на радио?
А может дома - за книгами, годами пыхтите, разбираясь, а на публике, все-таки, формулируете позицию? Или наоборот?я так понимаю
что на этой передаче хотели найти правду: было или не было, а не подтасовывать факты в угоду существующему национально-патриотическому мнению совков, жаждущих кнута и властителя.сша
Профессором истории можно стать в России, только если идешь в ногу с властью. Какой же это проф.Если на вопрос сколько людей уничтожено во время сов. правления, когда террор продолжался, отвечает, что история не литература и нужно говорить об убийствах своего населения по годам, по периодам,что нельзя все сбрасывать в кучу.Нужно разбирать сколько уничтожено в 1-ю пятилетку, во 2-ю и т,д. А ведь через лет 50 в учебниках по истории России будет просто одним предложением написано, что за время сов. власти от рук КГБ (ВЧК) погибло столько-то миллионов человек.Да и откуда у него могут быть точные знания, если он в глаза не видел архивные документы и ссылается на таких же специалистов.
А архивы президента закрыты. НИКТО В РОССИИ ПОЭТОМУ НЕ ЗНАЕТ СВОЕЙ ИСТОРИИ!!!!!
Логинов
Ребята, да вы что? Профессор ну совсем слабенький попался. Раздражается на вопросы, которые ему не нравятся, не заканчивает предложения, отвечает вопросом на вопрос. Это чисто советский способ полемики. Вернее, так эти товарищи всегда понимали полемику. Отстоять свою позицию (которой часто совсем нет, а есть установка)не удается аргументировано, каждый раз упирается в логику "Краткого курса истории ВКП(б)" Иной логике не обучен, да и не приемлет ее. А ссылка на пьесу Шатрова как аргумент - ну хоть святых выноси!Именно из-за таких профессоров наши гуманитарные дисциплины плетутся в хвосте мирового развития науки. Для этих ученых мужей сомнения в привычной идеологизированной истории - личное оскорбление, их способ полемики - личные выпады.Они привыкли успешно затыкать рты студентам, а на иной площадке выглядят очень несостоятельно именно с профессиональной точки зрения. Я, пока учился (в МГУ, между прочим, насмотрелся на таких. К счастью, были и другие.
Да!
"Это были совсем другие годы..." "Это было совсем другое дело..." "Разве можно сравнивать?.." - вот что говорил профессор Логинов, когда ему напоминали, что власть была все та же и творила все те же вещи. "Нет, это уже не террор, это другое..." Не знаю, по-моему, ВСЕ террор. Наши пленные, умершие от голода, потому что Сталин от них отрекся ("У нас нет пленных"), что это, если не запугивание еще не попавших в плен? Голодомор... Что это, если не террор крестьянства, чтобы шли в колхозы? Я только не согласна, что террор закончился со смертью Сталина. Вспомнить хотя бы Новочеркасск, психушки, Василя Стуса и Анатолия Марченко, умерших в лагерях в 1984 году...Поправка
Простите, поправка: в 1986 году, уже при Горбачеве.А что, нацисты совсем совсем не виноваты?
По условиям Женевской конвенции о военнопленных 1929 года страна обязана выполнять требования конвенции безотносительно того, присоедилась к ней стороны противника или нет.
Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами.
Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением
Дми трий
СССР не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных и этим развязал руки Гитлеру в отношении наших солдат.нЕще раз - не повторяйте геббельсовскую пропаганду..
КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.Настоящая конвенция, не нарушая силы постановлений, изложенных в разделе VII, распространяется:
....
2. На всех лиц, принадлежащих к вооруженным силам воюющих сторон и взятых в плен неприятелем при военно-морских и военно-воздушных операциях, исключая отклонения, неизбежные в условиях данного пленения. Однако отступления эти не должны нарушать основных моментов настоящей конвенции. Они должны устраняться с момента заключения пленных в лагерь для военнопленных.
...
Еще раз - по условия конвенции не важно, подписал противник конвенцию или нет. Подписавший обязуется исполнять ее положения независимо от этого.
Вот тут про это более четко:
Раздел VIII О выполнении конвенцииОтдел I Общие положения
Статья восемьдесят вторая
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.
Геннадий Дмитрий СССР не...
А вы уверены, что если бы СССР подписал Женевскую конвенцию, то немцы бы относились к нашим пленным иначе? Какая наивность!Геннадию
А если бы подписал,думаете было бы иначе?Святая простота.американцы и англичане, жили в лагерях вполне прилично, принимая посылки от красного креста.
