Мифы о России (в рамках программы "Полный Альбац")

время выхода в эфир — воскресенье, 20:08

Цикл программ, посвященный мифам об истории нашей страны. Передача выходит в рамках программы "Полный Альбац"

Ведущие:: Владимир Рыжков политик

Обычная версия

эфир

29.06.2008 20:05

Мифы о России (в рамках программы "Полный Альбац") : Массовые репрессии: родимое пятно социализма?

Гости:: Александр Бузгалин профессор МГУ, доктор экономических наук

Никита Петров историк, автор книг о КГБ и репрессиях, зампредседателя совета НИПЦ "Мемориал"

Ведущие:: Виталий Дымарский журналист

Массовые репрессии: родимое пятно социализма?

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую телезрителей телеканала RTVi и слушателей «Эхо Москвы» в программе «Полный Альбац», которую сегодня, за неимением Е.Альбац, веду я, Виталий Дымарский. Тема нашей сегодняшней программы «Массовые репрессии – это что, родимое пятно социализма?» - в конце фразы стоит вопросительный знак. Будем пробовать снять этот вопросительный знак с сегодняшними гостями - Александр Бузгалин, профессор МГУ, координатор Общероссийского общественного движения альтерглобалистов «Альтернатива».

А.БУЗГАЛИН: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Никита Петров, заместитель председателя общества «Мемориал», историк.

Н.ПЕТРОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодняшняя наша программа идет в рамках мини-сериала «Мифы советской истории» - неделю назад мы говорили о войне, о роли Сталина в войне, а сегодня мы будем говорить о массовых репрессиях - тоже болезненная страница нашей отечественной истории. Телефон прямого эфира - 363-36-59, СМС - 970-45-45, в конце программы мы обязательно проголосуем. Теперь будем пробовать снимать вопросительный знак - хотя знаю о различных взглядах наших гостей на этот вопрос. И мой первый вопрос – ваше мнение – массовые репрессии и социализм – «близнецы-братья». Или случайные сводные родственники?

А.БУЗГАЛИН: Спасибо за эту постановку – она, на самом деле, мучительно важна. Потому что такое отождествление превратилось в штамп, в миф, и по-настоящему, на мой взгляд, опасно. Поскольку любая альтернатива капиталистической системе, так или иначе, связанная со словом «социализм», навязывается как альтернатива, ведущая к массовым репрессиям. В этой связи мне бы хотелось сформулировать в рамках темы нашей передачи два мифа. Миф номер один – репрессии были сверхмассовыми, они достигли ста с лишним млн. человек – я потом готов привести цитаты из авторов письма уважаемых Роя Медведева, Солженицына, которые говорят об этих масштабах. Или миф противоположный в этой же сфере – что эти репрессии были минимальные и что репрессировали исключительно шпионов, вредителей, бандитов, - такой сталинистский миф. И ничего другого нет. Мне кажется, поиск альтернативы тому и другому – первая наша задача. И второй миф, который говорит, что либо сталинизм, массовые репрессии – это родовая черта, неизбежная, для социализма, либо это какая-то случайность, зигзаг. На самом деле проблема в том, что социализм действительно начал рождаться с репрессий. Иона действительно были очень большие – о цифрах, думаю, поговорим. Вопрос – почему так, и может ли быть по-другому. Потому что я буду приводить много других примеров – что и капитализм рождался с массовыми чудовищными жертвами, но оказалось, что капитализм может быть и несколько другим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Постановка вопроса в вашей версии понятна. Хочу уточнить один вопрос, - когда мы пытаемся определить точно число репрессированных - их было сто тысяч, миллион или 10 миллионов – это имеет принципиальное значение для природы того строя, - я его даже пока никак не называю. Если сто тысяч – то можно, а 10 млн. – нельзя? А если миллион, а не десять миллионов – то что, Сталин тогда преступник в десять раз меньший? То есть, этическая постановка вопроса.

А.БУЗГАЛИН: Сразу жестко отвечу на этот вопрос. Сколько бы – сотни тысяч или сотни миллионов жертв ни было - это преступление, и это то, за что должно быть стыдно, и что должно быть не объектом покаяния, или не только объектом покаяния, но объектом анализа со стороны всех сторонников социализма для того, чтобы новая дорога к новому обществу не повторила этих преступлений. Но спор о цифрах очень важен – потому что когда говорится, и я буду этот тезис доказывать – сто миллионов, - это выглядит как ложь, это дискредитирует. Я вам приведу две цитаты очень важные - эта цифра постоянно упоминалась в нашей истории, и последний, от кого я ее услышал, был Александр Яковлев – на научной конференции. Так вот когда произносится такая цифра, люди понимают, что это ложь, и перестают верить всем критикам сталинизма. Когда сталинисты говорят, что репрессировали только шпионов - им перестают верить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Никита Петров, ответьте на первый принципиальный вопрос – они родственники или случайные знакомые?

