Обычная версия

передача

Все передачи

Обложка — 2

время выхода в эфир — вскр., после 20 часов

Обсуждаем лучшие статьи зарубежных СМИ

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

05.02.2012 20:10

Обложка — 2 : "Рассерженные горожане" протестуют

Гости:: Ирина Ясина руководитель клуба региональной журналистики

Петр Шкуматов координатор движения «Общество синих ведерок»

Владимир Мирзоев режиссер

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

"Рассерженные горожане" протестуют

О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Обложка-2». Было бы странно, если бы мы в сегодняшней программе говорили о чем-то другом, кроме как событий. Которые прошли в Москве вера и которые наверняка будут еще продолжаться. Против чего протестуют рассерженные горожане, и что они будут делать дальше? – эти вопросы мы решили задать нашим сегодняшним гостям. В студии экономист Ирина Ясина, режиссер Владимир Мирзоев и координатор движения «Синие ведерки Петр Шкуматов.

Мы все обменивались впечатлениями, как вчера было холодно, морозно и совершенно классно на Якиманке и Болотной площади. Многие наши слушатели сами там были и видели, или следили за событиями – не только на Якиманке вчера происходили массовые гуляния горожан, но начать я хотела бы именно с того, что вчера было продемонстрировано, что вчера произошло на Якиманке и на Болотной площади, по сравнению с тем, что было раньше? Мне кажется, что вчера было много принципиально нового.

И.ЯСИНА: Я тоже считаю, что было много нового. Во-первых, было холодно, - это важно.

О.БЫЧКОВА: Минус 17.

И.ЯСИНА: Если предыдущие «походы» не гарантировали нам никаких хлопот, то тут надо было напрягаться, готовиться, утепляться. Это было некоторое совершенно другое движение.

О.БЫЧКОВА: Петр говорил, что сомневался, что придет такое количество народа, а я говорила, что была совершенно уверена, что все придут, - потому что это вызов такой, «челендж».

И.ЯСИНА: У тебя, видимо, дар предвидения. Потому что я так же, как и Петр, думала, что народ все-таки не поднимется.

О.БЫЧКОВА: Но народ спортивный, азартный.

И.ЯСИНА: Оказался азартный. И ты правильно сказала - это некий вызов, «челендж». А «на слабо» - мы все росли в московских дворах, поэтому «на слабо» мы не разводимся, говорим - «нет, не слабо», - ну и вышли. Вот это, мне кажется, было новое. То, что удалось организоваться так, чтобы это все было абсолютно мирно, здорово и просто в кайф – это не новое, но удивляет меня каждый раз. Я все время по старой привычке жду пакостей, а их не происходит.

П.ШКУМАТОВ: У вчерашнего события было, по моему мнению, несколько отличий от того, что было ранее на Болотной и Сахарова. Начну с положительного момента – то, что с выборов в думу прошло, - вдумайтесь, - два месяца. При этом в этот промежуток попали новогодние праздники, «пьяная неделя», массовый отъезд людей из Москвы. По идее, - видимо, на что все и рассчитывали, - протест, воспоминание и ощущение нечестных выборов должны были закончиться.

О.БЫЧКОВА: Полемический задор спадет.

П.ШКУМАТОВ: Конечно. Время все сгладит, все уляжется.

О.БЫЧКОВА: Этого не произошло.

П.ШКУМАТОВ: Да. Но с другой стороны то, что людей, которые выходили ранее на проспект Сахарова и на Болотную площадь не услышали, и никаких вообще подвижек не произошло, видимо, привело к тому, что лозунги радикализовались. Если предыдущие митинги проходили в такой шуточной форме, то есть, политики было мало, а много было стеба – над «Единой России», Чуровым, над всеми участниками глобальной фальсификации, то в этот раз я заметил, что было огромное количество политических лозунгов, и они были довольно радикальные. Не то, чтобы экстремистские, но они были конкретные. И это меня навело на мысль, что тот факт, что власть упорно не хочет слышать требования людей, которые уже в третий раз выходят в ужасный мороз для того, чтобы заявить свои требования о том, чтобы были новые выборы в Госдуму, и чтобы главный виновник фальсификаций, Чуров, был отправлен в отставку – это радикализует.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы отмечаете усиление политической составляющей. Владимир, ваше мнение?

В.МИРЗОЕВ: По-моему, Оля, по нисходящей идет эффект толпы, все более личностны высказывания тех, кто приходит на эти митинги. И не только в смысле лозунгов и всяких занятных игровых прикольных вещей, но даже просто по самочувствию. На Болотной кричалки работали…

И.ЯСИНА: На первой Болотной.