Саше
Так это естественно-близки к арийской расе(англы и саксы-германские племена),а вот славяне-низшая раса и разговор с ними совсем другой.вы милейший неиспровимый нацист
среди американцев в даже в тот период англосаксов было от силы пятьдесят процентов. у англичан воевали индусы, кроме того были французы, которых так же прилично содержали. ну да вам об этом не рассказывали. гитлер, как и сталин очень хотели сохранить лицо перед международной общественностью иначе не нужно был бы затрачивать столько средств для заметания следов преступления. сам то он живьем сдаваться не собирался. ну да для этого нужно напрягать мозги, а у вас с этим туго.Саше
В нацисты меня не надо записывать,я людей на белых и чёрных не делю.Французов прилично содержали,они вели себя тихо,сдались быстро,а правительство Петена сотрудничало с Гитлером.А вот участь России должна была быть другой,и Гитлер этого ни от кого,в том числе, от международной общественности,не скрывал,как не скрывал ,какая участь ждала евреев,цыган и прочих"унтерменшей".Так ,что плевать ему было на общественность и на то ,как он выглядит в их глазах.это вы милый даже не врете. вы просто настолько бесталковы что не способны прочитать ни одной толковой книги.
в каком таком международном документе гитлер объявил о физическом уничтожении евреев??? или цыган. речь везде шла только об изоляции. конечно ему было наплевать, но когда уже учесть германии была решена начались поспешные вскрытия массовых захоронений и уничтожение улик. и инициатива исходила из ставки от тех людей которые оправдываться не собирались. ну да об этом в блокноте агитатора ничего написано не было, а у вас знания именно оттуда.Саше
Вы ,любезнейший,или глупы,или прикидываетесь. Скорее второе. С вами неинтересно.Что такое "международные документы"?Вам мало"Майн Кампф"?Или не было Освенцима и др.Вы это в Израиле не скажите,а то до дома(в Америке)не доедете.И вообще интересно,а что вы на российском сайте делаете.26 лет живёте в Америке,уже пора забыть столь незначительное образование"Россия".По вашему ,перспектив у нас нет,"совки"ни на что не способные.Или бесит,что вам не завидуем,не бежим на запад,чтобы брюхо набить.Вам нас не понять,поэтому вы в Америке ,а мы в России но будущее за нами,я в этом уверен.С вами неинтересно.
а мне с тобой очень. я такого неграмотного и необразованного дворника – интеллигента, с совдеповского периода моей жизни не встречал.?Вам мало"Майн Кампф"? - так ты же его не читал. иначе знали бы, что в этой книге гитлер не предлагает ни кого уничтожать. израиль очень маленькая страна и потому она не может себе позволить иметь плохие дороги и синчевских александров. потому там народ знает, что вопрос окончательного решения еврейской проблемы был одним из самых больших секретов германии. до того момента, как союзные войска стали освобождать оккупированные германии территории очень мало, что было о том известно. к стати сказать не захвати хатынь немцы и не устрой там раскопки. вряд ли бы мы узнали о шалостях еськи кровавого - он тоже был очень скромный человек.
и за меня не беспокойтесь я в израиле периодически бываю.
а на российском сайде я развлекаюсь с такими ослами как ты, и твои едино не мылящие недоучки с неоконченным низшим образованием вроде яши из сесерии который уверяет всех в палате, что он журналист,понятия не имея о том что называется журналистикой.
и забыть очень хотел бы, да вот вонь от вас идет такая, что дезодорантами не спасешься - тут дезинсекталь нужен.
да ты бы побежал, но ты языков не знаешь, руки у тебя две левые и растут из причинного места, с мозгами полный напряг. и ты хорошо понимаешь, что кроме как в туалете занято кричат вне своей деревни ни на что не способен. вот сидишь ты у своего разбитого компа затертого года и стукаешь стукаешь и это твоя жизнь. мне пришлось тут пару недель посидеть у компа - закупаю машины, чтоб фарцануть ими в третий мир. не отойдешь - аукцион. а в промежутках ослам реплики подаю, что б развлечься - понял убогий???
а вот дедушка ленин был уверен, что ты будешь ходить на золотой унитаз, а ты не оправдал его надеж продолжаешь писать на угол своего дома. Так что будущие безусловно за тобой ибо ты стабилен в своей убогости и глупости.
