Мифы о России (в рамках программы "Полный Альбац")

время выхода в эфир — воскресенье, 20:08

Цикл программ, посвященный мифам об истории нашей страны. Передача выходит в рамках программы "Полный Альбац"

Ведущие:: Владимир Рыжков политик

Обычная версия

эфир

06.07.2008 20:07

Мифы о России (в рамках программы "Полный Альбац") : Ленин-шпион

Гости:: Александр Бузгалин профессор МГУ, доктор экономических наук

Андрей Колганов заведующий лабораторией экономического факультета МГУ им. Ломоносова

Ведущие:: Владимир Рыжков политик

Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Ленин-шпион

С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман, Владимир Рыжков – сегодня у нас такая своего рода матрешка, потому что в рамках программы «Полный Альбац», в отсутствии Евгении Альбац, в отсутствии Виталия Дымарского – я его сегодня заменяю – у нас есть небольшой сериал «Мифы о России» - мы взяли несколько мифов, с подачи Александра Бузгалина – за что большое спасибо, добрый вечер.

А.БУЗГАЛИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Сегодня у нас условно названная тема: «Ленин - шпион».

В.РЫЖКОВ: Сегодня 6 июля, и ровно 90 лет назад, в 1918 г., эсерами был убит посол Германии в этот день - так что у нас актуальная дата сегодня – убийство германского посла.

С.БУНТМАН: Представлю еще одного нашего гостя – Андрей Калганов, ведущий научный сотрудник МГУ. Добрый вечер.

А.КАЛГАНОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Там тоже история темная - Мирбаха убили рядом с нами.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно - ворвались через решетку.

С.БУНТМАН: Обозначьте, пожалуйста, ключевые моменты о германском влиянии на большевиков и русскую революцию.

А.БУЗГАЛИН: Позволю себе вводную реплику – действительно, здесь ключевая проблема не столько выяснение деталей конкретных денег – были или не были, хотя мы постараемся доказать, что денег не было, и Ленин шпионом не был. Это к вопросу о том, могло ли повлиять на то или иное событие перечисление той или иной суммы денег, или все-таки Октябрьская революция была не случайным явлением, а явлением, которое действительно потрясло мир – здесь, думаю, будет большой спор. Хотя тут детективная история - очень интересная.

С.БУНТМАН: Да, важно прояснить собственно эту историю, о ней написаны тома, существует масса публикаций. Особенно после войны было очень много публикаций разного толка.

А.КАЛГАНОВ: Первый вал публикаций начался еще во время Гражданской войны в России. Потом, в начале 20-х гг. эта тема потухла, и снова возобновился к ней интерес в связи с публикацией архивов Германского МИДа, это 50-е годы. Когда западные историки получили доступ к трофейным архивам германского МИДа, появились новые публикации на эту тему, снова возник интерес к этому вопросу. И третья волна интереса возникла в связи с падением СССР и с обращением нашей публицистики журналистики к этой теме.

А.БУЗГАЛИН: Для нашего слушателя и телезрителя это было в новинку, и тогда эта тема прозвучала как бомба.

С.БУНТМАН: Но читали «Самиздат». Вопрос поднимался между февралем и октябрем – от фельетонов до серьезных обвинений звучало.

В.РЫЖКОВ: Особенно про июнь 17-го года, когда была попытка захвата власти большевиками.

А.БУЗГАЛИН: В основном это была чистая журналистика, чиста пропаганда, там не было серьезных публикаций.

В.РЫЖКОВ: были показания перебежчиков, бывших большевиков, министра юстиции Переверзева.

А.БУЗГАЛИН: Попробуем пройтись по всем этапам. Современная историография этой проблемы начинается с рассказа о том, как известный бывший социал-демократ и активный участие первой русской революции Парвос…

А.БУЗГАЛИН: Это имя сегодня будет не раз звучать.

А.КАЛГАНОВ: Который был изгнан из рядов германской социал-демократии за финансовую нечистоплотность, затем сделался немецким агентом в Турции, вначале первой мировой войны подал меморандум в МИД, в котором предлагал использовать оппозиционные партии в России, в первую очередь, социал-демократов и националистов, - украинских и финских сепаратистов.

С.БУНТМАН: Националистов окраинных, украинных.

В.РЫЖКОВ: На Украине был создан соответствующий центр.

А.КАЛГАНОВ: Для того, чтобы разложить Россию изнутри и тем самым способствовать победе германии. За этот меморандум ухватились, Парвос был вызван в Берлин, ему были предоставлены определенные средства.

В.РЫЖКОВ: Называлась первоначальная сумма в миллион марок.

А.КАЛГАНОВ: Да. Парвос писал отчеты определенные – на январь 16-го года он назначил революцию в России, она, как известно, в этот срок не состоялась.