Н.ПЕТРОВ: Они не только не случайные знакомые, они не просто родственники. Одно здесь вытекает из другого. Если мы возьмем базовый документ, на которого и делались социалистические преобразования – не только в СССР, Но и в иных странах, причем, не только при Сталине, но и после - это Манифест Компартии, - здесь четко изложены те 10 принципов, как это будет устроено. И принудительный труд, и подавление, и диктатура - все эти слова здесь есть. И, вне всякого сомнения, уже эти намерения являются сами по себе преступными. Потому что «трудовые армии», о которых пишут Маркс и Энгельс в документе, который появился за многие десятилетия до того, как этот социальный эксперимент стал воплощаться в жизнь, - это уже есть элемент репрессии. Если говорить о масштабах репрессий – вне всякого сомнения – советские репрессии - это, конечно, преступление. Массовые репрессии при Сталине – это преступления, которые непростительны и им необходимо давать юридическую оценку - чего не сделано до сих пор, и это тоже неправильно, с моей точки зрения. А если говорить о масштабах репрессий, то здесь все очень просто – можно, конечно, ухватиться за неверные, завышенные цифры и говорить - вот, какие плохие и недобросовестные авторы, прямо-таки клеветники. Но не надо забывать, в каких условиях и когда эти цифры приводились в научных работах - когда не было никакой официальной статистики, советские архивы были закрыты наглухо, эту цифру узнать было невозможно ни при Хрущеве, ни при Брежневе, ни даже при Горбачеве. Лишь с 1991 г. стала возможна работа – после крушения СССР и советского государства - по детальному изучению этих цифр. Конечно, сегодня мы говорим, что эти цифры не только велики. Но они огромны. Мы можем говорить о миллионе расстрелянных в период с 1921 по 1954 гг., мы можем говорить о многих миллионах репрессированных. Мы должны здесь сразу оговориться, сказать, кого мы считаем репрессированными. Высланные кулаки – репрессированные? Они не получили тюремных сроков, но их высылали. Высланные народы? Речь пойдет о десятках миллионах подобных людей, не говоря уже о тех, кто пополнял ГУЛАГ.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, нужно договориться о терминах.

Н.ПЕТРОВ: да, здесь нужно четко определить, кого мы считаем репрессированными. Социализм как система, изложенная Марксом и Энгельсом…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы даже с «Манифестом» пришли? Я давно не видел этой книги.

А.БУЗГАЛИН: Я думаю, тут не будем спорить - думаю, Никита найдет цитаты, чтобы не быть голословным. Потому что тут прозвучало несколько неодинаковых терминов – я просил бы вас найти цитаты.

В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу «трудовой армии».

А.БУЗГАЛИН: Сначала был «принудительный труд», потом «Трудовая армия».

Н.ПЕТРОВ: А «трудовая армия» - это не принудительный труд?

А.БУЗГАЛИН: И насчет слова «диктатура» - в каком контексте это слово.

В.ДЫМАРСКИЙ: Диктатура пролетариата.

А.БУЗГАЛИН: Тогда давайте поговорим, что такое диктатура пролетариата по Марксу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу защитить Маркса, как ни странно это покажется. Я не думаю, что Маркс, если и писал про «трудовую армию» - я «Манифест» не читал давно и не помню его, хотя когда-то его заставляли изучать, - я не думаю, что под «трудовыми армиями» он имел в виду репрессивный, принудительный труд – во что это превратилось в социалистической практике.

А.БУЗГАЛИН: Два слова еще, чтобы Никита отвечал нам обоим. На самом деле у Маркса идея «трудовых армий» связана с контекстом происходивших событий – это 48-й год, это очень жесткая, жестокая революция, буржуазная революция, которая идет по всей западной Европе, и трудовые армии это не ГУЛАГи. Что касается «диктатуры пролетариата», то если посмотреть, как она понималась – контекст и содержание, которые потом Маркс очень подробно раскрывал в «Гражданской войне во Франции», в работах по Парижской Коммуне – показано довольно четко: Маркс говорит, что за демократией в современном капиталистическом строе реально скрывается власть буржуазии, которую поколебать чисто демократическими методами очень сложно – это диктатура буржуазии, - говорит он, - ей мы должны противопоставить диктатуру пролетариата. То есть, систему, когда выборность будет всеобщей, когда сменяемость будет полной, когда контроль снизу будет распространен на все уровни власти, и так далее. И это довольно подробно было прописано, вошло во все работы, это повторяли Каутский и компания.

В.ДЫМАРСКИЙ: не знаю, будем ли мы продолжать дискуссию по поводу текстов Маркса. Маркс, думаю, в любом случае вряд ли представлял себе, во что выльются его теоретические построения.

Н.ПЕТРОВ: Вне всякого сомнения.

А.БУЗГАЛИН: Если говорить о Сталине или Пол-Поте – то, безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Перейдем к социалистической практике. А.Бузгалин сказал такие слова «новая дорога к новому обществу» - я так понимаю, что вы имеете в виду, что социализм, новый социализм, можно построить вне репрессий и вне всех тех событий, преступлений, свидетелями которых были на протяжении советской истории. Но почему, тем не менее, даже из хороших слов Маркса, даже если он не предполагал, во что это выльется, почему, на ваш взгляд, так нигде вот такой идеальный социализм, не репрессивный, так и не появился? Посмотрите мировую практику – Китая, Сев.Корея, Вьетнам, Кампучия, вся Восточная Европа.

Н.ПЕТРОВ: Чехословакия, Польша, ГДР.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, история нам не дала примера социализма «с человеческим лицом». Вроде бы была попытка в 1958 г. в Чехословакии, но чем она закончилась, тоже известно.

