- эфир
-
- Содержание
- комментарии (55)
- вопросы к эфиру (37)
29.06.2008 20:05Мифы о России (в рамках программы "Полный Альбац") : Массовые репрессии: родимое пятно социализма?- Гости:
-
Александр Бузгалин
профессор МГУ, доктор экономических наук
Никита Петров историк, автор книг о КГБ и репрессиях, зампредседателя совета НИПЦ "Мемориал"
- Ведущие:
-
Виталий Дымарский
журналист
Массовые репрессии: родимое пятно социализма?
Не надо смешивать жертв репрессий и жертв Великой Отечественной войны...
- комментарии
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"
Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
Социализм
Бузгалин - браво, остальные полное убожество. Кстати голосование о репрессиях - есть чисто провокационный подход; или Сталин, или природа социализма, третьего не дано. Ну прямо как лохов хотят развести. Да, жил активно при советской власти, учился и работал, и так же пожил при нашем капиталлизме с "человеческим лицом", короче, есть с чем сравнить. Доводы Н.Петрова могут вызвать какой-то интерес у молодых, реально не знающих прошлую жизнь, но для нас это самая настоящая демагогия. Посылали нас в колхозы, убеждали, ехали где-то неохотно, но зато после в курилке вспоминали каждый эпизод с хохотом наверное пол-года. И вообще мы это считали для себя вторым отпуском. Признаюсь, было правда много пьянки, что вообще сильно мешало делу. И на демонстрациях, и на субботниках всегда было весело. И анекдты трвили в полный рост всякие и политические в т.ч., представе себе никто нами не интересовался, никакое КГБ или еще кто-то. Мы были при полной свободе, вот только план надо было умри, но выполнить. И еще самое главное, никто из рабочих у нас не стоял в очереди на вступление в КПСС, хотя квоты для раб. класса были неограниченные, а зря, если бы мы вступили, ну хотя бы половина, глядишь может и не дали бы нынешним предателям свалить Сов. власть, а сним и СССР.Социализм
Передача не о том, приятно ли было участвовать в субботниках. Да, я тоже ездил в колхоз. Было очень весело - спали в спортивном зале на полу на соломе, помыться было негде, ели непонятно что, но здоровья было много - вокруг свежий воздух, красивая природа и пьяные колхозники, которые лениво наблюдали за нашим идиотскмм и никому не нужным трудом - посылали же не по необходимости. а по плану.Так что веселье на субботнике - это здорово.
Но бывают веселые и счастливые моменты даже у зеков на зоне - поговорите с ними. И там живут люди.
Алексей У
Во многом Вы правы. Вот только Сов.власть завалилась сама и всего за три дня, без посторонней помщи.С СССР,гораздо сложнее.
Были помшники в Беловежской пуще и там не обошлось без директив Госдепа США
Яков, журналист, Москва, СССР
Уважаемый,ничего личного.Так легла карта, что мне пришлось быть не только свидетиелем на и участрником собыйти 1991 года.
Хинштейн ,мальчик в сравнении со мной.
Уважаю Ваши убеждения,но до сих пор радуюсь,что Советская власть отдала концы
Я Софью Власьевну при всех её благоглупостях, требовавших искоренения, напротив, люблю. Но, как и Вы, никому своих убеждений не навязываю. Так что простите за рекомендацию, если она не ко двору.
Уважаемый Яков.
Это была революция и ее фатальная доктрина.Можно приводить массу примеров и цитат по этому поводу.Были герои революции,прежде всего Б.Н.Ельцин,который на веки мог остаться в истории
России если бы его история закончилась на бронетранспортере.
Были также либералы,которые
пришли вместе с ним.Об их подвигах, пока еще рано писать, для того чтобы не возмущать общественное спокойствие.
Когда -нибудь, в будущем,
неоконы все вспомнят неолибам и даже откопают чемодны Руцкого.Это будут другие люди и другое поколение
Дороги,которые мы выбираем
Весь вопрос в выбре пути к демократии. По дороге здорового консерватизма и ответсвенного патриотизама или по пути тухлого либерализмаПетрович! Так ты на баррикадах был???