А.БУЗГАЛИН: Но деньги были потрачены.

В.РЫЖКОВ: Чтобы не уходить - по вашим данным, была встреча Парвоса и Ленина вскоре после получения им этого первого миллиона? Есть свидетельство, что он сразу поехал в Швейцарию, встретился с Ильичом и предложил ему…

А.КАЛГАНОВ: Единственное свидетельство об этой встречи исходит от самого Парвоса. Я не имею данных для того, чтобы подтвердить или опровергнуть этот факт, потому что никаких других свидетельств нет. Но если мы верим Парвосу, то надо верить и тому, что Ленин отверг его предложение.

С.БУНТМАН: То есть, если мы идем в этой его логике, то Ленин отверг это предложение. Понятно, что предложение Парвоса МИДу было связано с тем, что надо было найти пораженческие и сепаратистские силы.

А.КАЛГАНОВ: Да. Поступали ил немецкие деньги в Россию? Вероятно, да. Вопрос только, к кому. Следов немецких денег в социал-демократических организациях обнаружить не удалось.

В.РЫЖКОВ: А если говорить не о МИДе Германии и не о Генштабе – довольно много есть документов, что большевики и другие социал-демократы получали деньги от Германской социал-демократической партии и от людей, которые сочувствовали социал-демократической партии.

С.БУНТМАН: Через людей, которым больше доверяли.

В.РЫЖКОВ: От товарищей по идеологии.

А.БУЗГАЛИН: наверное. Это другой пласт.

А.КАЛГАНОВ: Хочу пояснить - известны перечисления таких денег от социал-демократов, хотя эти деньги несопоставимы с германскими миллионами, о которых идет разговор – это 80 тысяч марок, которые были получены от швейцарского социал-демократа, связанного с немцами, Карла Маура - эти деньиг целиком были израсходованы на одну из конференций «циммервальдистов» за рубежом. К России они никакого отношения не имели.

С.БУНТМАН: То есть, это организационные расходы.

А.КАЛГАНОВ: Да. Плюс – нерегулярные, небольшие взносы, в общей сумме наверняка не превышавшие нескольких десятков тысяч рублей, получила российская социал-демократическая партия от Ганецкого, который служил у Парвоса. Но это были отнюдь не германские миллионы, это были личные заработки Ганецкого, которые он перечислял в свою партию.

А.БУЗГАЛИН: На самом деле в сравнении с другими суммами, которые эта партия, как и все остальные, получали от тех или иных доноров, это была явно незначительная часть.

А.КАЛГАНОВ: Внутри России социал-демократы собирали гораздо больше.

С.БУНТМАН: Не исключая и «эксы».

А.БУЗГАЛИН: Это очень интересная тема, но о ней – через неделю.

А.КАЛГАНОВ: К 17-му году эта тема не относится.

С.БУНТМАН: Но здесь очень важно - вот нам Наташа пишет: «Не шпион. Скорее - агент влияния». Можно ли называть агентов влияния?

А.КАЛГАНОВ: Это интересный вопрос. Могу сослаться только на то, что те политические противники Ленина, которые были убеждены или верили в то, что Ленин брал-таки деньги у немцев, категорически отвергали факт, что Ленин действовал в германских интересах. Например, Керенский верил, что Ленин брал деньги у немцев, но он отрицал, что Ленин действовал по поручению немцев. Мильгунов, историк.

С.БУНТМАН: Это значит, что мы уходим сразу от шпиона.

А.КАЛГАНОВ: И даже агента влияния - он не действовал в интересах Германии. Он действовал в собственных интересах, хотя деньги брал, - так считал Керенский.

С.БУНТМАН: А совпадение интересов на каком-то этапе? Например, развал армии, поражение в войне?

А.КАЛГАНОВ: Об этом я скажу попозже Мильгунов также считал, что немецкие деньги к Ленину попадали, но Ленин никаких обязательств на себя не брал и в германских интересах не действовал. Следующий этап развития событий – июльские события 17-го года, публикации в прессе о том, что Ленин - германский шпион, что шведский «Необанкен», через фирму Гонецкого, агентом которого был Суминсон в России, большевики получали деньги.

С.БУНТМАН: ЭТо одна из громких историй.

А.КАЛГАНОВ: Это очень громкая история, но проблема в том, что уже в последнее время, в 90-е гг., наконец, все архивные материалы этого многотомного дела, которое собрало Временное правительство, были проанализированы – никаких доказательств получения Лениным денег от немцев там не было. Потому что то, что выдавалось за доказательства в июльские дни, таковыми не являлось.

С.БУНТМАН: А что выдавалось?