Н.ПЕТРОВ: Я не случайно адресую к документу под названием «Манифест Компартии» - дело в том, что именно по этим десяти рецептам, которые здесь изложены, строились все социальные эксперименты. И иного социализма – и с точки зрения Маркса и Энгельса – иных принципов не может быть, и с точки зрения их последователей. Марксизм-ленинизм с точки зрения понимания социализма здесь довольно ясен и понятен. Но если мы посмотрим на эти принципы, это и экспроприация частной собственности, и изъятие земельный собственности, и отмена права наследования, конфискация имущества мигрантов-мятежников, централизация кредитов – то есть, запрещение частной банковской деятельности, и централизация транспорта в руках государства. И естественно, как я уже сказал – обязательность труда для всех - учреждение промышленных армий, и в особенности, для земледелия. И, наконец, общественное бесплатное воспитание всех детей. Я какие-то пункты пропустил, но вы понимаете, что это вызывает, на самом деле, отторжение любого нормального цивилизованного общества. Значит, борьба за утверждение этих принципов неизбежна. И подавление противников этих принципов тоже неизбежно. Значит, любой социальный эксперимент по рецептам Маркса, он на самом деле влечет за собой и диктатуру и репрессии.

В.ДЫМАРСКИЙ: То, чего Маркс не подозревал.

Н.ПЕТРОВ: Мы-то понимаем, читая это, как это реализуется на практике. Если Александр считает, что другой должен быть социализм, то это не марксизм. В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, Никита сформулировал за меня мой вопрос – новая дорога к новому обществу, о котором вы говорите – это не по Марксу?

А.БУЗГАЛИН: Во-первых, здесь несколько вольно пересказали Маркса. «Экспроприация всей частной собственности» - вы такого у Маркса не найдет. Есть немецкий термин «экспроприация земельной собственности».

Н.ПЕТРОВ: А это что? Люди добровольно отдают землю?

А.БУЗГАЛИН: Извините, коллега, но на самом деле существование выкупленной у граждан земельной собственности и переданной в госсобственность – это нормальная практика цивилизованных западных стран, - там государство выкупает собственность, они продают эту собственность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите сказать, что социализм выкупал что-то?

Н.ПЕТРОВ: При чем тут социализм?

А.БУЗГАЛИН: Социализм на самом деле, если вы почитайте Маркса и Энгельса, они говорили, что если можно будет выкупить собственность у частника…

В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, этого нельзя.

А.БУЗГАЛИН: Почему?

Н.ПЕТРОВ: А если не согласится?

А.БУЗГАЛИН: А если не согласится, будем ждать, пока выкупим. В Венесуэле именно так это и делается. В «Капитале» термин идет довольно простой – немецкие термин - «снятие» - это отрицание с удержанием положительного. Но это интересный спор о терминах, давайте уйдем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорош. И все-таки ваше новое общество, будущий социализм, если мы отвергаем прошлый – будущий социализм – социализм по-Марксу, или это вообще другое?

А.БУЗГАЛИН: Если бы Маркс узнал, что в 21 веке кто-то собирается строить социализм по тем принципам, которые были изложены в программе, создаваемое Компартией 1848 года.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он бы сам посмеялся.

В.ДЫМАРСКИЙ: А.БУЗГАЛИН: Его борода бы поднялась, ион бы долго ржал гомерически.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, Маркса мы откладываем в сторону?

А.БУЗГАЛИН: Не надо откладывать. Точно так же, как не надо откладывать очень много гуманистических идей. Сегодняшний либерализм не сводим к идеям Руссо и ко многому другому. Пойдем дальше, посмотрим, что действительно можно и должно сделать сегодня, и почему это может не быть репрессивным, и в какой степени не будет репрессивным. Во-первых, реальная власть гражданского общества вместо парламентской власти. Это довольно серьезное политическое преобразование, которое вполне может произойти демократическим путем.

Н.ПЕТРОВ: А для чего это называть социализмом?

А.БУЗГАЛИН: Сейчас мы поговорим. Реальное снятие частной собственности, которое может и будет происходить постепенно и нелинейно – но будет происходить. И для этого совершенно не обязательно воевать против частного собственника. Точно так же, как капитализм снял дворянские титулы и дворянскую форму дворянской собственности и крепостное право. Как вы думаете, дворяне хотели отказываться от своих феодальных привилегий? Они хотели отказываться от того, чтобы крепостные бесплатно работали на них большую часть рабочего времени? Нет, они этого не хотели, однако на это пошли почему-то.

Н.ПЕТРОВ: У них никто не отнимал собственность.

А.БУЗГАЛИН: Ну да, конечно. Кровавого законодательства не было? У человека нет такого инстинкта – частная собственность – в качестве основы экономической жизни человечества она появилась несколько тысяч лет назад и до сих пор была распространена далеко не везде. Большую часть истории Европа жила в условиях общинной собственности, а не частной. В России это продолжалось до второй половины 19 века. Так что извините, это естественная природа человека, который эгоист и частный собственник, извините, это не так.

Н.ПЕТРОВ: Тут мы можем поспорить.

А.БУЗГАЛИН: Можем. Давайте пойдем дальше. Развитие общественного регулирования, общедоступного образования, - кстати, основные идеи «Манифеста Компартии» реализовались, другой вопрос, почему революционно, а не эволюционно, но Маркс и Энгельс говорили о минимальной программе: 8-часовой рабочий день, - за это боролись очень долго. Огромное количество за этот день расстреливали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но речь-то не об этом. Вообще, если принять программу «Идеальный коммунизм», о котором писал Маркс, - это вообще замечательное общество, и все бы хотели в нем жить. Другое дело, достижимо ли это, и каким путем туда мы шли, и придем ли вообще когда-нибудь.