В.МИРЗОЕВ: Да. На проспекте Сахарова этого эффекта было меньше. А сейчас его почти совсем не было. Это очень интересно. Такое ощущение, что эта акция, этот митинг, шествие, не ради того, чтобы слушать какие-то речи, которые звучат с трибуны, а это вполне осознанный внутренний жест каждого, кто пришел. У меня было такое чувство. Я, конечно, слушал, что там говорилось и пелось, но там ничего принципиально нового не прозвучало, - все это мы слышали до того и перед этим.

И.ЯСИНА: Я не соглашусь с тобой. Еще одно новое, зависящее от времени, - два месяца со времени парламентских выборов и месяц до президентских. Поэтому выработка политики того, как вести себя на президентских выборах, поскольку вопрос витает в воздухе, происходит. И вот это «Ни одного голоса за Путина» - поставленный вопрос, на который нам еще предстоит ответить. Мы пока не знаем, будет первый тур, второй тур, - конечно, мы надеемся, что он не пройдет в первом туре, - но думаю, что пройдет, судя по тому, как умеют организовать людей из Йошкар-Олы, - чтобы они приезжали из Самары на митинг на Поклонной Горе, бедные и несчастные, - мне их искренне жаль. Но, наверное, таким же способом их заставят и проголосовать. Хотя в кабинке ты все-таки один, - если не с открепительными смухлевали.

Выработка этой платформы – как себя вести 4-го, и если будет второй тур, во втором туре, уже была озвучена. Думаю, этот вопрос будет требовать ответа в ближайший месяц.

О.БЫЧКОВА: Есть ли ответ на этот вопрос, итак ли он прост, этот ответ? Трудно не согласиться с Петром, что происходит политизация очень серьезная и жесткая, и радикализация тоже происходит. Может быть, это не совсем то, что первоначально было задумано во всей этой истории, - даже не задумано, а ощущалось как интенция для участников и организаторов. Говорилось: это гражданская акция, мы не политическая партия, не движение.

И.ЯСИНА: Но если не слушают, то есть, может, и слушают, но не слышат вообще, - тогда они должны, просто жизнью поставлены перед необходимостью думать, что делать дальше.

П.ШКУМАТОВ: Здесь два варианта: либо сказать «меня не слышат, поэтому я теперь никуда не пойду, буду гундеть у себя на кухне», - но это не вариант. Или человека это наоборот, раззадоривает. Но у меня другой вопрос – какие цели преследует власть, раззадоривая еще больше людей, вообще не реагируя на их существование.

И.ЯСИНА: Мне кажется, что она вообще не знает, что делать. Потому что в старой парадигме надо напугать, чтобы все сидели дома, - а они не пугаются.

В.МИРЗОЕВ: Нет, позвольте, - что такое политика? Мы же не можем всерьез считать, что политики заседают у нас в Думе, - мы знаем, что это не политики. Это, может быть, очень хорошие бизнесмены или шоумены, но только не политики.

О.БЫЧКОВА: Или чиновники - что ближе.

В.МИРЗОЕВ: Да, чиновники, бюрократы, но к политике это не имеет никакого отношения. Такие партии, как ПАРНАС, «Республиканская», - они не были допущены в политику, они не могут реализовать свои политические программы и даже собрать под своими знаменами каких-то людей. Следовательно, политика вернулась к своей первоначальной семантике, что такое политика? – от слова «полис», «город», «горожане». Горожане, которые вышли на акцию на Болотной, это и есть полтика сегодня.

О.БЫЧКОВА: Согласитесь, это общее выражение. Потому что в конкретной практике это значит, что нужно принимать вполне конкретные решения. Вот пошла речь о том, что Зюганов якобы должен был выступить на вчерашнем митинге, - и какое было возмущение с одной стороны, другая реакция - с другой стороны. Или, предположим, нужно решать - вот тут идут «прохоровские», а там коммунисты с красными флагами.

В.МИРЗОЕВ: ничего этого не было на момент шествия. Никаких проблем перекочевывания из колонны в колонну не было вообще. Не было никакой сегрегации.

О.БЫЧКОВА: там все естественно смешивалось между собой, непротиворечиво, во всяком случае. Но дальше получается, - нужно думать: на чьей мы стороне, голосуем за тех, или за этих, присоединяемся к тем, или другим, этих берем в свою компанию, этих не берем.

И.ЯСИНА: Решаем вопросы по мере их поступления. Пока есть общая цель, расслабились и пойти к общей цели. Общая цель понятна: «Путина – в отставку», «ни одного голоса за Путина» - по-моему, с этим согласны, и коммунисты, и националисты, и так далее. Придет время, когда победим – будем решать следующие вопросы.

О.БЫЧКОВА: «Победим» - что значит?