А.КАЛГАНОВ: Говорил – Суминсон имела на счетах огромные суммы и снабжала ими большевиков. Все коммерческие переводы, финансовые, которые совершала Суминсон, происходили из России в Швецию. То есть, из Швеции в Россию деньги не поступали через «Необанкен». То есть, никакого финансирования германским генштабом через фирму Гонецкого и Суминсон быть не могло - переводы шли все в обратном направлении. Правда, когда потом историки стали исследовать, переводил ли вообще «Необанкен» деньги в Россию, - оказалось, переводил. Но большая часть этих денег была переведена владельцем этого банка для подписки на «Займ Свободы» Временного правительства.

В.РЫЖКОВ: Можно я уточню? Как вы прокомментируете три факта. Людендорф, начальник Генштаба Германии на тот момент, когда была история с немецким поездом, который вез Ленина и других революционерах, в своих записках заявлял, - цитирую Людендорфа, - «Отправляя Ленина в Россию, наше правительство возложило на него серьезную ответственность – эта поездка оправдывалась с военной точки зрения - Россия должна была пасть». Второй факт – косвенно участие немцев признал и фельдмаршал Гендельбург – будущий президент Германии и командующий Русским фронтом генерал Гофман. И третье – мы упоминали, что были рассекречены в 50-е гг. документы Германского МИДа, и среди прочих там был найден такой документ, который признан подлинным - не ставится под сомнение его подлинность – от 20 ноября 1917 г. Министр иностранных дел Германии, фон Кюльманн, направил записку на имя кайзера. Цитата: «только получая от нас существенную материальную помощь по разным статьям и через разные источники, большевики смогли создать свой главный орган «Правду» - говорилось в этой записке.

А.КАЛГАНОВ: Могу прокомментировать, что касается организации немцами поездки Ленина из Швейцарии через Германии в Россию – безусловно, немцы преследовали в организации этой поездки собственный интерес. Они предоставили возможность проехать через Германию именно тем политическим эмигрантам, которые придерживались пацифистских, или антивоенных позиций, которые стояли за выход России из войны. Понятно, что если бы они в этом не были заинтересованы, они бы не разрешили.

С.БУНТМАН: А бывали случаи, когда они не разрешали другого толка эмигрантам и политикам?

А.КАЛГАНОВ: Когда начались переговоры о поездке эмигрантов через Германию, то с немцами было достигнуто соглашение, что эмигранты едут вне зависимости от их политических взглядов – те, кто согласен на путь через Германию – не усе соглашались, - и что никаких обязательств они на себя не берут, кроме обязательств агитировать в России за пропуск обратно в Германию равного числу эмигрантов, поехавших через Германию, немецких военнопленных

А.БУЗГАЛИН: На самом деле это первый важный контекст. И второй важный контекст – надо не забывать о том, как строилась эта система - социал-демократов в Германии и в России. Кстати, немецкие социал-демократы много помогали этому проезду и многое сделали для того, чтобы он состоялся. Это были оппозиционные силы, силы, которые были нацелены на качественное изменение системы и в Германии и в России.

В.РЫЖКОВ: Тем не менее, немецкие социал-демократы не выступали за поражение своего правительства.

А.КАЛГАНОВ: Совершенно верно – они не были пораженцами.

А.БУЗГАЛИН: Это верно. Но на самом деле солидарность социал-демократов была, но ехали не только большевики.

А.КАЛГАНОВ: И эта поездка не субсидировалась германским правительством – все политэмигранты ехали на собственный счет.

В.РЫЖКОВ: Вернемся к моим вопросам – заявлениям Людендорфа. Гендельбурга и записка министра иностранных дел на имя кайзера, который говорил, что раскрутили издание газеты «Правда».

А.КАЛГАНОВ: Мне известна записка Кюльманна.

В.РЫЖКОВ: Она подлинная?

А.КАЛГАНОВ: Подлинная, совершенно верно. Эта записка показывает, что Кюльманн совершенно не владел вопросом, о котором писал.

А.БУЗГАЛИН: Как так?

А.КАЛГАНОВ: А так. Он называет там совершенно неправдоподобные цифры тиражей газеты «Правда», то есть, фактически, не владея вопросом, пытается приписать успех германской политики в России – как он его понимал.

В.РЫЖКОВ: То есть, ошибка в тираже? ОН мог, да, увеличить тираж. Но деньги они давали?

А.КАЛГАНОВ: Деньги в Россию поступали. Вопрос – к кому. Полагаю, что огромное количество лиц составило себе неплохие состояния на немецких деньгах, ассигнованных на оппозиционную работу в России.

А.БУЗГАЛИН: Попробую пояснить. Уходит миллион марок в Россию. Дальше руководство Германии должно признаться – либо оно отдало прохвостами спекулянтам, которые положили их к себе в карман.