А.БУЗГАЛИН: Первое – абстрактная программа, которая вырастает – принципы общедоступного образования, которые сегодня есть в Финляндии. Достижимо? – достижимо. Без экспроприации хозяев школ и без экспроприации хозяев университетов.

Н.ПЕТРОВ: То же самое существует давным-давно в США.

В.ДЫМАРСКИЙ: давайте соберем сов всего мира элементы, такой пазл сформируем.

А.БУЗГАЛИН: А как рождался капитализм? Он рождался из того, что во всем мире возникали элементы рынка – там, здесь кусочки, и постепенно они шли к новому капиталистическому строю. Где-то они шли очень кроваво, чудовищно кроваво - давайте вспомним историю рождения капитализма, чтобы понять, что социализм не рождается идеально. Итальянский Ренессанс - для нас это прекрасная культура и идеал человека. На самом деле - чудовищная, самая страшная инквизиция 15-16 вв., на самом деле постоянные гражданские войны, цинизм, и на самом деле бесславный конец этого эксперимента - никаких ренессансных идей, никакого капитализма, торжествует феодальная модель. Посмотрим на другой вариант – Нидерланды. Огромная война. США - одна цивилизованная страна, Великобритания, превращает в колонию другую, будущую цивилизованную страну, - идет опять кровавая бойня, и на половине этой цивилизованной страны устанавливается рабство, - такая замечательная демократия. После этого еще одна кровавая бойня 19 века.

В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите. Это очень характерная черта всех современных дискуссий. Как только начинают говорить, что в России что-то не в поярке, все говорят – а у них там… И что? Мы должны это все повторить? То есть, раз там такое было, это очень хорошо?

А.БУЗГАЛИН: Это очень плохо.

В.ДЫМАРСКИЙ: А если плохо – что мы тогда обсуждаем?

А.БУЗГАЛИН: Во-первых, давайте согласимся, что новый общественный строй, в том числе, хороший общественный строй, - ну, сегодняшний капитализм, либерализм хороший с точки зрения Никиты общественный строй. С вашей точки зрения, Виталий, думаю, тоже. Вот он рождался 500 лет, и очень кроваво. А мы хотим, чтобы социализм, строй еще более лучший, рождался не кроваво. Самый интересный тут будет вопрос – если нам не дадут – после того, как мы победим на выборах, после того, как гражданское общество окажется достаточно сильным, чтобы придти к власти – начать принимать новые законы. И после этого с нами, легитимно избранными, и принимающими вполне четкие законы, начнут бороться с оружием в руках – что бы вы нам посоветовали делать?

Н.ПЕТРОВ: Я бы вам посоветовал не делать таких мер, которые приведут к тому, что с вами начнут бороться с оружием в руках.

А.БУЗГАЛИН: Прекрасно, вы замечательно мне подыграли, сейчас я вам отвечу.

Н.ПЕТРОВ: По одной простой причине. Сделав хороший экскурс в историю Средних веков, вы забываете о том, что это все есть некий стихийный процесс. Мы же говорим о рождении общества по плану, который называется «Манифест Компартии».

А.БУЗГАЛИН: Извините, была масса работ, которые предлагали развитие по либеральному демократическому образцу.

Н.ПЕТРОВ: Но речь не шла о кардинальном переустройстве общества.

А.БУЗГАЛИН: Отказ от крепостничества это не кардинальное переустройство?

Н.ПЕТРОВ: На самом деле ничего страшного.

А.БУЗГАЛИН: Ну, конечно.

Н.ПЕТРОВ: И получилось так, что именно коммунисты загнали всех в крепостное состояние, социалисты. Посмотрите, «промышленная армия» - это не крепостничество? Вы - экономист и прекрасно знаете, что побеждает тот строй, который создаст принципиально-качественную высшую производительность труда. Социализму это не удалось и не удастся никогда, по той простой причине, что общественная собственность на средства производства лишает население какого-либо стимула к труду.

А.БУЗГАЛИН: Ох, какая прелесть. Никита, вы собственник чего? Что стимулирует вас заниматься вашей деятельностью? Какая ваша частная собственность заставляет вас?

Н.ПЕТРОВ: Я не промышленник и не капиталист. Я занимаюсь своей научной деятельностью.

А.БУЗГАЛИН: И какая ваша частная собственность вас стимулирует?

В.ДЫМАРСКИЙ: Компьютер и голова.

Н.ПЕТРОВ: Просто интерес.

А.БУЗГАЛИН: Интерес к чему?

Н.ПЕТРОВ: К занятию той истории, которой я занимаюсь.

А.БУЗГАЛИН: Никита, вы чистый коммунист, доказывающий, что настоящий творческий человек работает не из-за частнособственнического стимула.

Н.ПЕТРОВ: А вы. Александр, на самом деле демагог, потому что вы не понимаете, что я могу о себе думать все, что угодно, но давайте спросим сто человек на улице, будут ли они работать за бесплатно, и нравилось ли людям вашего и моего поколения, когда их отправляли насильно на картошку - из институтов, когда отправляли чистить остановки. Социализм стоит на принуждении к труду.