И.ЯСИНА: У нас будет новый президент. Не думаю, что это произойдет быстро. Потому что если мы идем, - надеюсь, - мирным путем, то это путь изменения законодательства. Путь выращивания новых лидеров. Как вчера сказала замечательно выступавшая на митинге Людмила Улицкая, - она неопытный оратор, поэтому ее не все слышали, а она сказала, что, наверное, здесь, на площади, и находится будущий президент, а может быть, и нее один. Мы просто не знаем, кто это. Потому что из числа этих горожан, то есть, политиков, людей, которые осознали свою гражданскую позицию, которые почувствовали себя в кои-то веки ответственными за свою страну, вырастут новые лидеры.

Я абсолютно уверена, что не будет у нас президентов из тех, кто на поляне уже 20 лет, давно, - не будет. Будут новые люди, и это замечательно. А до этого времени мы вполне можем не разобраться, кто против кого будет выступать через энное количество времени. Как замечательно говорила Фаина Раневская: «Девочки, против кого дружим?»

О.БЫЧКОВА: Вчера, несмотря на противоречивость размахивания различными флагами в процессе по Якиманке, как вы себя чувствовали, оказавшись рядом с теми, кто с красными флагами, черно-желто-белыми, или когда Явлинский сказал, что мы против фашизма, сталинизма и против чего-то еще. Я понимаю, что не все националисты являются фашистами.

В.МИРЗОЕВ: Они просто еще не знают, что они говорят о гражданской нации.

О.БЫЧКОВА: Да, но среди тех, кто ходит с красными флагами, сталинисты есть. Как вам рядом с такими?

В.МИРЗОЕВ: Когда ты идешь по улице, может быть, срабатывает эффект шествия. Как обычно в городе - идешь, понимаешь, что рядом разные люди – некоторые мифотворцы, а некоторые прагматики, некоторые верующие, некоторые – неверующие. Ты просто идешь в толпе по своим делам, и тебе не нужно ощущать себя во враждебной толпе, потому что ты среди своего народа, хотя люди думают по-разному. Вот здесь было такое же хорошее ощущение: ты идешь по улице своего города, а рядом с тобой люди, которые думают по-разному, видят мир по-разному, но это прекрасно, что они не такие, как я, - это значит, что с ними, как минимум, есть о чем поговорить.

И.ЯСИНА: Во время выступления Явлинского на той же трибуне стоял Белов.

О.БЫЧКОВА: Который перед этим «зажигал».

И.ЯСИНА: «Зажигал», но никаких отвратных слов, тем не менее, не сказал. Ну и что?

П.ШКУМАТОВ: А почему белов совершенно спокойно стоял рядом с Явлинским, коммунисты с демократами , с либералами? - потому что всех объединила идея обеспечения честного выборного процесса. Все пришли к консенсусу, к общей мысли, что в принципе, самое главное – обеспечить, чтобы люди могли сами выбрать из этого спектра политических сил того, кого они посчитают нужным. И самой главной задачей на текущий момент это не «Путина в отставку», - по моему личному мнению, а самая главная цель – обеспечить прозрачность и честность выборного процесса. Потому что в этом случае конкурентная борьба на политическом поле позволит появиться новым лицам, проголосовать людям так, как они хотят – не выбирать в очередной, 28-й раз, между Жириновским и Зюгановым – это уже надоело, а выбрать между старым и новым, между консервативными направлениями и направлениями, которые хотят привнести что-то новое.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, это поколенческая история?

П.ШКУМАТОВ: То, что сейчас происходит, - да. Новое поколение выросло, причем оно весьма радикально отличается от своих родителей за счет того, что это поколение интернета, поколение социальных сетей, и это поколение уже привыкло выбирать. Оно привыкло выбирать пока в интернет-магазинах, пока привыкло ставить «лайк», - главное – это постоянный некий процесс выбора. И у людей возникла такая фрустрация: у нас есть свобода выбора здесь, есть свобода выбора там, - везде. А почему тут нет?

И.ЯСИНА: Потому что, оказывается, Вова с Димой договорились четыре года назад.

П.ШКУМАТОВ: Рокировочка.

В.МИРЗОЕВ: Можно оно наблюдение к этому? Здание на другом берегу реки. «Ростелеком», реклама на здании. И под «Ростелкомом» висел плакат: «Путин – наш президент». А потом ветерок дунул, и Путин завернулся в трубочку – его не стало. И получилось: «Ростелеком» - наш президент.

П.ШКУМАТОВ: Символически.

О.БЫЧКОВА: Вы согласны, что это история поколений? Мне кажется, все не так просто.

В.МИРЗОЕВ: Да нет, не согласен. Потому что среди моих сверстников огромное количество людей вошли в интернет, существуют там полноценно.

О.БЫЧКОВА: Неужели продвинутость в интернете, умение пользоваться кнопочками. Является критическим признаком?

В.МИРЗОЕВ: Это не вопрос кнопочек. Это готовность или неготовность выстраивать виртуальные, горизонтальные связи. Некоторые принципиально не готовы – например, наш премьер-министр заявляет, что он не готов, его интернет не интересует как средство общения.