А.КАЛГАНОВ: А прохвосты и спекулянты пишут, ссылаясь на действительные факты – вот, выходит большим тиражом оппозиционная газета, - это я заплатил, это наши усилия.

В.РЫЖКОВ: Согласитесь, что это ваша версия. Но. Видимо, имеет право на жизнь и другая.

А.КАЛГАНОВ: Совершенно правильно.

В.РЫЖКОВ: министр иностранных дел, не последний человек в империи, пишет на имя кайзера, первого человека в империи – мы этим ребятам помогли раскрутить газету «Правда». Где критерий, что именно ваша точка зрения более справедлива?

А.КАЛГАНОВ: Естественно, в данном случае мы это можем проверить фактически. По тем же самым следственным делам Временного правительства. В июльские дни был наложен арест на типографию «Правды», были арестованы все ее финансовые документы, был арестован ее коммерческий директор. Проверка финансовых документов показала, что она полностью финансируется из известных и легальных источников. При этом приносит прибыль.

А.БУЗГАЛИН: И учтите, что Временное правительство было явно заинтересовано в том, чтобы доказать обратное.

В.РЫЖКОВ: Может быть. Но и сейчас есть масса методов через множество посредников отмыть деньги.

А.БУЗГАЛИН: Но есть все-таки презумпция невиновности. Если не доказано - то не доказано.

В.РЫЖКОВ: А мотивы Люндендорфа и Генденбурга? Вы считает, что они лгали, не владели ситуацией? И добавлю Бернштейна, который говорил, что знает из источников, заслуживающих доверие – в 21-м году он написал знаменитую статью. То есть, все трое – начальник генштаба, фельдмаршал и лидер социал-демократов занимались домыслами?

А.КАЛГАНОВ: Этому есть объяснение. Действительно, немецкий Генштаб и МИД тратили деньги на работу в России. И трату этих денег чиновники, которые непосредственно за это отвечали, должны были оправдать. Отсюда все эти сведения.

А.БУЗГАЛИН: то есть, есть свидетельства о том, что немцы потратили деньги. Но нет свидетельств о том, что большевики \эти деньги получили. А если не доказано, что они их получили – видимо, можно считать, что доказательств нет.

А.КАЛГАНОВ: Нет никаких свидетельств, что существовали каналы передачи этих денег, нет людей, которые эти деньги передавали/, нет следов этих денег в социал-демократических организациях. По количеству прессы – большевики издавали газет даже меньше, чем тот процент, который они получили на выборах в Учредительное собрание.

С.БУНТМАН: описывается цепочка – например, в Германии переиздается работа или брошюра агитационного свойства, большевистская, социал-демократическая. Тираж идет в Россию. Были ли переиздания, дополнительные издания – того, что не могло быть издано широко в России?

А.КАЛГАНОВ: Мне фактов транспорта большевистской литературы, отпечатанной в Германии в Россию, неизвестно.

А.БУЗГАЛИН: За границей, конечно же, на протяжении первых 17-20 лет 20-го века, достаточно много публиковалось большевистских изданий, они шли, но шли из самых разных источников, из самых разных стран, и их доля по сравнению с тем, что публиковалось внутри страны, составляла несколько процентов – может быть, 15-20, - незначительная часть. Думаю, что имеет смысл поговорить о знаменитых документах, которые появились уже после июльских событий.

А.КАЛГАНОВ: Они появились уже после октябрьской революции.

С.БУНТМАН: Только одно еще – вы говорил, что смогли исследовать дело, документы июльские – где они хранились и, если они находились здесь, могло ли быть что-то изъято, что компрометировало бы большевиков действительно? Об этом слушатель Александр спрашивает.

А.КАЛГАНОВ: насколько я понимаю, ничего оттуда изъято не было. Те описи документов, которые там содержатся и которые были сделаны в 17-м году, состав документов в этих делах соответствует этим описям. Кстати, к сожалению, доступ к ним получили не все, поскольку это был так называемый «особый архив Политбюро».

В.РЫЖКОВ: Когда были ограничения? Сейчас?

А.КАЛГАНОВ: В 90-е годы.

В.РЫЖКОВ: А сейчас они открыты для исследователей?

А.КАЛГАНОВ: Вот этого я не знаю.. Я не историк и не архивист, поэтому доступа к этим архивам я назвать не могу. Но их исследовал Волкогонов, исследовали некоторые зарубежные историки, которые тогда, в 90-е гг., имели преимущественный доступ к ранее закрытым архивам.

А.БУЗГАЛИН: Большинство из которых отличалось резкой нелюбовью к большевикам.

А.КАЛГАНОВ: Но тем не мене, с некоторым уровнем добросовестности. В частности, один из американских историков исследовал полностью все коммерческие телеграммы фирмы Парвоса, которыми она обменивалась со своими агентами в России, Суминсон, и установил этот факт, что деньги шли только в одном направлении - из России через «Необанкен» в Данию.