В.ДЫМАРСКИЙ: И с моей стороны чистое принуждение мы делаем перерыв.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию, мы продолжаем программу, в рамках которой обсуждаем тему массовых репрессий – насколько эти массовые репрессии, одна из страниц советской истории, являются «родимым пятном» социализма. Или не являются. Эту тему сегодня обсуждают наши гости – А.Бузгалин и Н.Петров. На чем мы остановились? На Марксе, никак не можем дальше Маркса продвинуться?

А.БУЗГАЛИН: Никита сказал, что никакого социализма без принудительного труда типа овощной базы или картошки, который помнит только старшее поколение, быть не может.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы считаете, что может.

А.БУЗГАЛИН: Я считаю, что социализм рождается, во-первых, - эта идея не моя, это идея большинства социалистов 19-20-21 вв., - новое общество рождается в недрах прошлого, в недрах современной капиталистической системы, в виде каких-то реальных тенденций, реальных процессов. Я назову несколько из них, где люди работают эффективно и качественно вне частной собственности, и не чисто на рыночных механизмах. Один из примеров – вся система общедоступного государственного образования. Сегодня в ряде стран оно занимает место 50%, в ряде стран - 90% - в Финляндии, Швеции. Второй пример – известные с 19 века кооперативные фабрики рабочих - мандрагонская система кооперативов – это крупнейшая корпорация.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если вы нам будете рассказывать все примеры кусков социализма в разных странах и в разные периоды, и из этого собираете пазл? То есть, образование из Финляндии, кооперативные фабрики из 19 века.

А.БУЗГАЛИН: Не надо оглуплять социалистическую тему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я не оглупляю, я огрубляю.

А.БУЗГАЛИН: Поймите, это не пазл, это кирпичики. Это реальные тенденции, которые надо проследить и понять, что из этого может вырасти, какой новый организм и при помощи чего. Добавьте к этому реальную и сильную структуру гражданского общества – причем, международного гражданского общества – сети неправительственных организаций, социальных движений, - крестьянских, образовательных, профсоюзных, зеленых, - вот вам реальные ростки нового общества. Люди, которые, естественно, сегодня не могут стать в одну минуту коммунистами, хотя Никита уже стал, на самом деле, как показал его ответ.

Н.ПЕТРОВ: Ничего подобного.

А.БУЗГАЛИН: И таких Никит на самом деле в мире очень много. Естественно, будет длинный переходный период – десятилетия, если не столетия, - когда люди будут расти, создавать новые стимулы, когда творческая деятельность, новое общение и развитие в диалоге друг с другом будет важнее, чем возможность подсыпать яд конкуренту, сидящему напротив тебя в пятизвездочном ресторане, и думать, подослал он тебе уже убийц. Или еще не подослал, - то есть, считая, что отнять частую собственность твою, но по рыночным правилам, это совершенно нормально. Понимаете, «человек человеку конкурент» – не самая гуманная систем анна белом свете. А возможность работы в кооперации доказывает и временный творческий коллектив ученых и кооператив, И то, как жили очень многие советские молодые люди в 60-е годы, И то, как сейчас живет огромное количество людей в общественных сетях за рубежом. Это реальные тенденции, - Я не хочу читать лекцию по теории социализма.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дадим возможность ответить Н.Петрову.

Н.ПЕТРОВ: Система, которая была в Советском Союзе, и которая как раз строилась на принципах «Манифеста Компартии» - можем спорить, правильно она строилась или неправильно, - но люди, которые стояли во власти, были марксистами. И остальные социалистические страны, которые не избежали репрессий…

А.БУЗГАЛИН: Ну да, Брежнев был таким же марксистом, как Путин – либералом.

Н.ПЕТРОВ: Это хороший полемический ход, но между тем, сам себя Брежнев считал марксистом.

А.БУЗГАЛИН: А Путин – либералом.

Н.ПЕТРОВ: А кем себя сам считает Путин, давайте спросим. Но, тем не менее - понимаете, без принуждения к труду, без насилия это общество не могло существовать. По одной простой причине - стимулов трудиться – без частной собственности, без работы на собственный карман, - у людей нет. И не случайно при Брежневе, кстати говоря, изобрели принцип материальной заинтересованности – наконец-то об этом заговорили, и это тоже не случайно. Экономический социализм трещал по всем швам. И то, что людей умственного труда заставляли ездить на картошку, убирать остановки рядом с их институтами, и многое другое, подтверждало полную экономическую несостоятельность режима. И если мы считаем это не репрессиями – я согласен, были более жестокие репрессии при Сталине, к их объемам и масштабам мы вернемся. Но не будем забывать простую вещь - что экономически Сталин даже репрессии обернул на службу стране – когда ГУЛАГ выполнял почти 10% народнохозяйственного плана, - это было и до войны, и после войны. Это стало мощнейшим инструментом. Кстати говоря, ГУЛАГ в этом смысле является символом советского социализма, социализма советского типа – в других странах было гораздо мягче. И принуждение и подавление инакомыслия тоже неотъемлемая черта социализма. Я не мог бы заниматься историей, хотя и занимался, при социализме. И то, что вы говорите, что коммунист это тот, кто бескорыстно чем-то занимается – Александр, на самом деле это подмена понятий. Давайте называть вещи своими именами – если человек любит заниматься творчеством, если любопытство двигает его в науку, а любопытство главная движущая сила науки, - наука есть удовлетворение любопытства за государственные счет. Так вот не давали нам возможность заниматься историей даже нашей собственной страны - КГБ приходил с обыском. Поэтому говорить о том, что был замечательный социализм, а старшее поколение только про него и помнит – давайте еще раз на все эти овощные базы загоняйте наших студентов.

