Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
передача
Все передачи

Музейные палаты

время выхода в эфир — сб, 10:15
Это уникальное радиопутешествие по самым интересным музеям и коллекциям. Хранители и коллекционеры - в прямом эфире каждую субботу на "Эхо Москвы".
Ведущие:
Тимур Олевский журналист "Эхо Москвы" и ТК "Дождь"
Станислав Анисимов журналист "Эха Москвы"
Ксения Басилашвили журналист "Эха Москвы"
Обычная версия
эфир
10.05.2009 12:08
Музейные палаты : Что такое музейная реставрация
Гости:
Людмила Громыко художник-реставратор по тканям первой категории
Виктор Астафьев художник реставратор по металлу, преподаватель Суздальского художественно-реставрационного училища
Ведущие:
Татьяна Пелипейко журналист "Эха Москвы"

Что такое музейная реставрация









Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день. Татьяна Пелипейко у микрофона. Сегодня попробуем раскрыть некоторые тайны того, что же есть такое музейная реставрация. И для этого у нас здесь в эфире 2 специалиста. Оба они не просто специалисты как таковые, но еще и обучают других будущих специалистов. Преподаватели Суздальского художественно-реставрационного училища – Людмила Громыко, художник-реставратор по тканям, Виктор Астафьев, художник-реставратор по металлу. Добрый день.

В.АСТАФЬЕВ: Добрый день.

Л.ГРОМЫКО: Добрый день.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день. И, вот вы знаете, тайны реставрации, конечно, сейчас попробуем раскрыть, но у меня сразу же возник один вопрос в связи с тем предметом, который приехал к нам как будущий подарок тому из наших слушателей, кто сумеет верно ответить на вопросы викторины. Вот то, что я держу в руках, это подсвечник, но не просто, а воспроизведение подсвечника XVII века. Виктор, если я правильно поняла, студенты ваши делают вот такие воспроизведения старинных предметов. Правильно?

В.АСТАФЬЕВ: Да, это исполнение копии. Обязательная часть учебного процесса – это выполнение копий изделий старых мастеров.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот мы попробуем понять, почему одна из больших частей учебной программы – это именно изготовление копий старинных предметов в любой, собственно, техники, которая существует в вашей программе. Их у вас несколько, и мы к этому тоже вернемся. Ну, наверное, пора задать вопрос, потому что мы заинтриговали. И попробую-ка я описать этот подсвечник. К сожалению, в данный момент не имею возможность вам фотографию предъявить – не ожидала я появления такого интересного предмета – но обещаю, что потом будет это у нас на сайте. Такая спираль по центру в этом металлическом предмете, и есть в нем некоторая деталь, которая с помощью небольшого рычажка, выходящего наружу – надо поймать точку, и она по этой спирали крутится и поднимается вверх-вниз. Вот как уже сказали мои замечательные коллеги-референты «Ну, буквально как тюбик помады». Как же это устроено-то, Виктор?

В.АСТАФЬЕВ: Просто вот эта спираль по мере сгорания свечи – существует вот этот вот бегунок, который подает ее выше и позволяет ей гореть дальше.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот это вот наша классика, XVII век?

В.АСТАФЬЕВ: Вполне возможно, помада – тоже взяли технологию XVII века.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Взяли технологию от этого. Да, в то время помада, конечно, существовала. Насколько я помню, она была в баночках.

Л.ГРОМЫКО: В основном, в баночках. В коробочке или в баночке.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И сейчас иногда может быть. В коробочке, в баночке, но не была она таким тюбиком, который крутится. А вот подсвечники, наоборот, были. Сейчас подзабыта эта замечательная система. Ну вот, посмотрим, как это сделано, и может быть, к XVII веку в этом плане вернемся, потому как, ну, очень интересно, правда. Вопрос. Вопрос связан с гораздо более современной жизнью, связан тоже, конечно, с металлом. Оказывается, среди тех ручных инструментов, которыми пользуется кузнец, есть предмет, который по названию похож на обязательную деталь современного автомобиля.

Л.ГРОМЫКО: Причем кузнецы-реставраторы просили подчеркнуть: это основной, один из основных инструментов кузнеца.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Один из основных инструментов кузнеца и один из очень важных элементов автомобиля, который существует в любых, насколько я понимаю, автомобилях. Во всяком случае, в тех, которые мы знаем. Я не знаю, было ли это, кстати говоря, в момент производства первых автомобилей – может, и не было. Ну, тоже вот, не помню я лично. А вот сейчас это обязательно есть. Итак, давайте-ка сообразим. Инструмент кузнеца, один из основных его обязательных ручных инструментов и один из обязательных элементов автомобиля. На смски, пожалуйста, присылайте ваши ответы. Номер напоминаю: +7 985 970-45-45. Вопрос еще раз напомню: один из основных инструментов кузнеца, совпадает по названию с одним из основных конструктивных элементов автомобиля, причем тех, с которыми имеет непосредственное общение водитель – я это подчеркну, не надо там залезать в какие-нибудь глубинно расположенные шестеренки, отнюдь. Это то, чем вы обязательно пользуетесь, а если не пользуетесь, то это неправильно, потому что есть ситуация, когда это непременно нужно. Ну вот, все. Спасибо. Поехала игра, поехала наша викторина. Мы возвращаемся к разговору. Людмила Громыко и Виктор Астафьев представляют у нас Суздальское художественное реставрационное училище. Что же такое художник-реставратор, работающий с современными музеями? Чему учат в вашем училище, прежде всего?