С.БУНТМАН: Слушатели мне пишут: «70 лет коммунисты чистили архивы, многие документы уничтожены» - это общее мнение, которое я получаю.

А.КАЛГАНОВ: Вообще говоря, такое мнение имеет право на существование – думаю, что многие документы в архивах действительно уничтожались. Но, к сожалению, для тех, кто строит свои доказательства на этом, дело Временного правительства сохранилось в неприкосновенности.

С.БУНТМАН: делаем перерыв и тут же продолжаем.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Напоминаю, чем мы занимаемся - в рамках программы «Полный Альбац», пока Евгения Марковна в отпуске и мы крутим ее швейную машинку, у нас небольшая серия - исторические мифы. Один из этих мифов. Очень распространенный - Ленин – немецкий шпион, русская революция на деньги германского Генштаба, ничего бы не было, если бы немцы не дали три пфеннига – не было бы никакой революции.

В.РЫЖКОВ: Революция как результат операции немецких спецслужб.

С.БУНТМАН: И, наверное, дали столько денег, что проиграли войну и монархия пала и в Германии тоже. Сейчас мы разбираемся с фактами, потом поговори мо значении помощи любого иностранного государства для того, чтобы совершить такую грандиозную революцию. И не забудьте, что когда уже Германии, рейха как такового не было, шла Гражданская война, которую большевики, напомню, выиграли. У нас в гостях Александр Бузгалин, и Андрей Калганов. Давайте поговорим про документы.

А.КАЛГАНОВ: Это известные документы Сиссона, которые впервые были опубликованы в США в 1918 г. Уже тогда заявлялись очень серьезные сомнения в подлинности этих документов. В чем были сомнения? Первое, что сразу бросилось в глаза даже американских газетам при публикации этих документов - что документы, которые исходят от различного рода германских учреждений, имеют датировку по так называемому старому стилю, который в Германии тогда не употреблялся, а употреблялся только в России. Второе, на что обратили внимание - уже в Германии - что в шапках этих документов употребляются названия не существовавших в действительности германских учреждений. Но это были сомнения, на которые публикаторы документов отвечали так – возможно, те источники, которые предоставили нам эти документы, в стремлении заработать, к подлинным документам приложили еще и несколько состряпанных фальшивок, чтобы увеличить свой гонорар - вот такое было объяснение. Уже потом эти документы исчезли из поля зрения серьезных исследователей, по причине, что президент Вильсон запретил к ним доступ. Он был инициатором их публикации, он же запретил их доступ, спрятав в своем личном президентском фонде. Только после войны, при разборе сейфов в Белом доме, обнаружились эти документы и были переданы в национальный архив. И в 1956 г. к ним получил доступ известный американский историк и дипломат Джордж Келлан. Он провел исследование этих документов, первое, что ему бросилась в глаза – он провел экспертизу, установил, что эти документы были напечатаны на нескольких пишущих машинках, причем, документы. Изготовленные в Петрограде и документы, исходившие из Берлина, оказались отпечатаны на одной и той же пишущей машинке.

С.БУНТМАН: Там находили этому объяснение – что снимали копии на одной и той же пишущей машинке, что это не подлинные документы, а копии.

А.КАЛГАНОВ: Эти документы выдавались за подлинники, потому что там были печати, подписи. Если это была перепечатка, там не могло быть подписей и печатей, на этих документах. Далее - в документе, датированном 25 октября 19176 г., исходящем из Берлина – датировка опять по старому стилю - документ адресуется Совету народных Комисаров, которого 25 октября в природе не существовало, его даже и 26 еще не существовало. Были и другие публикации, еще в межвоенный период, в том числе, эмигрантские, где отмечались несуразности в этих документах. В частности, водном из документов приводится список германских агентов, действующих на Дальнем Востоке. Оказалось, что этот список – это просто перечисление лиц, с которыми лицо, от которого исходили эти документы, встречалось во время своей поездки в 1917 г. на Дальнем Востоке. И один из людей, который при сем присутствовал об этом написал. Откуда взялись эти фамилии? Кто был источником этих документов? Современными историками установлено, что автором этих документов был журналист Фердинанд Асиндорский, который изготовил более 150 документов, из которых только 30 с лишним было опубликовано как документы Сиссона – это то, что он продал Сиссону.

В.РЫЖКОВ: То есть, изготовил с целью продажи?

А.КАЛГАНОВ: Совершенно верно. Он предлагал эти документы очень многим посольствам – британскому, французскому – все отказались. Почему отказались - можно найти ответ в мемуарах Брюса Локкарта.

А.БУЗГАЛИН: Тоже не самый большой друг советской власти.