Саше
Озолотых унитазах мечтают люди вашего склада,нам то он и даром не нать,уж как нибудь на фаянсовом управимся.По поводу грамотности претензий не принимаю,русским владею на твёрдую четвёрку.чего о вас не скажешь.Катынь с Хатынью путаете,следовательно и по истории вам двойка.Комп у меня регулярно апгрейдится(во какое слово завернул),и вообще в железе компьютерном я хорошо разбираюсь,поэтому он у меня работает ,как часы.На Западе я бывал,даже и в советское время,а вот желания остаться там не было,ну ни капельки не хотелось.А вам совет-не злоупотребляйте дезодорантами,англичане выяснили-вредная вещь.Берегите здоровье,оно вам пригодится,вдруг фарцануть не получится,всяко ж бывает.ну что с убогого совка взять.
«Озолотых унитазах мечтают» не знаешь истории убогий ты совок. Это твой лысый ленин, герберту уэльсу обещал, что в совдепии в общественных туалетах поставит. Не поставил, вот и гадите по всему миру.Ну слава богу, поправил людоед, Катынь. Помнишь, где людей убивал. С твоими ли знаниями кому либо какие оценки выставлять убогий.
Каким бы вредным дезодорант ни был бы вредным, а живет житель моей страны на 15 лет больше чем рабы совдепии. И истории ты никогда не знал. В росси рабство было и еще какое. Россия на константинопольский рынок пригоняла такое количество рабов – челяди, что падали цены на этот товар. И пригоняла не потому, что удачлива была в походах, а потому, что волокли своих же подданных в рабство. Ты не двоечник в истории – ты просто неуч. Как и в компах. Апгрейт программ никакого отношения к качеству твоего старого куска железа, которое сегодня у нас и на помойке найти трудно, не имеет. Но о том, что работает, как часы ты прав – грузится эта рухлядь действительно часами.
И дипломы, ни одного из совдеповских вузов, ни где в мире не признаются. Признаются только персональные знания отдельных индивидов. Ну а тебе понятно без языка и персональных знаний, даже в болгарии места нет. Так что хавай яблоки своего сада два месяца в году, а мы уж поедим круглый год и со всего мира..
И запомни убогим мозгом своим, что нет в мире более важной профессии, чем спекулянт-фарцовщик и потому она наиболее высокооплачиваемая. Пока я твоим синхрофазотроном не спекульну – ты с голоду помирать будешь. И потому в этом деле проколов серьезных не бывает.
Саше
Апгрейд-это как раз замена железа.Это для бестолковых пояснение.Запас слов у вас ,как у "людоедки Эллочки".А с дипломами-это вы опять мимо денег.Это американцы брали за образец советскую систему образования(насколько успешно-это другой вопрос).А много ли американцев владеет языками?Мне интересно.Я вот после школы неплохо владел немецким,сейчас подзабыл,нужды нет.Если вы английским владеете как русским-то NO COMMENT.А вообще-то жаль вас.Вы неудачник.Неудачником были в СССР,теперь такой же неудачник в США.Пыжитесь,пыжитесь-а счастья нет и не будет.Потому,что таким всегда всего мало и знание ,что кто-то имеет на десятку больше-спать спокойно не даёт.Весь ваш флуд говорит именно об этом."...по-моему, ВСЕ террор..."