Л.ГРОМЫКО: Ну, у нас очень широкий спектр предметов, которые изучают наши студенты. И мы заслуженно гордимся, что наши ребята носят очень объемное такое звание художника-реставратора. Потому что по этому поводу были дебаты довольно длительные – нужно ли реставратору художественное образование. И все-таки пришли к выводу, что знание художественного ремесла, то есть владение рисунком, живописью, композицией, - это реставратору помогает. И наши ребята успешно это доказывают тем, что работают, буквально, в большинстве музеев и Москвы, и Санкт-Петербурга, по всей стране и за рубежом.

Кроме того, что они изучают рисунок, живопись, композицию, они проходят обязательно специальные предметы, такие как спецхимию, иконографию, историю мировой культуры. Вот у меня на тканях еще изучают историю костюма. И это помогает им лучше внедриться в культуру прошлого времени.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А они изучают все всё? Вот все виды реставрации изучают все?

Л.ГРОМЫКО: Историю костюма – вот сейчас, например, просят, чтобы им давали изучать еще и реставраторы книжной графики.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Нет. То есть они разделены по каким-то отделениям или группам?

Л.ГРОМЫКО: У нас 3 отделения в училище – это готовятся художники-реставраторы, потом художники, которые будут готовить детей в школах, и еще есть отделение дизайна. Но самое большое наше отделение – это как раз реставрационное отделение. Мы готовим по 7-ми специальностям.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Семь разных?

Л.ГРОМЫКО: Семь разных специальностей. Это реставраторы белого камня, реставраторы музейного металла, реставраторы архитектурного металла, реставраторы текстиля, реставраторы полихромной скульптуры и дерева и реставраторы книжной графики и книги. Причем на этом отделении у нас уникальное такое сочетание. Обычно готовят реставраторов графики и реставраторов книги раздельно, а здесь они у нас объединены. Поэтому вот тот же, например, центр Грабаря очень поддерживает именно эту специализацию, потому что они очень хорошую получают подготовку, благодаря вот такому обширному объему знаний, которые получают.

В.АСТАФЬЕВ: Широкому спектру.

Л.ГРОМЫКО: Широкому спектру.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А что значит «реставрация» вообще? Вот это как понимать? Как правильно, на ваш взгляд, для музея реставрировать предметы? И как вы, соответственно, строите программы? Это сделать как новенькое, как было?

Л.ГРОМЫКО: Ни в коем случае.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Или нет?

Л.ГРОМЫКО: Если мы сделаем как новенькое, нас просто-напросто как педагогов дисквалифицируют моментально и будут абсолютно правы. Потому что мы, все-таки, должны сохранить экспонат в первозданном виде, но сохранить его, если он разрушается, чтобы будущие поколения увидели то, что делали наши предки.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть интересна именно подлинность, аутентичность?

Л.ГРОМЫКО: Именно подлинность. Поэтому у нас существуют особые даже законы, которые приняты и Хартией реставраторов, и Конвенцией реставраторов, которые охраняют предмет искусства, памятник, как мы называем, от вторжения, ну, может, иногда несколько таких, смелых людей, которые пытаются сделать его лучше. Нам не нужно делать лучше, нам нужно сохранить то, что было.

В.АСТАФЬЕВ: Каждый предмет имеет свой возраст, имеет следы своего бытования, так называемые, которые надо для зрителя сохранить. Потому что зритель идет смотреть не на новодел какой-то, не на вещь, которая имеет вид, как будто ее вчера купили в магазине, а на вещь, которая имеет свой возраст, которая прожила очень сложную, долгую жизнь. И это очень важно для эстетического воспитания в первую очередь.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну вот, Виктор, в вашей ситуации, скажем, предмет из металла. Он может из самых разных ситуаций поступить, да? Он может быть изувечен просто ржавчиной, но он может быть и механически как-то деформирован – разные судьбы, да? Особенно, если предмет вдруг оказался в земле, пролежал. Вещи, которые попали в результате археологических раскопок или иных находок. Вот особенно в вашей сфере, кстати говоря, наверняка такие вещи.

В.АСТАФЬЕВ: Да, конечно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Потому что если ткани, допустим, живопись и графика, уж если они в совсем такие жесткие ситуации попали, они, к сожалению, как правило, просто погибают. Металл как и скульптура, и камень – он в определенной степени выживает даже при очень серьезном иногда воздействии. Ну вот тогда где эта степень подлинности? Вот исковеркана вещь, что вы будете с ней делать? Вы не будете доделывать – это я уже поняла – вы не будете добавлять, Венере Милосской руки приделывать не будем, правильно?

Л.ГРОМЫКО: Безусловно, нет.

В.АСТАФЬЕВ: Нет, конечно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А что вы будете делать? Вот он изогнут, вот он покорежен.

В.АСТАФЬЕВ: Основа основ – это, конечно, удаление загрязнений и удаление продуктов коррозии. Но если, конечно, реставратор обладает определенным мастерством и знаниями по природе металла, металловедению, то он может, в принципе, по пожеланию музея, по рекомендации реставрационного совета попробовать придать им первоначальный вид, что, собственно, у нас и происходит иногда. Потому что вещь бывает иногда настолько искалечена, что, в общем, представление о ней очень сложно составить. И вот, конечно, я считаю, что это великие реставраторы, которые могут возвратить вещи первозданный вид, выправить ее как-то. Но это, конечно, нужны очень глубокие знания по металловедению, материаловедению и необыкновенное мастерство и опыт.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А это опытом достигается или это входит в программу обучения?

В.АСТАФЬЕВ: В программу обучения, конечно, это входит изначально. Ну, например, такая операция как исправление деформаций.