О.БЫЧКОВА: Все-таки это главный признак - технологический?

В.МИРЗОЕВ: Не главный, но, безусловно, осуществляется то, о чем писал Маклюэн еще в 60-е гг. 20 века, - возникает «глобальная деревня», принципиально новая система общения. И, следовательно, мышления. Книжный человек как устроен? - он мыслит линейно, как буквы складывает в слова, а слова в фразы, а фразы в текст – линейно, логически, последовательно. Антропологически человек книжной культуры создан, сформирован книгой. И его способ мышления таков же. Так вот человек 21 века иначе устроен потому, что он складывает слова, слушает, смотрит, и все его чувства, способы впитывания информации и передачи информации…

И.ЯСИНА: Но тоже не впрямую, нет такой зависимости. Американцы в 18 веке были людьми эры Гуттенберга, а не эры Стива Джоббса. Тем не менее, демократические институты они выстроили.

В.МИРЗОЕВ: Но мы говорим о нас. Которые, может быть, сделали резкое движение вперед, в том числе, благодаря тому…

И.ЯСИНА: Что больше границ открылось. Я все-таки думаю, что поколенческое. Хотя бы потому, что в нашем поколении таких людей было намного меньше. А в поколении наших детей их просто намного больше. Потому что дети, благодаря Горбачеву, извините, «Перестройке и гласности», и тому, что произошло 20 с лишним лет назад, они не знают, что такое закрытые границы, не знают, что такое книжку нельзя читать в метро, - просто выросло свободное, «не поротое», поколение.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, при всех поколениях на условную Болотную выходит принципиально меньше народа, чем голосует покорно и послушно.

И.ЯСИНА: Так в любой стране мира. Количество людей заводных и способных кого-то завести, в принципе ограничено.

П.ШКУМАТОВ: Кроме того, пока у нас нет прозрачных, честных выборов, мы не знаем, кто и за кого, и как голосует.

О.БЫЧКОВА: Не можем научно оценить ситуацию

П.ШКУМАТОВ: Не можем корректно сделать из этого вывод.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, делаем небольшой перерыв и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу, что ты говорила, Ира?

И.ЯСИНА: Мы вышли на площадь в самый холодный день.

О.БЫЧКОВА: Да, сегодня уже совсем другая обстановка. Но ничего.

П.ШКУМАТОВ: Что хотят, то и делают.

О.БЫЧКОВА: Наколдовали вам погоду. Скажите. Владимир, - Петр начал свою публичную деятельность с активной формой протеста. «Синие ведерки», конечно, гражданское движение, но имеет очень много политических элементов.

И.ЯСИНА: Мы его любим, это движение.

О.БЫЧКОВА: Обожаем, - не вопрос. Я про другое. Ирина Ясина – человек, который к политике всегда близко стояла.

И.ЯСИНА: Наоборот, - она к ней близко стояла.

О.БЫЧКОВА: То есть, про тебя сказать, что аполитичная нельзя было.

И.ЯСИНА: Не надо было Ходорковского в тюрьму сажать, я была бы аполитичной.

О.БЫЧКОВА: Отговорки у всех разные. Но Владимир-то Мирзоев - вообще человек искусства, - мог бы сидеть и радоваться, что делает замечательные фильмы – все только и говорят про вашу последнюю работу, которая всем « маст хев».

И.ЯСИНА: Вот он прочитал «Бориса Годунова», и стал...

О.БЫЧКОВА: Всю жизнь читают «Бориса Годунова» где угодно. Каждый режиссер в театре или где-нибудь еще ставит «Бориса Годунова» - он пытается в него вложить какой-нибудь современный смысл. Далеко не все режиссеры потом начинают участвовать в митингах протеста и иметь дело с такими людьми, как Ирина Ясина.

В.МИРЗОЕВ: Вопрос, как я вышел из «Башни из слоновой кости»?

О.БЫЧКОВА: Да. И думали ли вы, что окажетесь в самом пекле другой жизни?

В.МИРЗОЕВ: Понимаете, в 90-е у меня была иллюзия, что можно построить какое-то свое пространство – не идеальное, но более или менее автономное. Театр предполагает известную степень автономии, замкнутости и сосредоточенности всех соавторов - на спектакле, работе, творчестве.

О.БЫЧКОВА: На высоком.

В.МИРЗОЕВ: На высоком, на низком, - на всяком. Но, по крайней мере, иллюзия, что можно создать независимую от большой реальности нишу, была. Потом эта иллюзия пропала. По мере того, как коррупция проникала и в театр и в кино, работать стало сложнее, и стало очевидно, что разрушены институты не только политические в России, но этот яд он на самом деле распространяется повсюду, по всему общественному организму. И изолироваться невозможно. Посмотрите на Акунина – уж совсем, казалось бы, аутичная профессия – писатель. Сиди, да пиши.