А.БУЗГАЛИН: Я был терпелив, но вы перехлестнули.

В.ДЫМАРСКИЙ: зачитаю СМС. Владимир из Самары пишет, и мне кажется, что автор этого письма – порождение той системы и того социализма, который мы пережили: «Всех апологетов капитализма мы скоро всенародно будем судить. А на картошке было весело». Вот жизненная позиция. Причем, он пишет «судить», а уже много пришло сообщений, где предлагают расстрелять. То есть, репрессии живут в головах людей. И эти люди, извините Александр, это ваши единомышленники – в нынешней сегодняшней ситуации.

А.БУЗГАЛИН: Виталий, они мои враги.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда у вас нет единомышленников?

А.БУЗГАЛИН: Нет, у меня довольно много единомышленников на самом деле, и эти единомышленники участвуют не только в нашем движении «Альтернатива», но и в огромной сети российского Социального форума и в десятках и сотнях общественных организаций в мире. А если говорить всерьез, давайте по очереди. Во-первых, репрессии и чудовищная жестокая политика характерна сегодня и для либеральных стран. И когда сегодня ругают либерализм США, это не означает, что люди ругают либерализм.

В.ДЫМАРСКИЙ: Означает.

А.БУЗГАЛИН: Если Жириновский кричит, что он либерал, это не означает, что все либералы – Жириновские.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда сегодня наши люди ругают либералов, они ругают либерализм. Посмотрите - за последние 8 лет просто у людей вырастили ненависть к демократии, либерализму.

Н.ПЕТРОВ: И к США. И антиамериканские настроения поощряются сознательно, с самого верха.

А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Теми, кто проводит либеральную экономическую политику, считая, что кроме частной собственности ничего другого быть не может. У нас самая анти-социальная и самая либеральная модель экономической системы. Хуже, или лучше, чем в США – не знаю. Но вернемся к нашему спору. Первое, что я хотел бы сказать – давайте не будем сводить к либералам всех тех, мягко говоря, репрессивных, и, откровенно говоря, хамски, анти-человечески действующих людей, которые себя либералами называют – думаю, что в этом вы со мной согласитесь. Думаю, что либерализм и демократия – это две большие ценности, и я их поддерживаю. Второе - что можно идти дальше и понимать, что не все те, кто кричит «да здравствует Сталин», или «Сталин-Берия-ГУЛАГ» - это коммунисты. И, скорее всего, они вообще не коммунисты. И не надо путать нас – точно так же, как я не хочу вас путать с Жириновским и причислять вас к единомышленникам. Не надо и меня путать со сталинистами. Это раз. Два – по поводу материальной заинтересованности. Извините, коллега, но даже в советском учебнике было написано, что путь к будущему обществу с творческой деятельностью и общественной собственностью будет длинным, и что на этом пути будут соединяться черты капиталистической и новой системы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Конвергенция.

А.БУЗГАЛИН: Да. На самом деле основная идея Сахарова – это идея переходного периода - демократическое соединение лучших черт той и другой систем, переходный период другим быть не можем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки мы возвращаемся к началу нашей беседы – к массовым репрессиям при Сталине и социализме. Я помню, Александр заявил позицию, что важно выяснить, сколько людей было репрессировано в те годы. Если вы считаете это важным, хотя я повторю, что с этической точки зрения, по-моему, не имеет значения, миллионы или 10 млн., но вы считаете, что это важно. Какие существуют оценки жертв репрессий с обеих сторон?

А.БУЗГАЛИН: Очень коротко. В начале 1954 г. МВД СССР по просьбе Хрущева составило справку о численности репрессированных – осужденных за контрреволюционные преступления. Цифра чудовищная - 3 млн. 777 ты 380 человек. В том числе, к высшей мере наказания было приговорено 642.980 человек. Огромное количество людей еще умерло в лагерях. Причем, это именно осужденных, а арестованных было больше. Есть вторая цифра, которая была озвучена во времена Ельцина – это цифра, которую привело Министерство безопасности РФ – там была названа примерно такая же цифра репрессированных, но за 1917-1990 гг. – это было 2 августа 1992 г. в пресс-центре Министерства безопасности РФ, генерал Краюшкин сказал, что с 1019 по 1990 гг. было репрессировано 3 млн. 853 тыс. 990 человек, в том числе, 827.995 было приговорено к расстрелу. Это реалистичные цифры, на мой взгляд, к которым надо добавить число умерших и арестованных, которые были репрессированы до осуждения.

Н.ПЕТРОВ: Цифры неполны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, нам задают вопрос – почему вы считаете с 1921 года?

Н.ПЕТРОВ: да, поясню. Дело в том, что до 1921 г. никакой статистики в органах ВЧК не велось. Поэтому мы можем только приблизительно говорить о расстрелянных в годы красного террора и репрессированных в то время. Мильгунов довольно большую цифру называл.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя сам указ 18-го года о красном терроре…

Н.ПЕТРОВ: В данном случае здесь могут быть только оценки. А с 1921 г. велась уже регулярная статистика. Но и она включала в себя далеко не всех расстрелянных, например. Здесь цифра 700 тысяч – на самом деле это расстрелянные только за период 15 месяцев в годы большого террора – июль 1937 – ноябрь 1938 гг., а годы войны не включены - 70 тысяч расстрелянных, между прочим. Не включены многие другие категории.