В.АСТАФЬЕВ: Ну, понимаете, одно дело художественная реставрация, и вдруг я слышу «металловедение», «химия» и так далее. Это, действительно, в программе все у них? То есть человек, который идет туда, он должен понимать, что он должен к этому готовиться, и знать это, и изучать это – это, вот, не только композиция и прочая история искусств.

Л.ГРОМЫКО: Да.

В.АСТАФЬЕВ: Первые курсы обучения – они все начинаются, конечно, с теоретического курса. Теория, изучение материаловедения и не просто химия, а у них еще и спецхимия есть, предмет, то есть 2 химии как бы. И несколько историй искусств – история архитектурных стилей, история мировой культуры, история искусства как таковая и еще история декоративно-прикладного искусства. То есть вот этот вот такой спектр.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть это получается соединение искусствоведческого образования с абсолютно техническим, на самом деле?

Л.ГРОМЫКО: Да, с техническим образованием.

В.АСТАФЬЕВ: С техническим и художественным.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И ручками делать, и головой знать?

В.АСТАФЬЕВ: И иметь очень хорошее чувство вкуса, меры – это тоже очень важно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Реставратора нельзя научить? Вообще, как вы определяете чувство вкуса и чувство меры? К вам пришел абитуриент, сказал «Хочу».

Л.ГРОМЫКО: Ремеслу можно научить. Но настоящий реставратор – он обязательно должен обладать хорошим вкусом и чувством меры.

В.АСТАФЬЕВ: Профессия творческая.

Л.ГРОМЫКО: Это творческая стопроцентно профессия. Чтобы не казалось, что это кто-то там сидит, вот, колупает монотонно, что-то непонятное делает.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну почему? Аккуратненько очень.

Л.ГРОМЫКО: Швея-мотористка, вот, например, строчит одну и ту же строчку. А нам иногда приходится такую строчку воспроизвести, какую делали когда-то. Но это требует такого бережного отношения, что машина никакая этого не сделает и швея-мотористка тоже.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, я видела немножко как работают с металлом ваши студенты в Москве, когда открывалась в Фонде народных художественных промыслов выставка, посвященная вопросам реставрации. И на открытии как раз студенты показывали реально вживе как они работают. И вот, действительно, крошечные маленькие элементы металлического декора не сидели, а очень аккуратненько воспроизводили. Вот, скажите мне, пожалуйста, Виктор. Когда они это делают, это они учатся? Или если в предмете есть повреждения, они, все-таки, будут их восполнять? Вот, все-таки, мне не совсем понятна грань между этой музейной реставрацией и восстановлением предмета.

В.АСТАФЬЕВ: Ну, грань, на самом деле, очень такая, зыбкая. Во-первых, это все решает, конечно, реставрационный совет. Если какие-то фрагменты и доделки исполняются, то, во-первых, должно быть пожелание музея, должно быть решение реставрационного совета и обязательно глубокое изучение аналога. То есть если есть аналог, если есть с чего взять посмотреть и воспроизвести, то, в принципе, это допустимо. Но допустимо с определенным чувством этики реставрационным, потому что новодел – он должен всегда отличаться, то есть зритель должен видеть, что вот здесь в исполнении современного автора, а вот это – рука мастера. И это отражается и в реставрационной документации, и в паспорте, который на каждую вещь составляется, пишется, фотофиксация прилагается до реставрации, в процессе, после. И это должно быть видно и на самом экспонате. Конечно, какая-то эстетика, цельность вещи – она должна быть. Но новодел – он должен всегда быть виден.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Теперь такой вопрос. Вот для чего студенты во множестве изготовляют различные копии, ну, воспроизведение, наверное, будет сказать вернее. Копия не может, наверное, быть стопроцентно похожей. Это правильно, что всегда есть какая-то легкая разница? Вот для чего они, собственно, это делают? Это чтобы они так поучились на кошечках, да? Чтобы их не подпускать сразу к реальному старому предмету, а то чего-нибудь там покалечат.

Л.ГРОМЫКО: Нет. Задача несколько другая.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Другая?

Л.ГРОМЫКО: Несколько другая. Потому что прежде чем взяться за реставрацию какого-то экспоната, любой реставратор, а тем более студент – он должен четко представлять, как это было сделано. И поэтому если они не будут владеть теми технологиями, которыми владели мастера прошлого, они просто-напросто не смогут грамотно отреставрировать экспонат.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть я правильно понимаю, что они отдельно будут изучить технологию XVII века?

Л.ГРОМЫКО: Вообще, кстати, так и получается.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Причем ручками. Не просто в теории, да? Отдельно XII там, отдельно что-нибудь античное, если такое к вам попадает, отдельно XIX век.

Л.ГРОМЫКО: Ну, античность к нам пока не попадала.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, хорошо, с нашей территории.

Л.ГРОМЫКО: Студентам вряд ли доверят такую работу.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Студентам не доверят, понятно. Ну, студент растет когда-нибудь.

Л.ГРОМЫКО: Когда он будет работать уже в музее, может, ему и придется такие вещи делать. Ну вот просто на примере своей специализации что могу сказать? Вот девочки обязательно должны знать все приемы вышивания.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А у вас только девочки в отделении?

Л.ГРОМЫКО: Вы знаете, один раз мальчик пытался поступить, но, к сожалению, не прошел вступительные экзамены.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Интересно, а на чем завалился?

Л.ГРОМЫКО: Завалился на живописи. Потому что у нас нет же такого экзамена там, где можно было бы показать, что они делают руками. Хотя я всегда прошу, чтобы абитуриенты привозили то, что они делали сами. Может, кто-то вышивал, кто-то плел из бисера. Лучше, конечно, посмотреть – чтобы руки уже были поставлены, что руки работают.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но он сознательно поступал именно к вам? Не на какое-то другое отделение?