О.БЫЧКОВА: Это даже не экранизация «Бориса Годунова».

В.МИРЗОЕВ: Совершенно верно. Потому что и в театре и в кино ты имеешь дело с большим коллективом, так или иначе, общаешься с большим количеством людей, травмированных ситуацией, в которой мы живем, интеллектуально травмированных, нравственно. Ведь наше пространство искажает этику людей, а театр без этики, или кинопроизводство, - просто невозможны, - ты не можешь ничего сделать. И поскольку я связал эти вещи, внутри головы все сомкнулось. Я понял: невозможно нормально работать, «потому что».

О.БЫЧКОВА: И вы для себя что решили, в какой момент остановитесь в своей общественной ипостаси?

В.МИРЗОЕВ: Это я не знаю.

О.БЫЧКОВА: То есть, станете депутатом Госдумы следующего созыва?

В.МИРЗОЕВ: Нет. Прошу меня правильно понять – политикой я заниматься не хочу. Собственно говоря, я являюсь просто гражданином, горожанином. Это мой родной город, и я считаю, что я должен что-то сделать для того, чтобы патологическая ситуация перестала быть патологической. Меня не интересует политика как профессия. Я, может быть, готов снять какое-то кино на политическую тему, или сделать спектакль, но я не готов выбираться в Госдуму, становиться президентом или премьер-министром, несмотря на свое имя-отчество.

О.БЫЧКОВА: Петр, где вы можете остановиться, или вы поедете до конца?

П.ШКУМАТОВ: Собственно, я уже давно действую по фактической погоде. Я вообще живу по принципу «Делай, что должно, и будь, что будет». Пока получается. Возможно, период неудач еще наступит, но в любом случае энергии во мне довольно много, и жизнь покажет, где заканчиваются те самые 15 минут славы, и когда надо уходить.

О.БЫЧКОВА: То есть, у вас есть амбиции такого рода?

П.ШКУМАТОВ: Мои амбиции какие-то добрые – у меня нет личных амбиций, я не вижу себя на Олимпе, у меня нет нарциссизма. Но в любом случае, если что-то из того, что я делаю, поможет другим людям, или сделает их более счастливыми, или добавит немного больше справедливости в нашу жизнь – я считаю, что в этом случае какой-то период времени будет прожит не зря.

О.БЫЧКОВА: А как вы себя чувствуете рядом с такими политическими монстрами и динозаврами типа Немцова, например, или Явлинского?

П.ШКУМАТОВ: Я не воспринимаю их как монстров. Я воспринимаю их как людей, - скажем, Немцова я еще в детстве видел по телевизору, когда еще смотрел телевизор. И для меня довольно очевидно, что для того, чтобы сегодня представлять людей, которые вышли на Болотную, должны появиться новые люди. То есть, для того, чтобы вообще хоть как-то этих людей понять, должны появиться новые люди. То есть, политики из 90-х , 80-х, 70-х, не могут сейчас вообще даже понять, что происходит, - мне так кажется.

В.МИРЗОЕВ: Я с этим категорически не согласен. Политикой должны заниматься профессионалы, но профессионалы, которые не мутировали, не превратились из политиков в недоразумение. Думаю, что те люди, которые сейчас выступают как профессиональные политики, находятся в демократическом лагере, это как раз те люди, которые не позволили себе мутировать. И я думаю, что они наши единомышленники, наши друзья, наши соратники, и не нужно их сбрасывать с корабля современности. Это глупая идея - «нужны новые люди».

О.БЫЧКОВА: Петр считает, что они устарели, их нужно сбросить с корабля современности, закопать в археологические раскопки, откуда они самовыкопались, и вообще "так долго не живут".

В.МИРЗОЕВ: Наоборот, - эти люди прошли огонь, воду и медные трубы, и сумели сохраниться. Не надо их сбрасывать.

П.ШКУМАТОВ: Я не настолько радикален. Поясню свою позицию: все дело в том, что зарождение и становление этих политиков происходило в период, когда не то, что интернета не было – им даже и не пахло. И вы можете посмотреть различия между поведением и публичной деятельностью того же Навального, и всех остальных.

В.МИРЗОЕВ: Не вижу никакой разницы.

И.ЯСИНА: Тоже абсолютно не согласна. Потому что наша подруга. Оля Романова, абсолютно из эры до интернета.

П.ШКУМАТОВ: Нет, ну что вы – я не про возраст говорю, - наверное, вы меня неправильно поняли.

И.ЯСИНА: Я тоже не про возраст. Я про то, что Немцов точно так же пользуется интернетом, как и Оля Романова.