А.КАЛГАНОВ: Совершенно верно. Он пишет, что у миссии Сиссона, Сиссон был представителем Бюро по открытой информации, это было пропагандистское ведомство США во время войны, он пишет, что главным деянием этого господина была покупка пакета так называемых документов, от которых отказалось даже наше посольство – настолько грубо они были подделаны. Такова оценка этих документов. Надо сказать, что в американских архивах, помимо этих 30 с лишним опубликованных документов Сиссона, содержится еще несколько десятков документов, исходящих из того же источника, которые не были опубликованы и которые тоже носят массу признаков подделки. В частности, там есть документы, датированные 14-м годом, где германским представителям за границей предлагается оказать поддержку фирмам, через которые будет осуществляться связь с Россией, в том числе, называется банковская контора Ферстена, которой опять-таки, в 14-м оду в природе не существовало, и даже в замысле не существовало.

В.РЫЖКОВ: То есть, се эти документы уже сейчас признаны историками фальшивкой?

С.БУНТМАН: А чудесная история про коробки из Смольного?

В.РЫЖКОВ: Хочу еще одну деталь уточнить. Тема продолжает изучаться, пишут книги, и один из крупнейших историков, очень известный, Ричард Пайпс, недавно выпустил книгу «Неизвестный Ленин», где он попытался опереться на новые открывшиеся документы и обстоятельства. И он приводит такой факт - что даже в 18-м году, после того, как большевики уже у власти, работает Совнарком, идет Гражданская война, разогнано Учредительное собрание – он утверждает, что еще в 18-м году большевики продолжали получать немецкую помощь. В частности, он приводит телеграмму Ленина своему порученцы, г-ну Березину, который пребывал тогда в Берне, в Швейцарии. Ленин пишет следующее: «Берлин даст вам денег, а если не даст – сообщите мне» - это август 18-го года. И речь шла о том, что Ленин требовал денег и брал деньги у немцев на пропаганду идей социализма и коммунизма на западе. Знаете ли вы этот факт?

А.КАЛГАНОВ: Сам этот факт мне неизвестен – на который вы сослались.

В.РЫЖКОВ: Это не я, это Пайпс приводит документ в книге.

А.КАЛГАНОВ: Мне этот документ неизвестен, но мне известны другие документы из немецких источников, которые свидетельствуют о том, что немцы после прихода к власти большевиков, оказывали финансовую поддержку советскому правительству, поскольку были заинтересованы в его существовании.

В.РЫЖКОВ: И правительство брало эти деньги?

А.КАЛГАНОВ: Имеются данные, которые позволяют это предполагать. Имеются запросы советского правительства о финансовой помощи.

В.РЫЖКОВ: Подождите, у нас должна быть ясность – вы сказали, что немцы давали деньги советскому правительству. Когда я спрашиваю, брало ли правительство, вы говорите – предположительно. Так что правда – то, что давали деньги?

А.КАЛГАНОВ: Хочу обрисовать ситуацию, как она видится из документов. Есть документы, которые говорят о том, что советское правительство запрашивало финансовую помощь у немцев.

В.РЫЖКОВ: За подписью Ленина?

А.КАЛГАНОВ: Нет, за подписью других лиц, но ответственных лиц Совета народных комиссаров. Есть документы немецкие, свидетельствующие о том, что правительство решало положительно вопрос о выделении денег на поддержку. Есть определенные сомнения о том, каким именно образом расходовались средства, выделенные на поддержку советского правительства. Судя по некоторым германским документам, большая часть этих средств расходовалась в России на анти-Антантовскую пропаганду. Не непосредственно на поддержку большевиков.

С.БУНТМАН: О каких суммах идет речь?

А.КАЛГАНОВ: Речь идет о миллионах марок. Не о десятках, а о миллионах - порядка 3-5 млн.

А.БУЗГАЛИН: Думаю, что этот вопрос опять надо поставить в контекст событий, учитывая, что в стране в середине 18-го года уже вовсю шла Гражданская война, и вопрос геополитический был если не на втором, то уж не на первом месте по отношению к вопросам огромного политического, социального и классового конфликта. И Антанта вкладывала гигантские ресурсы в другую сторону.

С.БУНТМАН: Это мы понимаем. Но не забудем, что между этими событиями была еще одна важная вещь – Брестский мир. Брест-Литовский мир – если тут быть циничными, тут могли быть абсолютно финансовые взаимоотношения. Сам факт Брестского мира, что нам дает?

В.РЫЖКОВ: Усилю этот вопрос – почему возникло подозрение в адрес Ленина и большевиков, подозрения, которые до сих пор разделяет огромное количество людей. Три главные причины – что с первых дней войны Ленин выдвинул лозунг поражения своего правительства в этой войне, что вполне отвечало интересам Германии. Вторая причина – что ему дали этот пресловутый опломбированный вагон, пропустили. И третье - Брестский мир марта 1918 г., который по всякому соответствовал немецким интересам, которые хотели прекратить войну на двух фронтах и сосредоточиться на западном направлении.