Л.ГРОМЫКО: Да, он поступал именно ко мне. Но вот, не прошел. Девочки у меня были расстроены, уговаривают молодых людей. Но не рискуют они.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Понятно. Виктор, а у вас на отделении металла? Ведь у вас я видела, девочки сидели работали с этой мелкой пластикой, кстати.

В.АСТАФЬЕВ: Да. Вот что касается металла. Металл начинался у нас, в общем-то, с кузницы, с архитектурного металла, и раньше брали одних мальчиков. Но были исключения. По-моему. 1 или 2 девочки, все-таки, закончили у нас по ковке, кузнечный и архитектурный металл.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А сколько весит ваш инструмент максимально? Самый тяжелый?

В.АСТАФЬЕВ: Ну, я думаю, самая большая кувалда – ну, килограммов 10, может быть, 8 весит.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, я бы сказала, что это, в общем, ощутимо, конечно.

В.АСТАФЬЕВ: Да дело даже не в весе. Там же они владеют сварочными аппаратами. У нас там станки различные. Они умеют работать на токарных станках, на фрезерных, они умеют варить и так далее. И в том числе сейчас и девчонки, которые сейчас поступают на музейный металл, раньше мы принимали их в виде исключения. А сейчас, вот, исходя из опыта, мы посмотрели, что они даже фору мальчишкам, многие девчонки дают, и учатся намного лучше и усидчивее, и старательнее. И, оказывается, не вредит им знание сварочного аппарата, работа на токарном станке, работа на каких-то шлифовальных машинах и так далее.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Я напомню для тех, кто, может быть, подключился только сейчас и слышит в передаче «Музейные палаты» слова о токарных станках и кузнице, что это мы разговор ведем на музейные цены – мы говорим о музейной реставрации. Но Виктор, вы сказали, что отличается архитектурная реставрация металла и реставрация музейная. А в чем разница? Ну, кроме размеров, конечно.

В.АСТАФЬЕВ: В принципе, природа металла – она одна. Но вот мы решили разделить на 2 специализации. Раньше всего давали по чуть-чуть. То есть где-то чуть-чуть музейный металл, немножко кузницы, немножко технологии музейной металлочеканки, немножко филигрань. И решили, что лучше разделить и давать уже по полной программе технологии, которые касаются музейного металла, гравировка, чеканка и кузнечные ремесла, различные жестяно-медницкие работы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Скажите, а к архитектурному металлу вы подходите так же, как и к музейному? Я имею в виду с сохранением максимальным того, что было, что является подлинником.

В.АСТАФЬЕВ: В реставрации подход везде должен быть один. Но единственное, что в архитектурном металле – там, конечно, когда утрачена часть ограды или какие-то моменты, там, крупные крыльца или кресты какие-то большие, иконы, там есть элементы реконструкции. Они там встречаются чаще, чем в музейном металле, поэтому в архитектурном металле они, как бы изучая аналоги, они могут сделать реконструкцию. Причем овладевают очень сложными кузнечными технологиями, такими как кузнечная сварка. Например, владеют в совершенстве к старшему курсу – не каждый профессиональный кузнец умеет грамотно сделать, например, элементы кузнечной справки или какой-то по принципу дамасской стали сварить металл.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть я правильно понимаю, что в архитектуре – принцип реконструкции, особенно вот таких вот серийных элементов, тогда как в музейной реставрации, в основном, фиксация, сохранение того, что у нас есть?

В.АСТАФЬЕВ: Реконструкция в музейном металле тоже присутствует. Но поскольку музейные вещи находятся под стеклом, в витринах и не несут функциональности такой. Ведь та ограда или крыльцо, которое восстанавливает реставратор архитектурного металла, им будут пользоваться, этим памятником. А вещь, которую поставят под стекло, - там элементы реконструкции могут присутствовать, даже не обязательно из металла, просто для придания цельности цельности экспонату, если решит реставрационный совет, и по просьбе музея мелкие какие-то реконструкционные работы делаются. Ну, это зрителю должно быть понятно – где реконструкция, а где рука старого мастера.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Людмил, а в вашей сфере?

Л.ГРОМЫКО: То же самое. Требования абсолютно одинаковые. Во-первых, когда поступают экспонаты к нам на реставрацию, как Витя уже сказал, в обязательном порядке на всех отделениях всегда проходит реставрационный совет. И это не только внутренний наш совет – мы всегда приглашаем специалистов из музеев Москвы и из московских реставрационных организаций. Потому что только когда собирается много народа, который хорошо знает и давным-давно работает, имеет большой опыт реставрационной работы, можно прийти к общему знаменателю и выбрать оптимальный вариант реставрации каждого предмета. И студенты буквально с 1-го курса, даже хотя на 1-м курсе они реставрацией еще не занимаются, они, как бы, готовятся только, подходят к этой специальности, но они присутствуют на этих советах, чтобы посмотреть, как проходит весь этот процесс.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Мы к этому вернемся после небольшого перерыва на новости. Напомню, у нас в эфире в передаче «Музейные палаты» преподаватели Суздальского художественно-реставрационного училища Людмила Громыко и Виктор Астафьев.