П.ШКУМАТОВ: Не совсем так. Оля Романова является одним из самых популярных блогеров «Фейсбука», - там немножко все по-другому. Давайте я поясню еще раз. Я говорю о том, что сейчас сформировалась новая мировоззренческая картина людей моего поколения, или чуть младше. Эти люди ожидают увидеть от политиков не профессионализм. Эти люди ожидают от политиков дружелюбности, наличия в социальных сетях, возможность задать вопрос каверзный. Наличие не пресс-секретаря, который пишет от его имени унылые посты в «Твиттере», а нормального аккаунта в «Твиттере».

И.ЯСИНА: Нет, как Прохоров – так не надо.

О.БЫЧКОВА: То есть, Прохоров в этом смысле устаревшая натура?

П.ШКУМАТОВ: Хоть и новая, но действует по-старому.

И.ЯСИНА: Вот теперь понятно.

П.ШКУМАТОВ: То есть, люди хотят видеть привычное им - живого человека, живых людей. Если вы посмотрите на всех людей, которых породил интернет, - а Романова это такой человек, - то они все живые. Потому что если вы не живой, то вас в интернете никто не читает.

О.БЫЧКОВА: Не будет сильно увлекаться обсуждением любимой мной Оли Романовой, но хочу сказать в ее защиту, что ее не породил интернет, - безусловно, она породилась гораздо раньше, мы ее знаем всю нашу сознательную жизнь.

И.ЯСИНА: И вместе с ней работали еще в середине 90-х.

П.ШКУМАТОВ: А, понятно.

О.БЫЧКОВА: Другое дело, что интернет породился уже при порожденной давно к тому времени Оле Романовой, и она не восприняла это как нечто чужеродное, а с большим энтузиазмом использует все его возможности, в том числе, для своей деятельности. Оля, мы тебя очень любим.

В.МИРЗОЕВ: Подхвачу вашу мысль, но переведу в другую плоскость. Мне кажется, совершенно очевидна одна вещь: новая политика – это не лидерская политика.

О.БЫЧКОВА: Это очевидно?

В.МИРЗОЕВ: Да, очевидно. Это политика симфоническая, синергийная, - вот о чем речь.

П.ШКУМАТОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Может, это начальная фаза? Все говорят - «Навальный».

В.МИРЗОЕВ: Нет. И скажу, почему. В театре происходит то же самое: прежние способы создания спектакля не работают. Невозможно ничего серьезного создать сегодня авторитарным способом в театре. Просто перестала работать модель.

О.БЫЧКОВА: Почему - перестала?

В.МИРЗОЕВ: У нас есть такая концепция – режиссер должен быть авторитарным, должен быть тираном, должен всех строить, должен всех пугать - ничего серьезного в художественном смысле создать таким способом невозможно. И если режиссер не делает своих актеров, своих художников, композитора, соавторами – он не может ничего серьезного создать.

О.БЫЧКОВА: А что случилось?

В.МИРЗОЕВ: Все – новое качество. Эра Маклюэна. Мы долго говорили об этом, но не договорились.

И.ЯСИНА: Мы превратились из баранов в котов. Объясню, почему такое сравнение.

О.БЫЧКОВА: Пытаюсь представить промежуточные фазы этой трансформации.

И.ЯСИНА: Мы обсуждали с уважаемым Капицей «Сколково». Он задумался глубоко и сказал – проблема в том, что только баранов можно построить. Котов построить нельзя. Когда растет что-то – только независимые люди, - а кошка это зверь, который гуляет сам по себе, - независимые люди, чувствующие свою цену, способны создать что-то ценное же. А люди, которые по приказу, - «шарашка» невозможно. А «Сколково», по сути, «шарашка» - это он имел в виду. Ошарашила своим сравнением?

О.БЫЧКОВА: Дарвин нервно курит сейчас.

П.ШКУМАТОВ: Разовью идею коротко. Действительно, так - «Синие ведерки» это тоже сообщество. Интернет, по сути, тоже большое сообщество, состоящее из маленьких сообществ, многочисленных форумов, закрытых, открытых сайтов, блогодвижков, и прочее. Дистанция между людьми присутствует, но уже маленькая. При этом в интернете все сайты, которые были построены вокруг личности – сайт имени Пупкина, - они все потерпели фиаско, - люди там не живут. Там живут только прикормленные тролли, и все. Живут только реально сообщества, которые построены по тому принципу, о котором вы сказали. При этом что-то настолько поменялось, видимо, в сознании людей, которые долгое время в интернете, что люди уже по привычке образуют такие сообщества и в жизни, в офлайне, то есть, планы перетекают из офлайна в онлайн, и наоборот.

О.БЫЧКОВА: Как это будет выглядеть дальше? Есть политическое движение, и у него нет одного лидера, есть разные лидеры и разные функции у разных людей, у разных участников? И что, так все время и будет в таком виде?

В.МИРЗОЕВ: И прекрасно. Мы плавно переходим, эволюционно, к парламентской республике.