У Белого Дома или на Садовом???С.Алексеев
Он советы Ельцину давал,потому СССР и рухнулС.Алексеев
Он Ельцину советовал,СССР за 3 дня рухнул и Потапов Бентли купил.не бывает социализма с человеческим лицом
Петров прав, социализм основан на принудительном труде, и как следствие государство наращивает аппарат и инструменты для репрессий и ограничений - например, внутренние паспорта и прописка, и уже люди не могут свободно выбирать где им жить и работать. Зарплаты можно платить низкие, ведь труд принудительный, людям все равно некуда деваться. Как следствие - очень низкая производительность труда, в России она до сих пор в 10-20 раз ниже, чем в развитых странах. На социальные программы денег нет при такой производительности. Не на что содержать здравоохранение, образование и науку. Как результат, у нас много бедняков, несчастные пенсионеры и короткая продолжительность жизни. Нам нужно строить нормальное свободное общество, такое как например в Дании. Там есть частная собственность, но высокие налоги, бесплатная медицина и образование, низкая коррупция. Этим людям повезло, там никто не пытался силой строить коммунизм, как у нас.Ирина
"От каждого по способностям, каждому - по труду", - это принцип социализма. "Не работающий - да не ест!" - это из Евангелия, если не ошибаюсь. Это к вопросу об обязанности трудиться. Обязанность трудиться - это Вы называете принудительным трудом? Право на труд - это право человека выбирать область трудовой деятельности в соответствии со своими склонностями. А если здоровый человек не хочет трудиться, а хочет есть и пользоваться общественными благами? Это тунеядец. Вы хотите содержать тунеядца, Ирина? Или лучше воспользоваться возможностями государства и изолировать его от общества?"Мир сознательно или бессознательно движется к социализму", - это цитата из Джавахарлала Неру, если мне не изменяет память, из его "Автобиографии".
А под социализмом он, как и многие другие, понимал общество социальной справедливости и был удручен сообщениями о "чистках", происходивших в СССР.
А Гавриил Харитонович Попов считает, что идеи социализма не умерли, а потерпела крах попытка строительства государственного социализма.
Анджей Бражевский
Анджей, с обязанностью здорового человека трудится я как раз согласна. Но у человека должен быть выбор - работать на госслужбе или работать на себя, т.е. иметь частную собственность. Идея коммунизма не допускает существования частной собственности, а потому кажется мне утопической, т.к. противоречит человеческой природе.При Сталине в 30-е годы крестьян притесняли, отбирали хлеб, не давали денег, а идеологическим обоснованием было как раз то, что крестьяне мелкие частные собственники, следовательно отсталый класс, нужно их воспитывать, чтобы они перестали за свою собственность держаться. Я уже не говорю про раскулачивание, когда губили самых работящих.
Анджей, мне сама идея коммунизма кажется порочной и вредной. Ее нужно осудить, а не пропагандировать.
Ирина.
Ирина, ради Бога, прочитайте внимательно. Я нигде не говорил о государственном социализме. Я ГОВОРИЛ ОБ ОБЩЕСТВЕ СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ. И попытки построить такое общество будут, по моему скромному мнению, предприниматься снова и снова.Конечно, идея коммунизма утопична, она противоречит природе человека. Основатели коммунистических учений исходили из положения, что стремление приобрести собственность (жажда наживы, жадность) - источник большей части преступлений. Страсть наживы, повидимому, относится к таким же видам человеческих увлечений, как наркотики, игромания, жажда власти, и т.п. Коммунисты решили покончить со всеми пороками единым махом: уничтожить собственность, а молодое поколение воспитать в духе коммунистических идей. Чем это кончилось, мы видим. Результаты эксперимента мы расхлебываем. Однако проблема остается: как обуздать пороки, свойственные людям, и построить общество социальной справедливости?
Рецептов я не знаю. Если бы знал, мог бы считать себя равным Марксу, Энгельсу и всем их последователям.
Говорят, что нечто подобное уже было сделано. Смотрите послесловие В.А.Кузьмищева к труду: Гарсиласо де ла Вега, "История государства Инков", Л.,"Наука", 1974.
Анджей Бражевский
Извините,что вмешиваюсь в Ваш спор. Вы с Ириной, никогда не договоритесь. Вы обсуждаете предмет,а Ирина его свойствабя считаю бесполезными.