А.БУЗГАЛИН: Тут есть нюанс, который бросается в глаза сразу и несколько, которые бросаются в глаза чуть позже. Первое – это то, что в Германии, если мы не забудем, произошла революция. Что она потерпела поражение – второй вопрос, - но это вряд ли было в интересах германского Генштаба.

С.БУНТМАН: Но она произошла несколько позже.

А.КАЛГАНОВ: Позже, но произошла.

А.БУЗГАЛИН: Коллеги, в конечном итоге чем закончилась эта игра? Это было явно не на пользу той власти, которая была в Германии.

В.РЫЖКОВ: Мы не обсуждаем итоги, мы обсуждаем ход игры. Обсуждаем Ленин и Германия, обсуждаем «большевики и Германия».

А.КАЛГАНОВ: Вот вам цитата: «Народ не понимает, за что воюет, за что его заставляют нести голод, лишения и идти на смерть. В самом Петрограде ни одна рука не вступится на защиту Временного правительства» - кто это говорит? Это говорит военный министр Временного правительства, Верховский – не большевик. Говорит 19 октября 1917 г. Позже посол США пишет, что его самым страстным желанием было удержать Россию в войне, но никто еще не придумал способа, как заставить истощенную нацию сражаться против ее воли.

А.БУЗГАЛИН: И самое главное, что здесь мы должны принять во внимание – что этот мир, прежде всего, мир в целом в первой мировой войне, был в интересах граждан России. И в этом случае, выступая за поражение своего правительства, но не за поражение страны, и пытаясь заключить мир, остановив действительно чудовищную войну, которую никто не хотел вести, за исключением очень ограниченных политических сил, мне кажется, большевики, и на самом деле не только большевики, это был очень широкий слой людей, большинство в Советах тогда выступало против войны – эти люди выступали за реализацию интересов народов России.

В.РЫЖКОВ: И одновременно это совпало с интересами Германии и тех же Гендельбурга и прочих.

С.БУНТМАН: Слова ОЛьдендорфа можно объяснить и тем, что мы не все делали так бездарно, как вы думаете, мы способствовали победе нашей страны в этой войне и этими способами.

А.БУЗГАЛИН: Это и попытка самооправдания, о чем мы говорили. Но тут важнее другое – в этот момент начался гигантский поворот всемирной истории – начался качественно новый общественный конфликт противоречий.

С.БУНТМАН: Сейчас вы продолжите свою агитацию наших слушателей.

А.БУЗГАЛИН: Это не агитация, это факты.

С.БУНТМАН: Я говорю «агитацию», потому что сейчас задам слушателям вопрос - считаете ли вы, что германская помощь сыграла важную, существенную роль в победе большевиков, при вагоне, помощи, поддержке…

В.РЫЖКОВ: Вагон был, а помощи не было.

С.БУНТМАН: И приветственном платочке Люндендорфе большевикам.

А.БУЗГАЛИН: То, что говорил Люндендорф на переговорах. Было совсем в другом тоне выдержано.

С.БУНТМАН: Так вот, если высчитаете, что вся эта германская помощь и совпадение интересов сыграло существенную роль в победе большевиков - 660-01-13. Если вы считаете, что не сыграло существенную роль - 660-01-14. Стартует голосование. Лучший друг нашего государства и коллег, которые любят его цитировать, Збигнев Бжезинский, говорил, что никогда в жизни не получится, чтобы кто-то заплатил деньги получил революцию - так не бывает.

А.БУЗГАЛИН: Это тот случай, когда я вынужден согласиться с Бжезинским.

В.РЫЖКОВ: Но у нас многие люди считают, что именно деньги Сороса сделали «оранжевую революцию» на Украине. И до сих пор свято в это верят.

А.КАЛГАНОВ: Существует версия и масонского заговора против СССР.

С.БУНТМАН: И деньги Березовского.

А.КАЛГАНОВ: Российское телевидение, дирекция президентских программ, озвучила одновременно две версии в своих документальных фильмах. Первая – что российскую революцию сделал немецкий шпион-Ленин в интересах германского Генштаба. И вторая - той же самой дирекцией президентских программ, с тем же автором сценария и режиссером – что революция сделал англо-германский агент Троцкий в интересах англо-германских империалистов. Есть плюрализм в одной отдельно взятой голове.

С.БУНТМАН: Замечательно.

А.КАЛГАНОВ: А по поводу Брестского мира скажу следующее - разложение армии началось не с большевиков, не в 17-м году, не в 16-м и даже не в 15-м - оно началось с самого начала войны.