Принципиально неверно расширять до бесконечности понятие "террор", так можно дойти до абсурда, объявить, например, террором действия мамаши, отшлёпавшей по попке капризничающее чадо: она ведь его наказала, сделала больно, и страху нагнала,чтоб впредь неповадно было.Когда мы по отношению к неким историческим событиям используем слово "террор", мы всё-таки подразумеваем совершение террористических актов, т.е. таких действий, которые наводят на противника страх, ужас, подавляют его, ВПЛОТЬ ДО ФИЗИЧЕСКОГО УНИЧТОЖЕНИЯ ЭТОГО ПРОТИВНИКА. Убийство,наводящее ужас и преследующее некие политические цели-вот главное в терроре. Поход Басаева на Будённовск-типичный тому пример.Исходя из этого очевидно, что приведённые Вами примеры никакого отношения к террору не имеют. С Новочеркасском до сих пор не все так ясно,как кажется. Цены тогда выросли на всей территории СССР, но только в Новочеркасске случилась эта заваруха. Причём практически всё население СССР долго ничего не знало об этих событиях(власти их не афишировали), т.е. просто не могло быть запугано и, тем не менее, нигде больше подобных выступлений не было. Сейчас ценники в магазинах меняют каждый день в сторону их увеличения и,тем не менее,-никаких эксцессов, никаких погромов магазинов и захватов городских администраций не наблюдается. Или,по Вашему, народ сейчас запуган, затерроризирован сильнее, чем при "проклятых коммуняках"?Голодомор вообще понятие искусственное, чисто политическое, введённое в оборот во время холодной войны ЦРУшниками, к Вашему сведению. Ведь оно подразумевает умышленное умерщвление голодом, не так ли? То есть Сталин умышленно уморил голодом несколько миллонов советских людей? Зачем ему это было нужно? Он, что, враг сам себе, чтобы уничтожать тех, на ком покоилось могущество его государства и его власти? Уже Гитлер со своим "дранг нах остен" набирал силу, а Сталин, значит, подыгрывал ему, ослабляя будущую цель агрессии Гитлера? Можно что угодно думать о Сталине, но идиотом он точно не был. Голод в поволжье и на Украине был, но "голодомора" не было. А Вы никогда не задумывались над тем, почему в других-то районах СССР "голодомора" не было? А ведь в ответе на этот вопрос заключается разгадка мифа о "голодоморе" и его связи с коллективизацией, которая проходила, как известно, на всей территории СССР. Короче, думать надо,уважаемая, своей головой, а не хавать без разбора то телевизионное и газетное варево, которым пичкают Вас, да и всех нас продажные журналюги, эти,обслуживающие воровскую власть, проститутки пера.
вдогонку
Это "демократы" Ельцин с Путиным могут совершенно безболезненно и безнаказанно для себя миллионами сокращать население России- по Тэтчер для обслуживания нефтегазопромыслов, золотодобычи и валки леса и 15 млн."дорогих россиян" вполне достаточно, а остальные-ненужный, экономически невыгодный балласт. Запад ельциным и путиным за этот тихий, постепенно-незаметный геноцид ещё и спасибо скажет. А у Сталина нефте-и газопроводов, качающих НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫЕ ЭНЕРГОРЕСУРСЫ за рубеж не было, страна была сильна и богата только тем, что производили руками и мозгами её труженики. Чем больше было трудящихся, чем им лучше работалось, тем выгоднее было стране, тем богаче и сильнее она была и тем, следовательно, безопаснее и увереннее чувствовало себя правительство СССР в окружении капиталистич. хищников. Так, что Сталин людские трудовые ресурсы берёг.Для него это было жизненно важно.Ну вранье это, а Вы его повторяете. Докажите. Ссылочку, пожалуйста, только не на тех, кто слушал тех, кто слышал, а на выступление или текст г-жи Тэтчер.
Кстати, 15 миллионов - это не для России, а для СССР (в т.ч. Украине, Белорусии и т.д.)
Вот уже по этому можно сказать, что это вранье. Так не скажет ни один выборный западный лидер. Ни один, никогда и ни при каких обстоятельствах.
Ссылка где?
Поищите доклады Римского клуба. Цитата из статьи про доклад. Самого интервью не нашел. Но в 1974 году интернета не было... :-( ссылку сложно дать на такую древность.
Так вот, то что у Вас написано - это неправда.
И не надо прикидываться, что
а) Вы об этом отношении НЕ знаете
б) что оно стало таким только после прихода либерастов к власти
P.S. В СССР доходы гражданина до 70 рублей в месяц даже налогами не облагались. И зарплат, МЕНЬШИХ 60 рублей/мес (место гардеробщицы в районной поликлинике) довольно трудно было найти. При том, что та же гардеробщица, но в театре получала уже за вечер (4 часа работы) уже 120 рублей/мес.
Про пенсии - другой разговор, у колхозников они были маленькими. Но им выделялся БЕСПЛАТНО земельный участок в личное пользование.
воспоминание о будущем. или - в гардеробщики хоцч- пусть меня научат.
"P.S. В СССР доходы гражданина до 70 рублей в месяц даже налогами не облагались."а как рассчитывалась подобная ставка?
причем здесь налоги, когда государство получало всю прибыль с эксплуатации любого работника? при такой ситуации за что берется налог, вы меня убейте я не пойму. с моей точки зрения это попытка снять еще одну шкуру с вола.
"И зарплат, МЕНЬШИХ 60 рублей/мес (место гардеробщицы в районной поликлинике) довольно трудно было найти."
в принципе лож. эти места занимали либо совсем убогие инвалиды, которых не брали ни где, либо те кто стояли на очереди на более доходное место. пол эрмитажа вечно была закрыта, потому, что не было смотрительниц залов, для которых предполагалась подобная зарплата.