"...диалектическое развитие общества всё равно приведёт к социальной справедливости и социализму"
"Пусть будет чуден без меня и Днепр и многое другое..." Главное, чтобы это больше не случалось в моей жизни и в жизни моих детей!!! Через миллион лет и в другой Галактике - пусть социализм торжествует. Так им и надо - разумным папортникам!!!Согласен с вами...
Это чудовищно!!! Ну никто здесь не понимает бедного убежденного коммуняку...Якову
Оппонентов, конечно, не переубедить. Но идеи об обществе социальной справедливости должны быть четко изложены. Тогда будет шанс, что люди, еще не задумывавшиеся о таких вещах, смогут принять эти идеи.Коммунизм - репрессии неизбежны
Уважаемый Анджей!Мне кажется в нашем диалоге происходит некоторая подмена понятий. Мне, как и Вам, нравится общество, построенное на принципах социальной справедливости, но, хотела бы заметить, что коммунизм к такому обществу отношения не имеет. В качестве примера предлагаю рассматривать Данию. Благополучная, справедливо устроенная страна. Там действует принцип "богатый платит за бедного" и "здоровый за больного". Очень высокие налоги для богатых, высокие налоги на роскошь, машина может стоить в 3 раза дороже чем в Германии. Для населения бесплатны медицинская помощь и образование. Общество благоденствия. Но это процветание основано на ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, и свободной конкуренции. В этой счастливой стране коммунисты, марксисты и т.д. не смогли помешать свободному развитию.
В то же время мы знаем много примеров, когда марксисты пытались строить общество по своему рецепту - Камбоджа, Северная Корея, др. Общество неизменно этим построениям сопротивлялось, что неизбежно приводило к массовым репрессиям.
Ирине
Уважаемая Ирина.Прошу Вас, еще раз посмотрите, что я писал о ломмунизме.
1. Я так же, как и Вы, полагаю, что коммунистическое общество - это утопия.
2. Я пытался понять, каким образом люди пришли к идее строительства коммунизма.
3. Я полагаю, что жажда наживы - порок, присущий человеку, он заложен в человеке на уровне генов, поэтому его можно только заглущить воспитанием, но уничтожить не удасться.
4. Я, как и многие другие, жившие гораздо раньше меня, считаю, что жажда наживы - источник большей части преступлений.
5. Очень хотелось бы построить общество социальной справедливости, общества без насилия, общества, где не было бы бедных, где уважались бы права человека и т.д. Общество без бедных - это общество работающих (трудящихся), ибо только труд - источник богатства. Реально ли построение такого общества, я не знаю.
6. Если такое общество будет построено, я не знаю, какое будет соотношение между частной и государственной собственностью.
7. Репрессии (подавление) существуют в любом обществе, хотя бы при осуществлении уголовного кодекса. Ведь тюрьма - это не дом отдыха, не правда ли?
8. Я никогда не был в Дании, я верю Вам на слово, что сейчас там живется лучше, чем в России и лучше, чем жилось в СССР.
Извините за письмо, напоминающее проповедь. Я не беру на себя смелость быть учителем человечества. В конце концов, все сказанное - мое личное мнение.
О частниках
При Сталине было очень много мелких частных собственников. Особенно после войны. Очень много инвалидов, которые работали сами по себе, а не заводах. Все мелкие лавочки закрывал Хрущев. То же самое с приусадебным хозяйством.Отбирали участки именно при Хрущеве.О репрессиях
Многократно задавал гостям и ведущим "Эха" вопрос о количестве репрессированных и никогда не мог добиться ответа. Называются вообще умопомрачительные цифры и у меня сложилось впечатление, что в нее включены все заключенные тех лет. Как будто не было среди них воров, убийц, мошенников, предателей и все они являлись политическими заключенными. В тоже время разговаривал очень давно с один бывшим нашим военнопленным, который после войны был в лагерях. С его слов он готов был сидеть в лагере, но чтобы те предатели, которых было полно в годы войны, которые ревностно служили немцам и которых он видел немало в немецком плену, были наказаны.Да, да...