А.БУЗГАЛИН: Вся статистика за годы войны включена.

Н.ПЕТРОВ: Нет. Только органами «Смерш» было арестовано 700 тыс. человек, из них 70 тысяч были расстреляны – каждый десятый. В эту статистику не входят, например, расстрелянные польские офицеры и польские граждане по так называемому «Катынскому делу» - эта цифра не включалась в официальную статистику, на это тоже были свои причины у советской власти, которая тщательно скрывала это преступление. И точно так же можно говорить…

В.ДЫМАРСКИЙ: А наши военнопленные, вернувшиеся из Германии?

Н.ПЕТРОВ: Ну, они не расстреливались, но их много.

А.БУЗГАЛИН: Сто тысяч репрессированных послевоенных.

А.БУЗГАЛИН: И еще – тут есть оговорка: «за контрреволюционные преступления» - скажите, как считать - 3 млн. человек, осужденных в 1940-1941 гг. за опоздания на работу? Причем, многие из них сели в лагерь. Как считать детей» уклонившихся от распределения в школы фабрично-заводского обучения»? – это то самое принуждение. Понимаете, социализм - та самая казарма: ты будешь работать там, где нам надо, - говорил Сталин. Мы тебя обуваем, одеваем, учим, и будешь работать там, где нам надо. И их осуждали, если они уклонялись от призывов в школы ФЗУ. И многие другие нарушения прав человека.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы считаете цифры недостаточно полными. Ваша примерная оценка?

Н.ПЕТРОВ: Расстреляно около миллиона человек, а осуждено по контрреволюционным, антигосударственным преступлениям около 5 миллионов. Здесь может быть некоторая разница по той причине, что не все дела сохранились.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я вынужден быть циником, но скажу, что ваши цифры не на порядок расходятся.

А.БУЗГАЛИН: Мы с вами очень жестко спорили, я очень жестко и критически отношусь к практике сталинской поры, к тем репрессиям, которые были и до и после Сталина – на самом деле они не закончились, к сожалению, после этого, хотя были качественно меньше. Но в данном случае вопрос о том, 3 или 5 миллионов – на самом деле, 4 млн. или 5 - это то расхождение, которое должны исследовать историки, но расхождение, которое находится в этих рамках. Другое дело, что очень часто публицисты, а иногда и академики – я уже называл А.Яковлева, Р.Медведев, до этого об этом говорил Солженицын, сейчас очень часто об этом говорят журналисты, а очень часто и серьезные ученые, - что репрессированных или жертв сталинизма, - путая с репрессированными, - было 100-110 млн. человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я эту цифру нигде не встречал, в том числе и у А.Яковлева.

А.БУЗГАЛИН: От Яковлева я это слышал лично на крупной научной конференции, Р.Медведев - у меня цитата – это «Московские новости», ноябрь 1988 г.

В.ДЫМАРСКИЙ: Комиссия Яковлева в Политбюро называла примерно те цифры, которые называл Петров.

А.БУЗГАЛИН: Понимаете, Яковлев в Политбюро и Яковлев после победы Ельцина называли очень разные цифры, эти два человека, являющиеся на самом деле одной и той же личностью. У нас очень многие изменились после того, как ушли из Политбюро, ЦК, и положили на стол партбилет.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Сто миллионов» было, по-моему, в «Черной книге коммунизма» - указывалось общее число всех жертв.

Н.ПЕТРОВ: Мне кажется, вы спорите напрасно. Дело в том, что если мы с вами договоримся о терминах, то мы сами легко подсчитаем, что речь, конечно, шла не только о 5 миллионах. А выселенные народы? А многое другое, депортация крестьянского населения?

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, у нас время голосования. Итак, уважаемая аудитория, мы задаем вам вопрос - на ваш взгляд, массовые репрессии – это в большей степени личная инициатива Сталина - 660-01-13, или природа советского социалистического строя - 660-01-14? Начинаем голосование. Александр?

А.БУЗГАЛИН: Я бы хотел сказать, что действительно надо различать репрессии и всех тех, кто стал прямой или косвенной жертвой сталинизма, но не надо все жертвы Великой отечественной войны и другие проблемы смешивать с этими репрессиями. На самом деле, если мы подсчитаем, сколько было репрессированных кулаков…

В.ДЫМАРСКИЙ: Я только не понимаю, насколько это оправдывает.

А.БУЗГАЛИН: Это не оправдывает. Я говорю о том, что включалось в эти 110 млн. – это любимая цифра. Хорошо, коллега, мы здесь с вами согласны, мы здесь не спорим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу вернуться к природе социализма.

Н.ПЕТРОВ: Хочу напомнить одну вещь – относительно судьбы поэта Бродского и указа 1961 г. при Хрущеве принятого, согласно которому лица, ведущие так называемый «антиобщественный, паразитический образ жизни», должны быть высланы – стиляги, девушки легкого поведения.

В.ДЫМАРСКИЙ: При Хрущеве был и Новочеркасск, где просто стреляли в людей.

А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Новочеркасск был чудовищным преступлением.

Н.ПЕТРОВ: А вы знаете, сколько в рамках этого указа было выслано из городов, и, по сути, подвергнуто внесудебным репрессиям? 70 тысяч человек, и среди них поэт Бродский.