НОВОСТИ

Т.ПЕЛИПЕЙКО: «Музейные палаты» сегодня принимают реставраторов. Тему реставрации нам раскрывают преподаватели Суздальского художественно-реставрационного училища Людмила Громыко, специалист реставрации по тканям, Виктор Астафьев, соответственно, художник-реставратор по металлу. И есть у нас несколько любопытных вопросов, которые пришли заранее по интернету. Я думаю, что еще придут к нам вопросы и по смскам, еще раз напомню номер для этого - +7 985 970-45-45. Но сначала разберемся мы с теми уже ответами, которые пришли на заданный в первой половине нашей передачи вопрос. Виктор, вопрос касался вашей сферы, вашей епархии. Итак, какой же один из основных ручных инструментов кузнеца совпадает по названию с одним из непременных атрибутов, непременных элементов современного автомобиля? Знаете, масса ответов была очень разных. И, по-моему, прошлись по всем конструктивным автомобильным элементам, потому что предлагали нам и педаль, и домкрат даже, и свечу, и рычаг, и печку даже. Но я думаю, что кто-то слушал невнимательно – мы говорили об одном из основных ручных инструментов кузнеца, и это слово было произнесено. Я бы намеренно не акцентировала, потому что это уж была бы совсем такая прямая подсказка, правда?

Л.ГРОМЫКО: Может, надо было подсказку дать?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, Виктор Юрьевич, прошу, наконец, раскрывайте этот секрет. В самом вопросе содержался этот ответ, поэтому я интонационно как бы старалась говорить ровненько.

Л.ГРОМЫКО: Кто сказал «рычаг», был рядом.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но правильный ответ – это?

В.АСТАФЬЕВ: Это «ручник».

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ручник, именно. Это ручник.

В.АСТАФЬЕВ: За который хватается любой водитель в сложной ситуации.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, должен хвататься как минимум.

В.АСТАФЬЕВ: Этим инструментом работает кузнец.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Что это такое, для чего он нужен? Это что?

В.АСТАФЬЕВ: Ну, это молоток.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это молоток такой?

Л.ГРОМЫКО: Просто-напросто молоток.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Просто-напросто молоток. Какой-то особой конфигурации?

В.АСТАФЬЕВ: Нет. Обыкновенный кузнечный молоток.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И таких ответов «ручник» было очень много, но мы поздравляем Машу, чей телефон начинается на 496 – первые 3 цифры номера. Маша успела быстрее других сообразить. Вот видите? Опять же женщины разбираются.

В.АСТАФЬЕВ: Да, браво.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Маша, итак вас ждет подсвечник, абсолютно действующий, абсолютно функциональный, но воспроизводящий те подсвечники, которые были в XVII веке. Ну, для остальных потом в виде фотографий посмотрите или в музеях посмотрите, потому что там есть такие реальные вещи. И, кстати говоря, это очень интересно, по-моему, и в сегодняшней жизни, во всяком случае очень элегантно это дело выглядит. А вот теперь хотела бы я обратиться к нашим вопросам, потому что, Людмила, вы мимоходом уже упомянули такие вещи как Хартия реставраторов, Конвенция.

Л.ГРОМЫКО: Это международное объединение.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Давайте поподробнее, что регламентирует вашу деятельность?

Л.ГРОМЫКО: Они четко прописывают каждому реставратору, что он имеет право делать и что он не имеет права делать. Это кодекс и этический, и профессиональный. Вот то, что мы не можем привнести новое, - это краеугольный камень любого реставрационного процесса, то что мы должны сохранить то, что было, и только его укрепить или, по возможности, как-то законсервировать, чтобы будущие наши поколения это увидели.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А что еще говорит эта Хартия? Простите, есть такая вещь. Когда студента, начинающего реставратора – ну, неважно там, он учится в этой школе или он учится непосредственно у каких-то взрослых специалистов – его учат лечить эту работу, но его учат через изготовление копий. Я не случайно спросила, есть ли правила обозначения того, что это не есть оригинал.

Л.ГРОМЫКО: Ну, вы знаете, наверное, не совсем точно это стопроцентно звучит – то, что мы учим изготавливать копии. Копии как таковые мы не имеем права делать. Потому что если мы сделаем точную копию, то это...

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То неспециалист как минимум попадется на этом.

Л.ГРОМЫКО: Во-первых, попадется, во-вторых, у нас не может быть в принципе даже такого – не имеем права мы копии делать. Потому что это подделка, если называть это своими именами. Мы просто должны сделать вещь, которая повторяет все технологические процессы, решает в цвете во всех технологиях тот экспонат, который мы будем реставрировать. Ну, вот пример какой можем привести? Вот на выставке у нас, например, сейчас находится копия Хевсурского костюма, копия реконструкции. Если ее сравнить с оригиналом, сразу будет видно, в чем состоит разница. Но технологически она выполнена точно так же, и с небольшим изменением размеров. Потому что если мы сделаем и размер один к одному, то это тоже будет нарушение требований, которые включены в требования Хартии реставраторов.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И мы знаем, что в музейных описаниях всегда с точностью до миллиметра все указывается.

Л.ГРОМЫКО: Все размеры. Даже цвет мы немножко выдерживаем в несколько другом оттенке.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, это учебная работа.

Л.ГРОМЫКО: Это учебная работа.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но в дальнейшем когда работает уже профессиональный реставратор, Хартия ему предписывает?..

Л.ГРОМЫКО: Да, у нас есть такой предмет специальный – «Музейное дело» - там где педагоги с образованием соответствующим обязательно со студентами изучают и очень подробно. Они все это конспектируют, это у них как шпаргалка такая. Если вдруг кто-то забудется и несколько увлечется, чтобы он знал, что этого делать нельзя. Это очень тонкое дело, очень щепетильное и ответственное.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Существуют ли какие-то профессиональные объединения реставраторов? Я здесь имею в виду не что-то типа профсоюза, защита интересов, а вот именно с точки зрения выдерживания каких-то правил работы?