"При том, что та же гардеробщица, но в театре получала уже за вечер (4 часа работы) уже 120 рублей/мес"
получала от кого???? ставка такая была??? нет это были чаевые и 120р в месяц, а те же семьдесят - остальное вам видать от зависти померещилось. хороший вечер считался полтинник чаевых с которого нужно было отдать тридцатку бригадиру, который не забыв себя, отвозил остальное в управление комбината инвалидов. и зато что б получить такое место в престижном театре, тоже нужно было не рубь отдать. в театре на литейном в питере не каждый вечер трояк гардеробщик себе оставить мог. и к стати сказать все эти вещи были подсудны.
А я и, вообще, не знал, что гардеробщик еще и доп. доход в виде чаевых имел, да еще по 3 рубля за вечер. Это ж еще рубчиков 60 к зарплате - второй оклад, между прочим.
А 120/мес - эту зарплата, точнее, оклад был у гардеробщика в театре у Товстоногова в Питере. Знаю точно, потому что предлагали самому, когда зашел туда как-то просто купить билеты.
Если кто не знает - это был самый престижный и навороченный театр того времени в Питере.
врешь ,
потому, что зайти и купить билеты до перестройки я гарантирую в бдт было невозможно. и тем более тебе эту работу предлагать никто не мог ибо этим распоряжалась артель инвалидов питера и стоило подобное место не руб. Навороченный врун это ты. а театр был престижным. был и еще один доход у гардеробщиков - бинокли. но об этом знали те кто в театр ходил, а не делал вид, что якобы был там... .Ну и как Вам такая форма "террора"? Ссылка: слышал от Попцова в одной из программ "Момент истины".
имательнее, мой пост находится вровень с Вашим.
Якову
А в 1992 году на вопрос министра внутрених дел о зарплате работникам МВД Гайдар сказал:"Надо самим зарабатывать". Вот с тех пор и зарабатывают.Сталин людские трудовые ресурсы берёг
Это как раз Вы и поете с текстов "проституток пера". Сталин людей берег - это ж надо до такого додуматься! Или с головой совсем плохо?СергеюВладимировичу
У-у-у, какие мы злые! Это у Вас,дражайший мозги усохли от постоянного чтения волкогоновых, солженицеров и резунов.И с эмоциональной уравновешенностью проблемы."Труд-дело чести,доблести и геройства!"-слышали? Не гайдуриком и не рыжим ваучером сказано, а оболганным "демками" Сталиным. Лично для ВАс повторяю: Сталин людские ТРУДОВЫЕ ресурсы берёг. Не берёг он паразитов, и правильно делал. Я не сталинист, никогда не состоял в КПСС, в отличие от многих нынешних "демков", в одночасье ставших либералами и демократами, понимаю, что Сталин не ангел. Но демонизировать его, сваливать на него всю грязь-занятие неблаговидное и глупое.
Именно. И как раз по этой логике можно говорить "красный террор", но не очень получается говорить о белом терроре (см. мой пост сразу внизу).
А зачем, по-Вашему, в римских легионах проводили децимацию, то есть брали и казнили случайно выбранного каждого десятого, независимо от его опыта? Да чтобы оставшиеся слушались беспрекословно, и делали, что скажут, и умирать шли, когда пошлют. И здесь так же.
Убийство,наводящее ужас и преследующее некие политические цели-вот главное в терроре.
"Террор - устрашение политических противников,выражающееся в физическом насилии,вплоть до устранения""Репрессия - карательная мера,исходящая от государственных органов"
Это по словарю Ожегова.
А теперь объясните мне,чем отличался террор 18-20-х годов и репрессии 36-38 гг.
И не являлось ли бессмысленное уничтожение тысяч невинных людей акцией устрашения со стороны госорганов?
А если это не устрашение и не расправа с политическими противниками,то за что карали?Особенно перед войной,когда фактически обезглавили армию?
Простейший пример - Логинов соглашается с тем, что террор - не средство войны, не средство уничтожения врага, это средство демонстративного запугивания, способ морально подавить противника. И тут же начинает говорить - да вот же белые всех резали, шкуры сдирали, коммунистов расстреливали. Ну так это они воевали так, не декларируя это как доктрину, не издавая манифестов и мандатов и не объявляя об этом в выступлениях своих вождей, не правда ли? Поэтому с их стороны террора не было, а были жестокие методы ведения войны. А вот у красных был именно террор. Потому что в нем главное - не взорвать или расстрелять. Главное - объявить об этом (о терроре) как о позиции. Неужели нельзя это было яснее сказать в передаче? И таких моментов - ну просто море было. Ведущим жирная двойка, увы.