И вообще - в лагерях было хорошо... Полная уверенность в завтрашнем дне!!! Скоро договоримся до того, что ГУЛАГ был сибирский оздоровительный лагень: свежий воздух, физические упражнения, регулярное питание, благодать...Алексееву
Своим ёрничаньем Вы, по всей видимости, пытаетесь придать значимость своим постам, но это не способ обсуждать вопросы российской истории. С этим Вам, дорогой друг, в "Аншлаг" или к Петросяну. Аудитория восхищается, институтки и впечатлительные домохозяйки в истерике: "Ах, как умён, как хорош! Душка!" А на подмостках Вы, весь в белом. Дерзайте, вперед!Ёрничанием???
Я писал совершенно искренне...чтобы те предатели, которых было полно в годы войны
А вот интересно, куда отнести загранотрядовцев?Судя по всему, их не репрессировали и потомства оставили они оставили достойное. Стоят как пуговицы насмерть.Татьяне
А вот представьте себе, милая Татьяна, не знаю. Просто так много пишут о заградотрядах, что создается впечатление о том, что позади наших войск было еще сравнимое по числу военнослужащих образование, которое нещадно расстреливало отступавших солдат. Как много пишут и о "заваливании трупами", совершено игнорируя при этом мнение немецких генералов о росте военного искусства среди генералитета Советской Армии. А уж не им ли "с руки" оправдывать свои неудачи именно тем, что их "завалили трупами"? Уверен, во многих случаях так оно и было: заградотряды, победа любой ценой, даты, веред, "За Родину, за Сталина!" и т.д. "На войне, как на войне!" Но сводить всё лишь к негативным моментам, которые имеют место в истории любого государства и его армии, неправильно и неверно. Ведь были военноначальники, берегущие солдат, были генералы, обладавшие глубокими военными знаниями и разрабатывающие планы успешных военных операций... Так зачем всю историю войны представлять как исключительную бездарность наших генералов, успехи благодаря страху солдат перед заградотрядами, нежеланием солдат воевать за "кровавый режим"? Отец уехал на фронт когда мне было 9 дней, а погиб, когда мне было почти 9 месяцев. Ушел добровольно, будучи кадровым военным. Матери сказал: "Вот кончится война и стыдно будет мне, русскому человеку, не принимать в ней участие". Хотя был репрессирован его отец, а его тесть был расстрелян как враг народа 18 сентября 1938 года. И много было таких людей, для которых понятие Родина было выше брони, любви к Великому Генералисимусу, к партии. Так зачем опошлять память людей, погибших в самой кровопролитной войне человечества? Это сродни заявлению примьера Эстонии Ансипа: "Под Бронзовым солдатом похоронены пьяные мародеры". Причем, эти слова нашли "понимание" среди определенных кругов российского общества. Стыдно!Массовые репрессии: родимое пятно социализма
У социализма,который никогда и нигде не родился, не могло быть родимых пятенКомми - либо глупцы, либо подлецы.
Те, кто "за комми", но не читали, или не поняли комм. классиков, не знают, что по этой "теории" подлежат обращению в рабство или уничтожению при малейшей попытке сопротивления.Те, кто ПОНЯЛ И ПРИНЯЛ это античеловечное "учение" как руководство к действию, рассчитывают, что не ИХ, а ОНИ будут уничтожать.
По ведению дискуссии проХфессором, по его ловким "уходам" от принципиальных вопросов видно, что он рассчитывает попасть в число тех, кто УНИЧТОЖАЕТ.
P.s.
Доктрина гитлера - та же доктрина маркса, "очищенная" от избыточной жестокости.
Игорю Варламову, если он зайдёт на эту "ветку".
Уважаемый Игорь. Как Вам уровень дискуссии со стороны некоторых (а точнее большинства) наших оппонентов? Цинизм рулит...Цинизм рулит...