Л.ГРОМЫКО: Ну, во-первых, у нас существует Союз реставраторов, и есть международные объединения реставраторов. Потом реставраторы абсолютно все друг с другом общаются. Это настолько, достаточно во всяком случае, узкий мир, что здесь просто-напросто ошибки себе позволить ни один специалист не может, потому что об этом будет моментально всем известно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Существуют ли разные школы в реставрации? Вот, возможно ли это в принципе? Это вопрос, который нам задает преподаватель из Казани, который подписался именем Триад. Ну, это интернет, ники такие. Есть ли школы и направления в реставрации разные? Возможно ли это?

Л.ГРОМЫКО: Ну, наверное, сказать вот так, что, уж, вот это четко такая школа, а это – такая школа. Ну, есть условное...

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, в искусстве это можно сказать – вот импрессионист, вот кубист и, пожалуйста.

Л.ГРОМЫКО: Условное деление – Московская школа реставраторства, Санкт-Петербургская.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А как интересно.

Л.ГРОМЫКО: Ну, в общем-то, особой разницы нет. Потому что все...

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А почему тогда вы делите себя кроме географического принципа?

Л.ГРОМЫКО: Да мы не делим друг друга.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну кто-то вас поделил?

Л.ГРОМЫКО: Это все наши друзья, мы все так же постоянно общаемся.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Нет-нет, минутку. Кто-то сказал «Московская школа» и «Санкт-Петербургская школа». В чем между ними разница?

Л.ГРОМЫКО: Ну, это точно так же, как говорят «Питерская культура», «Московская культура». Ведь это же наше общее.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И говорят при этом, что они чем-то как бы отличаются.

В.АСТАФЬЕВ: Просто реставраторы работают с разными стилями искусства. Если Питер работает, в основном, петровское барокко и так далее, Московская школа работает с археологией и домонгольским периодом, например. Ну, тут даже трудно все разделять.

Л.ГРОМЫКО: Нет, это очень все условно. Все-таки мы едины.

В.АСТАФЬЕВ: Есть Европейская школа, конечно, которая ориентирована, в основном, на консервацию. И насколько я знаю, у них в учебных заведениях готовят реставраторов – они не рисуют, не проходят рисунок, композицию, скульптуру в отличие от нашей школы. Наши умеют хорошо лепить, рисовать и обладают...

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Может, этого не надо? Почему они тогда этого не вводят в программу?

В.АСТАФЬЕВ: Эта полемика ведется давно, и пока ни к чему не привела. Но мы знаем, что к такому подходу, который сейчас у нас существует, огромный интерес, и не только у нас в России, но и в Европе, и во всем мире.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Нет. Ну, помимо чисто личного интереса. Потому что, вот, рано или поздно большинство известных музейных реставраторов вдруг способны разразиться выставкой собственного творчества. Вот особенно в живописи, может быть, легче это выставить. Ну, мы знаем из Третьяковки людей, людей, которые работали для Исторического музея. Обнаруживается, что человек, дома у себя сидя, он всю свою жизнь занимался еще живописью непосредственно и произведение его подано. Хотя до этого его больше знали, ну, кроме ближайшего круга, знали именно как реставратора, как большого профессионала. Но это его, конечно, личное стремление к этому творчеству.

Л.ГРОМЫКО: Среди реставраторов очень много художников.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Несомненно. Но с точки зрения именно профессиональной жизни кроме его, как бы, личных устремлений, личных интересов. Это важно, на ваш взгляд, все-таки?

Л.ГРОМЫКО: С нашей точки зрения, это важно. Потому что это, все-таки, живой человек, который не замыкается на своей узкой специальности, а он показывает все, на что он способен.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть он не просто знает, как укрепить красочный слой или как снять ржавчину.

Л.ГРОМЫКО: А еще и сам может сделать, конечно. Вот яркий пример. Сейчас в Грабарях, в реставрационном центре проходит выставка директора Владимирова Алексея Петровича. Очень хорошая выставка. Он – член Союза художников. Его творческие работы, великолепные работы. И он не одинок в этом – очень много таких.

В.АСТАФЬЕВ: Поэтому в нашем дипломе мы и пишем, что «художник-реставратор». А в Европе пишут «художник-консерватор».

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хорошо. То, чем интересуется Арсений – кстати, подписался он как специалист по охране памятников – «Как оценивается профессиональное будущее музейной реставрации в России и идут ли туда молодые кадры?» Ну вот вы как раз находитесь в том месте, где очень хорошо видно, идут ли молодые кадры или не идут?

Л.ГРОМЫКО: Вообще-то, мы смотрим на этот вопрос очень оптимистично. Ну, во-первых, кадры идут и кадры остаются и работают. Я могу просто про своих девчонок даже сказать, что у меня более 70% выпускниц работает в музеях страны.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Именно в музеях?

Л.ГРОМЫКО: Да. Именно в музеях страны. Остальные – ну, по чисто женской причине не работают, сидят пока с детьми. В одной Москве только сейчас 12 наших выпускниц в музеях.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А у вас, Виктор? В вашем деле, в вашем металле?

В.АСТАФЬЕВ: К сожалению, труд реставратора у нас еще не так высоко оплачивается во многих музеях. И поэтому иногда в музей не идут работать, к сожалению. То есть в процессе обучения они приобретают множество различных профессий. В том числе они могут работать ювелирами теми же самыми.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть получается, что вы даете им более широкое образование, которое их побуждает уходить из вашей же профессиональной сферы в какой-то мере?