О.БЫЧКОВА: Согласны?

И.ЯСИНА: Угу.

О.БЫЧКОВА: А что тогда все говорят – вот там Путин, а тут – Навальный. И все молятся на Навального.

И.ЯСИНА: Не всеми осознано, что лидерская парадигма жизни прекратила свое существование. Это просто устарело.

О.БЫЧКОВА: Но президента все равно будут выдвигать, в конечном счете.

В.МИРЗОЕВ: Вопрос – для чего.

П.ШКУМАТОВ: И какие у него будут полномочия.

И.ЯСИНА: В Германии президент вполне себе есть. Только кто его, по сути дела, слушает?

О.БЫЧКОВА: Зато там есть канцлер.

И.ЯСИНА: Представитель победившей на выборах партии. Почему нет? Бабу-Ягу вырастим в своем коллективе и выдвинем в премьер-министры, но это нее значит, что ее нельзя будет отозвать. По сути дела, баба-Яга не лидер нации. Лидера нации нам больше не надо. Каудильо нам больше не надо никогда.

П.ШКУМАТОВ: Хочу заметить, что волею судьбы или случая, последние 4 года мы как раз живем по немецкой модели.

О.БЫЧКОВА: Это как это? Это где мы живем?

П.ШКУМАТОВ: В России.

И.ЯСИНА: У нас что, номинальный президент?

П.ШКУМАТОВ: И премьер-министр.

И.ЯСИНА: А премьер-министр строит из себя каудильо, он такой диктатор. Это не немецкая модель, я бы сказала, это скорее франкистская. Даже не франкистская, а какой-нибудь Самоса.

О.БЫЧКОВА: В любом случае, архаичная.

И.ЯСИНА: Национальный лидер отделен. Замечательный ливийский человек, не к ночи будь помянут, Каддафи, - он же никаких постов вообще не занимал. Он просто был лидер Джамахирии. Вот и все.

В.МИРЗОЕВ: Можно сказать, почему так. Потому что невозможно в ситуации открытого доступа к любой информации, возможности человека участвовать во многих событиях, обсуждениях, - невозможно, чтобы был единственный субъект истории – неважно, президент, царь, монарх, предводитель Джамахирии. Граждане хотят иметь историческую субъектность, хотят творить сами свою историю. Вот и все. Это абсолютно естественное желание, это, видимо, для России, - по крайней мере, постсоветской, - это вполне зрелое ощущение.

И.ЯСИНА: Егор Гайдар уже больше двух лет назад, в сентябре 2009 г., выступая на презентации своей книжки «Власть и собственность», сказал замечательную фразу: «Средний класс, подождите, - очень скоро предъявит спрос на свободу, просто дозреет до этого».

П.ШКУМАТОВ: Собственно, что и произошло.

О.БЫЧКОВА: Что будет дальше? С одной стороны, есть ощущение разных скоростей и разных отрезков времени, кусков сценария, которые мы наблюдаем. С одной стороны все понимают, что конечно, ближайшие президентские выборы более или менее понятны. Все говорят о том, что при этом изменения неизбежны, они будут происходить медленно, но верно, хотя непонятно,. с какой скоростью, и это вопрос не недель, не месяцев, а может быть, даже и не лет, - мы не знаем, с какой скоростью это будет.

И.ЯСИНА: Годов, все-таки.

О.БЫЧКОВА: При этом ясно, что каждый месяц люди не будут выходить на Болотную. Или будут? Или что будет происходить?

И.ЯСИНА: Все сильно будет зависеть от поведения власти. Потому что если власть будет так сильно забивать болт на то, что люди думают, то люди будут радикализироваться. А это никому не надо, - ни власти, ни людям. Поэтому в интересах власти обратить внимание и начать какую-то не спецоперацию по якобы выслушиванию, а какой-то реальный диалог с обществом. Если предположить, что так произойдет, то тогда это вопрос лет - долгих, нудных, тяжелых, порой, переговоров. Понимаете, власть наступала на нас все путинские годы, забирала наше жизненное пространство. Теперь мы пытаемся ее отодвинуть. Она отодвинется, - если она разумна сама. Примерно так.

О.БЫЧКОВА: А власть с кем будет вести переговоры – с блогерами?

И.ЯСИНА: Мы выделим из своих рядов.

О.БЫЧКОВА: Или с профессиональными политиками, у которых еще есть порох в табакерках?

И.ЯСИНА: Думаю, появятся новые люди, способные вести переговоры - они уже есть.

В.МИРЗОЕВ: Тут профессия, может быть, не так важна. Это может быть профессиональный политик или писатель. Главное, если человек умный, может быть моральным авторитетом для общества – значит, все в порядке.

И.ЯСИНА: Нравственный.