В.РЫЖКОВ: как и общий кризис власти - он начался еще даже до начала 20 века.

А.БУЗГАЛИН: И давайте посмотрим на контекст событий. Первая мировая война, которую по всякому развязали не большевики на самом деле – два близких родственника, и до этого вроде как друга, кайзер Вильгельм и Николай Второй.

В.РЫЖКОВ: «Дорогой брат» - писали они друг другу в письмах.

А.КАЛГАНОВ: И их родственник, король Георг Английский.

А.БУЗГАЛИН: На самом деле понятно, что за ними стояли интересы более серьезные, чем просто интересы тех или других царствующих династий, семей или правительств. Это первый факт. Война Первая мировая – жестокая и кровавая. Потом мы знали много других войн, но это была первая такая по масштабам война. Это раз. Действительно, глубочайший кризис власти в России – два. Вообще говоря, несостоятельность Временного правительства, которое, кстати, первым ввело продразверстку – об этом немногие знают, но видимо, когда через неделю будет разговор о красно-белом терроре, мы вспомним про эти факты. Три. Общий контекст – попытки совершения революций, более или менее успешные, прошли не только по российской империи. Они были в Германии. Венгрии, потом полыхнула Азия с разными результатами и огромными противоречиями – это был Китай, антиколониальные выступления практически по всему миру и эта волна пошла.

С.БУНТМАН: У меня пришло два противоположных сообщения. Слушательница пишет: «Я так не люблю Ленина, что мне все равно, немецкий он шпион, или нет, - для меня это ничего не меняет». Произошло грандиозное событие, к нему можно относиться как к лучу света, который нам будущее осветил, а потом что-то не получилось.

А.КАЛГАНОВ: Можно как к катастрофе.

С.БУНТМАН: Можно относиться как к катастрофе. И то, что проехали в вагоне, и именно тогда, что получили три копейки от того-то, или от того, что подломили в то время банк – это абсолютно неважно.

А.БУЗГАЛИН: Я согласен, но спор не случаен и не случайно вызывает такой большой интерес. Он помогает дискредитации едва ли не главного агентства тех, кто дискредитирует Ульянова – он помогает дискредитации большевиков, создает определенный имидж всего происходящего. Точно так же, когда говорят, что все, что произошло в 91-м году и распался СССР…

С.БУНТМАН: Это какой-то легкий путь, это наклонная плоскость.

А.КАЛГАНОВ: Но он очень широко используется.

А.БУЗГАЛИН: Он небезобиден. Потому что такая дискредитация ложится на интересы тех, для кого ложь востребована. Если есть заинтересованность в какой-то общественной лжи, она обязательно будет воспроизводиться. Под нее будет копаться, находиться документы и что угодно. Вот здесь эта ложь очень востребована, потому что позволяет свести все к той или другой игре тех или других политических сил и уйти от серьезного вопроса – почему в 17-м году начался качественно новый этап во всемирной истории. Я сейчас не говорю о том, как его оценивать – я его оцениваю как противоречивый, мучительный, но в целом позитивный. Вы оцениваете обратно.

С.БУНТМАН: Но мы сойдемся в одном – что это не заговор жучка-дровосека.

А.БУЗГАЛИН: А тот, кто хочет видеть это зигзагом, в том числе, полусерьезные ученые, маскирующиеся под серьезных ученых люди, это действительно легкий путь, но он очень выгоден для идеологической пропагандистской машины - он снимает противоречия, позволяет построить единую цепочку: «хороший царь – хороший Сталин – хороший новый президент России», он позволяет говорить об абстрактном государстве российском, безотносительно того, каким оно было, и что с ним произошло. Это государство уничтожало людей, или создавало счастье для этих людей.

С.БУНТМАН: Главное – что оно было государство. Все, мы пришли к трогательному единению, к которому не пришли наши слушатели. Потому что у нас сейчас оригинальных было тысячу голосов. 51,9% считают, что это существенно и важно, 48,1% считают, что это не существенно и не сыграло главную роль. И даже нет времени комментировать - это так.

А.БУЗГАЛИН: Но на самом деле это печально.

С.БУНТМАН: Мнения разделились. Не уверен, что мы не сыграли какую-то роль в этом, что стало только 51,9%. Спасибо. Всего доброго.

А.БУЗГАЛИН: Спасибо.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Контекст

Голосование

06 июля 2008 | 20:55
Сыграла ли главную роль "германская помощь" в победе большевиков?
в сети:
- 59.9%
  да, сыграла
- 36.5%
  нет, не сыграла
- 3.7%
  затрудняюсь ответить
по телефону:
- 51.9%
  да, сыграла
- 48.1%
  нет, не сыграла
- 0.0%
  затрудняюсь ответить
- голосов 203
- 16
- 0
- поделиться 0