Л.ГРОМЫКО: Я с этим не согласна.

В.АСТАФЬЕВ: Это не мы позволяем уходить. Если будут нормальные условия созданы, я думаю, что ребята с удовольствием будут идти в музеи и будут работать в музеях. Но вот к сожалению во многих музеях настолько низкая ставка реставратора, и зарплата очень маленькая. Поэтому как-то люди ищут, как им выживать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот, собственно говоря, это, может быть, приводит к еще одной проблеме? Потому что часто очень сопоставляют и даже противопоставляют музейную реставрацию с так называемой антикварной, говорят, с коммерческой реставрацией. Вот если вещь находится в частном владении, собственно говоря, как будет с ней работать реставратор приглашенный, если владелец требует «А я хочу, чтобы было как новенькое?»

В.АСТАФЬЕВ: Ну, это вопрос не к нам, наверное.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А у вас – Хартия.

В.АСТАФЬЕВ: Мы занимаемся с музеями, мы работаем с музеями.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну вам хорошо – у вас нет моральных дилемм. Но в принципе, вы знаете людей, которые с этим работают.

В.АСТАФЬЕВ: Правила музейной реставрации для нас закон. Поэтому с такими заказчиками мы, как правило, разговариваем так – либо мы делам по-настоящему, по-музейному, либо вы работаете с другим человеком, который сделает так, как вам хочется.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А что делать если в музей, может быть, в виде дара, иначе как-то попадает работа, которая уже прошла такую реставрацию, ну, с вашей точки зрения и со многих точек зрения неправильную?

Л.ГРОМЫКО: Ну. Существует такой, очень тяжелый процесс – это повторная реставрация. Приходится это, конечно, убирать, ликвидировать и делать так, как положено.

В.АСТАФЬЕВ: То есть многие очень люди не понимают, что через 5-10 лет на этой вещи могут возникнуть такие рецидивные процессы, которые уже погубят ее, и восстановление будет очень-очень сложным. И для них важен эффект именно сейчас, а что будет потом с вещью они как-то не задумываются. Вот в этом и беда.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, а в той ситуации, когда нет нарушения технологии? Когда работал в этом смысле профессиональный человек? Ну, он взял и, условно говоря, Венере Милосской приделал руки. И как с этим быть?

Л.ГРОМЫКО: Ну, в музей такие вещи крайне редко попадают. Я вообще на своей памяти такого не помню.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, в живопись-то попадают, в тех же иконах, например.

Л.ГРОМЫКО: В живопись – может быть. Но так как мы не реставраторы живописи, мы даже не возьмемся на эту тему рассуждать. Но в принципе, этого быть не должно.

В.АСТАФЬЕВ: Ну, реставрация живописи у нас уже давно совершенно развита, и поэтому разговор на эту тему ведется давно и серьезно. И здесь уже выработаны какие-то четкие этические нормы. Вот то, что касается реставраторов прикладного искусства, то наше училище – оно первое, которое стало готовить реставраторов именно декоративно-прикладного искусства. Реставраторов живописи готовили и в Санкт-Петербурге, бывшем Ленинграде, и в Киеве. И были школы и училища достаточно солидного возраста, где эта профессия уже существовала, были отработаны и учебные программы. А вот декоративно-прикладников не готовил никто, и мы первые, кто начал готовить реставраторов декоративно-прикладного искусства.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А когда это возникло все?

Л.ГРОМЫКО: 30 лет назад. В октябре мы будем отмечать 30 лет.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, поздравлять рано, но запомним.

Л.ГРОМЫКО: Приезжайте в гости.

В.АСТАФЬЕВ: Первое прикладное отделение – это была реставрация металла, которое было открыто после 5-ти лет существования училища. Был у нас художник-оформитель и был реставратор темперной живописи.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Скажите, и вот еще такая ситуация как современное искусство, новейшие течения в современном искусстве. Ну, грубо говоря, весь XX век, наверное, в какой-то мере уже с материалами обходился очень вольно. И мы можем найти вещи, художественные произведения, которые сделаны из разных материалов, из их сочетания. А когда мы говорим об инсталляции, а когда мы говорим о так называемых ассамбляжах или коллажах, когда могут соединяться вместе и бумага, и дерево, и металл, и различные виды пластика или стекла, и так далее. Вот каким-то образом к реставрации этих вещей подход уже находится? Потому что когда эти вещи 60-х годов. 70-х, 80-х, очень часто видно, что они уже нуждаются в реставрации, тем более, что у неофициальных художников, они могли даже у авторов хранится в тяжелых условиях.

Л.ГРОМЫКО: Ну, вещи 70-х – 80-х годов пока в реставрацию не попадают, хотя музеи начинают делать закупки. Так мы в основном пользуемся только натуральными материалами.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но получается, что разные вы уже должны работать с одним и тем же предметом – потому что, может быть, в нем есть фрагмент тканевый, в нем же фрагмент металлический.

Л.ГРОМЫКО: Это нам очень везет как раз в училище, потому что у нас часто бывают комплексные работы.

В.АСТАФЬЕВ: Очень характерный вопрос для нас. Как раз у нас 7 специализаций на этом реставрационном отделении. Вот, самый простой пример – реставрация шашки. Ножны деревянные, обтянуты кожей, клинок стальной, рукоять опять со вставками – дерево или кости могут быть, из цветного металла, с позолотой или серебрением. И реставрационный совет мы можем собрать, пригласив реставратора по коже, по ткани, пригласив реставратора по дереву, реставратора по металлу, кузнец-реставратора. И о клинке можем поговорить, и о рукояти, и о работе с ножнами. И вот в этом плане как раз, как говорится, нам карты в руки. Мы такие работы делаем.