Да, Яков. Вы правы.Олег
Какая-то звериная мораль, или отсутствие оной!"Человек человеку - волк"? Люди тысячелетиями пытаются найти условия совместного проживания, потому что в одиночку человек погибает. Они изобрели мораль, различные религии, уголовный и гражданский кодексы, приняли "Всеобщую декларацию прав человека", наконец! И все для того, чтбы укротить непомерный эгоизм, непомерное честолюбие и чрезмерные претензии отдельных индивидов, которые могут угрожать выживанию других людей. А вы ничего не поняли и ничему не научились! Все долдоните:"Выживает сильнейший"! Не боитесь оказаться не самым умным, не самым сильным, не самым хитрым? Не боитесь, что с Вами поступят так же, как Вы собираетесь поступить и с ближними, и с дальними? Разве Вам будет все равно, если Вас проклянут современники и потомки, когда Вы попытаетесь доказать, что Вы - сильнейший, и что только Вы достойны того, чтобы выжить? Вы считаете себя сверхчеловеком?
Когда Вы выдвигаете какую-либо идею, не худо бы посмотреть, что получится, если проверку этой идеи начнут с Вас.
Увы, прав был Пушкин, когда написал:
"Мы все глядим в Наполеоны.
Двуногих тварей миллионы -
Для нас орудие одно!"
А.Бражевскому
Если выживают нежизнеспособные особи , то любой биологический вид обречен , в том числе , и homo sapiens . И , что при этом будет со мной , и боюсь я или нет , не имеет никокого значения . А вам , с вашими моралями , религиями , кодексами и декларацией нужно обитать среди бактерий . Вот там все одинаковы , у всех равные права , все братья и все любят друг друга .Хочу заметить для тов. Бухгалина.
Коммунистам нет нужды комплексовать из-за "репрессий" и т.п. и неуклюже оправдываться. Первые даже не 70, а 270 лет капитализма - дичь вообще несусветная. Эту дичь, повторись она вдруг сегодня, мы именуем ранним, диким капитализмом, едва заступающим на смену феодализму. Вполне корректно и по-марксистски было бы без ложного стыда толковать о раннем, диком коммунизме, который только-только приходит на смену капитализму. Ну а феньку про "репрессии" вообще марксисту неловко даже обсуждать - какое-то легковесное и глуповато-страдальческое словечко. Марксисту грех не заметить, что в СССР случилась относительно небольшая гражданская война главным образом в верхних эшелонах общества.воспитание нового человека
Самым большим достижением социализма было воспитание (или выявление) определенного процента людей, которые МОГЛИ БЫ ПОЛНОЦЕННО И СЧАСТЛИВО ЖИТЬ в социалистическом (и даже коммунистическом) обществе, то есть нового человека. Да, этот процент оказался невысок, что и привело к экономическому краху социализма, но такие люди существуют. Я лично знал и знаю людей, для которых обязательность труда стала ЖИЗНЕННОЙ ПОТРЕБНОСТЬЮ ТРУДА, причем не какого-нибудь, а труда на благо ОБЩЕСТВА. И у меня лично нет ни малейшего сомнения в существовании и искренности этих людей.Сейчас большинство людей лукавят, что работают не за зарплату, просто она достаточно высока, чтобы не думать об основных потребностях. Люди же коммунистического поколения могут работать с радостью даже при ущемлении первичных потребностей, при условии, что они осознают, что такое ущемление вызвано объективными причинами (неурожай допустим, или перенаселение). Их потребности сознательно ограничены объективной реальностью, а также принципом "если без данной вещи, услуги и т.п. можно обойтись, то она не необходима". При этом производительность труда стабильно высока и фактически является просто функцией потребности в труде.
Можно тольно гадать (некоторые фантасты хорошо высказывались), можно ли было бы как-то выделить этих людей и создать из них идеальное социалистическое общество, насколько такие люди приспособлены к руководящим и распределяющим постам, которые так или иначе кто-то должен занимать, кем бы стали их дети, насколько стабильно было бы общество. Возможно, процент таких людей будет повышаться с развитием цивилизации, и когда-нибудь перейдет критическую черту...
Пока черта не пройдена, репрессии неизбежны.
Просьба к коммунистам, когда в следующий раз придумаете "не мышонка, не лягушку,
а неведому зверюшку", испытывать на себе.
разница режимов
Не согласен.Коммунизм отличается от капитализма, главным образом,классовым составом.При капитализме антагонистическими классами являются буржуазия и пролетариат, а при коммунизме такими антагонистами выступают номенклатура и трудящиеся.Буржуазия формируется в процессе производства а номенклатура - в процессе интриг.Это хуже.