А.БУЗГАЛИН: Никита, вы знаете, сколько людей сейчас сажают в рамках либеральной системы за нарушение прописочного режима?

Н.ПЕТРОВ: Назовите цифру. Можно подумать, я хвалю сегодняшний строй.

В.ДЫМАРСКИЙ: Насчет родственников или знакомых. У меня к вам вопрос - вы говорите о новом обществе, о другом социализме, о новом социализме – не знаю, как вы его точно называете - как вы можете нам дать гарантию того, что при вашем новом обществе, если оно будет когда-то построено, все эти ужасные преступления – что их там не будет? На основе чего? Пока – на основе, как я понимаю, чисто теории?

А.БУЗГАЛИН: Во-первых, я таких гарантий давать не буду – точно так же, как ни один культурный демократ не даст гарантии, что демократические реформы не приведут к тому, к чему они привели.

В.ДЫМАРСКИЙ: Согласен.

А.БУЗГАЛИН: Однако, я вместе с демократами выступал и выступаю за то, что демократия нужна. Второе – гарантией может быть только одно – реальная совместная работа тех, кто является сторонником демократической социалистической модели, или левой социал-демократической модели, или не-казарменного коммунизма, и так далее. Вот если мы будем достаточно активны, так же, как должны были быть достаточно активны демократы – чтобы не получилось то, что получилось, чтобы не получился Пиночет или что-либо подобное - вот это единственная гарантия. Мы сами, как реальные субъекты, не как холуи той или другой системы – больше ничего.

В.ДЫМАРСКИЙ: Для уточнения, что нам предстоит – то есть, это общество без частной собственности?

А.БУЗГАЛИН: Общество без частной собственности – это очень отдаленная перспектива. Реальная перспектива – это, естественно, многоукладная экономика, с приоритетом социальных, гуманитарных ценностей в экономическом развитии.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, распределение через государство.

А.БУЗГАЛИН: Почему? С чего вы взяли, что общедоступное образование - это распределение через государство? Это автономный, самоуправляющийся университет. Масса таких возможностей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Никита, - то, что сейчас обрисовал Александр – думаю, что вы скажете, что это невозможно. Почему невозможно?

Н.ПЕТРОВ: Во-первых, это не социализм на самом деле, и эту позицию критиковали еще и Маркс и Энгельс и Ленин.

А.БУЗГАЛИН: Где они критиковали?

Н.ПЕТРОВ: Почитайте критику немецкого социализма, критику буржуазного социализма.

А.БУЗГАЛИН: Давайте к текстам не будем возвращаться – в следующий раз я готов с вами поспорить на эту тему.

Н.ПЕТРОВ: Это всего лишь фигура речи. Социализмом это называть совсем не обязательно. Если общество строится на принципах принуждения к труду – а социализм именно так строится, - то тогда ничего хорошего мы не ожидаем.

А.БУЗГАЛИН: Если социализм это принуждение к труду, то это не социализм, а ваша конструкция.

В.ДЫМАРСКИЙ: И у нас закончилось голосование. 1193 человека позвонил, 33,9% считают, что это в большей степени личная инициатива Сталина, чем природа социализма, а 66,1% считают, что это природа советского социалистического строя. То есть ваши потенциальные союзники - 34%.

А.БУЗГАЛИН: думаю, что да. Но знаете, проблема не в том, что это личная соля Сталина. Проблема в том, что из противоречий начала 20-го века действительно с огромной вероятность должен был родиться вот такой уродливый, «мутантный», - как я пишу во всех своих работах, - социализм. Он мог быть таким, каким был во времена Хрущева, или таким, каким был в Чехословакии, а мог быть таким, как во времена Сталина.

В.ДЫМАРСКИЙ: И еще вопрос по поводу будущего общества. Какая разница между тем, что вы хотите построить и тем, что у нас называют «шведским социализмом»?

А.БУЗГАЛИН: «Шведский социализм» - это первый переходный шаг к тому, что мне хотелось бы, чтобы выросло при помощи реальной работы, совместной работы людей. Я построить ничего не хочу. Я хочу, чтобы мы вместе думали, как и что создавать, опираясь на реальные объективные тенденции, которые сейчас есть и которые будут в будущем.

Н.ПЕТРОВ: В Швеции нет никакого социализма. Это всего лишь на всего социальные правильные программы – спорить с ними никто не будет. А вот «социализм с человеческим лицом» - это абсурд. Социализм – это отпечаток сапога на человеческом лице.

В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, вы услышали позицию наших двух сегодняшних гостей - А.Бузгалина и Н.Петрова. Мы обсуждали массовые репрессии и являются ли они «родимым пятном» социализма. Пришил к тому, к чему пришли. А через неделю мы будем обсуждать очередной миф в советской истории в программе «Полный Альбац»

комментировать

Рекомендую

код для блога

Контекст

Голосование

29 июня 2008 | 20:56
Как Вы считаете, массовые репрессии это в большей степени:
в сети:
- 35.8%
  личная инициатива Сталина
- 61.4%
  природа советского социалистического строя
- 2.8%
  затрудняюсь ответить
по телефону:
- 33.9%
  личная инициатива Сталина
- 66.1%
  природа советского социалистического строя
- 0.0%
  затрудняюсь ответить
- голосов 203
- 27
- 0
- поделиться 0