Л.ГРОМЫКО: Да. Вот с Виктором Юрьевичем очень часто такие работы у нас, именно совместные.

В.АСТАФЬЕВ: Мы такие работы делаем, и большое спасибо всем, кто помогает и курирует, консультирует именно по сопутствующим материалам.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть на самом деле все уже и придумано до нас, это называется.

Л.ГРОМЫКО: Конечно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И с современным искусством есть способы работать?

Л.ГРОМЫКО: Конечно, все возможно.

В.АСТАФЬЕВ: Специально включаем в программу работу с такими вещами, где несколько разных материалов – чтобы реставратор по металлу пообщался со специалистами в других областях, и что-то еще для себя почерпнул.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну что ж? Спасибо большое. Вы нас посвятили во многие секреты работы, и в то, что есть специальная Хартия реставраторов, и то что есть внутренние правила этого цеха широкого. Я вас благодарю. У нас в гостях сегодня были преподаватели Суздальского художественно-реставрационного училища Людмила Громыко и Виктор Астафьев. Спасибо большое, было интересно.

В.АСТАФЬЕВ: До свидания.

Л.ГРОМЫКО: До свидания.


Другие эфиры
12 апреля 2014, 10:10
Музейные палаты
Тема: Гранд Букашка. Музыкальная история Москвы в троллейбусе легендарного маршрута Б
Гости:
Сергей Никитин историк, основатель проекта «Москультпрог» и «"Московская Архитектурная Велоночь»
05 апреля 2014, 10:08
Музейные палаты
Тема: Международный фестиваль фотографии PhotoVisa
Гости:
Евгений Березнер зам. гендиректора Гос-ного музейно-выставочного центра РОСИЗО Мин-ва культуры России; рук-ль проекта «В поддержку фотографии в России» Фонда развития и поддержки искусства «Айрис»; руководитель Международ.фестиваля фотографии PhotoVisa
29 марта 2014, 10:08
Музейные палаты
Тема: Выставка картин Владимира Яковлева «Каждое утро приходит что-то светлое и хочется остаться на этом светлом» в доме И.С. Остроухова
Гости:
Николай Кострелев поэт, филолог, литературовед
22 марта 2014, 10:10
Музейные палаты
Тема: Судьба галереи "Дом Нащокина"
Гости:
Сергей Бархин народный художник РФ
15 марта 2014, 10:15
Музейные палаты
Тема: Выставка "Цвета граната"
Гости:
Роман Цурцумия режиссер, оператор, искусствовед, педагог, автор книги «Форма и стиль»
08 марта 2014, 10:10
Музейные палаты
Тема: Художник в городе, что это: изменение состояния архитектуры, форма исторической памяти или трансформация пространства жизни?
Гости:
01 марта 2014, 10:11
Музейные палаты
Тема: Центр братьев Люмьер. Классика литовских фотографий
Гости:
Екатерина Зуева куратор выставки
22 февраля 2014, 10:12
Музейные палаты
Тема: Пушкинский музей на пути перемен
Гости:
Марина Лошак директор ГМИИ им.Пушкина
  • Борис Фридман - коллекционер, куратор выставки «Сюрреализм и книга художника»
08 февраля 2014, 10:11
Музейные палаты
Гости:
Евгений Белов директор эндаумент фонда "Еврейского музея и центра толерантности"
  • Мария Насимова - сотрудник Еврейского музея, куратор выставки "Энди Уорхол: Десять знаменитых евреев XX века"
01 февраля 2014, 10:10
Музейные палаты
Тема: Новые проекты
Гости:
Ольга Свиблова основатель Московского дома фотографии и директор Мультимедиа Арт Музея, академик Российской академии художеств
25 января 2014, 10:02
Музейные палаты
Тема: Как стать классиком. Выставка Анатолия Зверева накануне открытия его Музея в Москве
Гости:
Наталья Опалева генеральный директор музея Анатолия Зверева
18 января 2014, 10:10
Музейные палаты
Тема: Выставка об истории московского искусства второй половины 1990-х "Реконструкция - 2"
Гости:
Александра Харитонова куратор выставок "Фонда культуры Екатерина"
11 января 2014, 10:08
Музейные палаты
Тема: Каких вы ждете культурных проектов в новом году?
Гости:
Милена Орлова главный редактор The Art Newspaper Russia
04 января 2014, 10:08
Музейные палаты
Тема: Чему учить в музее?
Гости:
Ксения Белькевич заведующая отделом музейной педагогики Государственного литературного музея
27 июля 2013, 10:07
Музейные палаты
Тема: Новая жизнь старых музеев
Гости:
Петр Мансилья-Круз директор музея М.А. Булгакова
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
1165328

1133040

Русская идея и русская душа Владимира Путина

Владимир Путин в 4-х часовой прямой линии дал, среди прочего, понять о том, что думает об общенациональной идее и русской ментальности – несмотря на то, что большую часть времени посвятил не России, а Украине.



1090015
1066304

876074
1106900
795394
681013
681012
743643

Леонид Бершидский: Телеграмма Путину из 1946 года

Чтобы понять, как далеко Россия вернулась в прошлое, полезно перечитать знаменитый документ — «Длинную телеграмму» американского дипломата Джорджа Кеннана
Сказано на свободе
Путин дал понять, что в пространстве бывшей Российской империи «люди могут сами выбирать свою судьбу». Такая позиция у него и по 7 областям в независимом суверенном государстве Украина.

  • coe.ru/
    Информационный центр Совета Европы