Ведущим - жирная двойка, увы.
Ув. Camel! Абсолютно с Вами согласна ( особенно- по поводу Рыжкова ).Но он решает на ЭХе свои задачи , далёкие от и просветительских ! Кстати, Вас разыскивает повсюду некто Анна Порошина и жаждет Вашего совета по поводу книги по Биологии ( так мне показалось ). Удачи!Тимофею.
Как любого профессионала, Логинова должны были раздражать вопросы дилетантов,таковыми себя не считающими.И убеждёнными в том ,что уж они то истину, знают.У профа - уровень знаний взводного политинформатора 60-70 г.г.
В.Недорогину
У Вас уровень фельдфебеля николаевской эпохи.Столь же безаппеляционное заявление,как и Ваше.Попробуйте опровергнуть.А по большому, передача была сорвана, когда два политически ангажированных и захлёбывающихся от отсутствия аргументов ведущих не смогли НИЧЕГО противопоставить уважаемому товарищу профессору, кроме призывов к морали и бестолковых выкриков в студии. ПОЗОР! А ссылка на Сахарова ;-) выглядит ну совсем уж наивной, ну прямо как дети, ей Богу.
Факты вещь упрямая, по передаче видно, кто человек поверхностный, а кто глубокий.
Кстати, вот припомнилось у Ницше. Точно не помню, но по-памяти изложу : "Бойтесь моралистов, громкими призывами к морали заглушают они свою совесть!"
Не сумеем понять и проанализировать историю, все повторится опять.
Пашковскому Евгению
Согласен на все 100.Этим "господам" не нужна правда.Иначе их жизнь прожита зря.Однобокость однако
Название передачи "КРАСНЫЙ террор и БЕЛЫЙ террор". Про красный резали "правду-матку" всю программу, а про белый когда? Если уж ведущие не могут вести передачу не столь однобоко, то пускай хоть названия правильно подбирают. Пара риторических вопросов : "Куда смотрит ААВ? Мало того что гостя перебивают, так и подготовиться не могут к передаче! А помнится ругался когда Басовскую называли "гостем" и обращались к ней на "ты" ".Абсолютно поддерживаю!
Хотел написать то же самое, но Вы меня опередили...Ведущий указывал на очевидную чушь, не более.
Красный террор и белый террор
г-н Логинов излишне болтлив. Вмешательства В.Рыжкова обоснованы.Логинов - ученый?
Логинов: "Когда выяснилось, что МЫ не можем удовлетворить те требования, которые выдвигаются делегатскими собраниями, то это вызвало недовольство рабочих" - оговорочка по Фрейду, показывающая что этот "ученый" - просто большевицкий пропагандист.Зинаиде
Любезнейшая! Сейчас очень многие требования рабочих не удовлетворяются,что-бы бороться с этими требованиями принят новый "Кодекс законов о труде",практически любая забастовка опротестовывается в суде,т.е. признаётся незаконной.Т.Е. давайте,ребята,работайте на наше благо,и не смейте выступать.Если высказывается не демократ - "долой!"
Не верю, что либералов и демократов так уж сильно волнует, сколько людей погибло при «красном терроре».«этот "ученый" - просто большевицкий пропагандист»,
«Долой пронафталиненных преподавателей марксизма-ленинизма»,
«читайте документы и работы нормальных, а не коммуноидных историков»,
«Профессор, ну совсем слабенький попался»,
«профессор был никуда не годный»,
«у профа - уровень знаний взводного политинформатора»,
«этот "ученый" - просто большевицкий пропагандист».
Дай либералам и демократам волю, со слов перейдут к делу – неугодным профессорам и прочим, имеющим наглость высказывать противоположное мнение, мало не покажется.
либерализм недорого стоят.
Яков
Вточку.Террор, как высшая форма неприязни, необратимо переросшей в ненависть...
Отлаженная технология бесконечно менять социальные формы, заполняя их неизменным содержанием. Наиболее изворотливая часть общества научилась искуссно манипулировать мнением народа и Власти в своих интересах. Неустроенность общественных отношений является питательной средой, тщательно оберегаемой этой публикой. Накапливаясь критической массой, неустроенность используется для очередной смены формы, чтобы продолжить прежний нелегкий труд в своих интересах. Иногда эта публика поляризуется на кланы, которые начинают противостоять, а затем и пожирать друг друга...