П.ШКУМАТОВ: Да, самое главное – нравственный авторитет. И человек, который идет не выторговывать себе какие-то преференции – это камень в огород профессиональных политиков, - а человек, который идет представлять интересы тех людей, которые мерзли.

И.ЯСИНА: Не надо так сильно не любить профессиональных политиков. Немцов не сильно себе выторговал что-нибудь.

П.ШКУМАТОВ: все равно политика – это некая искусство.

О.БЫЧКОВА: Это профессия, не более того.

И.ЯСИНА: Я была недавно в Грузии, и видела политиков, которые ничего не выторговывают себе, а реально делают для страны – это очень сильное впечатление производит.

П.ШКУМАТОВ: Дай бог, чтобы так было. Но если бы меня спрашивали, кто мог пойти, - вот Владимиру я бы с удовольствием отдал свой голос.

О.БЫЧКОВА: Владимир, а у вас какое ощущение развития сценария?

В.МИРЗОЕВ: Если подойти к истории как к музыкальному произведению, то можно сказать, что мы сейчас находимся в кульминации, так что развязка недалеко.

О.БЫЧКОВА: Кульминация? По-моему, еще только экспозиция.

В.МИРЗОЕВ: О, нет.

П.ШКУМАТОВ: Полностью согласен – похоже, кульминация.

И.ЯСИНА: И я соглашусь. Или подход к кульминации.

О.БЫЧКОВА: Тогда, значит, не годов - меньше.

В.МИРЗОЕВ: Может быть и так. Не знаю.

О.БЫЧКОВА: Ну, еще раз люди выйдут на Болотную, и еще раз – но не будут все время выходить.

В.МИРЗОЕВ: Все решается в головах, все решается в сознании. Перед тем, как дизайнер построил студию, он ее придумал и нарисовал на бумажке, - все так делается вообще. Поэтому, если в головах общества это произойдет, эта музыка сочинится, то записать ее нотами – дело нехитрое.

И.ЯСИНА: Если власть, предположим, услышала людей, начинает реализовывать совместную жизнь, - тогда это процесс переговоров, и тогда, может быть, не надо выходить на площадь. Но если власть в чем-то нас кидает, - обещает выборы губернаторов? - давайте реализовывать то, с чем выступил Медведев, - неплохое у него было послание Федеральному собранию. Но если он что-то из этого не реализовывает – нам пора на площадь.

О.БЫЧКОВА: А если власть думает, что после марта все уйдут на зимние квартиры, в тепло, на диван, и все. Наверное, так будет, - думает власть.

И.ЯСИНА: Есть некая программа, которая должна быть реализована. Это регистрация партий в заявительном порядке, выборы губернаторов. Есть перечень таких вещей. Если что-то из этого не реализовывается в обозримое время, нам пора на площадь. Если власть нарушает некие договоренности изначальные - мы должны все время на нее давить. Если она все делает – тогда можно расслабиться.

В.МИРЗОЕВ: И нельзя забывать, что системные проблемы никуда не исчезнут. Все, что сейчас, это возмущение, оно связано далеко не только с фальсификацией выборов. Это связано с общим ощущением деградации жизни в стране. Поэтому - О,кей, нас переиграли на выборах, обманули, опять что-то подтасовали. А куда деть ту патологию, с которой мы имеем дело каждый день? - коррупцию, деградирующую инфраструктуру?

И.ЯСИНА: И полное отсутствие нравственности.

О.БЫЧКОВА: Это должно измениться в голове у людей в первую очередь.

И.ЯСИНА: Конечно.

П.ШКУМАТОВ: Наверное, это основная цель.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам огромное. Это была программа «Обложка-2».

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

27 мая 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема:

Выборы в Египте

Гости:

Орхан Джемаль журналист

Александр Шумилин - директор Центра анализа ближневосточных конфликтов ИСКРАН, главный редактор интернет газеты Mideast.RU

20 мая 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема: Occupy в Европе. Что не так с капитализмом и демократией

Гости:

Карин Клеман директор института "Коллективное действие", научный сотрудник института социологии РАН

Рафаэль Маньюэко - корреспондент испанской газеты "АВС"
Ульрих Хайден - корреспондент газеты "Sächsische Zeitung"

13 мая 2012, 20:05

Обложка — 2

Тема: Путин и «рассерженные горожане». Что им ждать друг от друга

Гости:

Вацлав Радзивинович шеф-
корреспондент польской газеты "Выборча"

Александр Коляндр - корреспондент Wall street Journal - Dow Jones в Москве
Вероника Дорман - корреспондент Liberation в Москве

06 мая 2012, 20:08

Обложка — 2

Тема: ПРО: защищаться или нападать

Гости:

Алексей Арбатов директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений

Грегори Уайт - шеф-редактор московского бюро газеты The Wall Street Journal, американский журналист

29 апреля 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема: Где и как действует шариатское право

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

Мазен Аббас - корреспондент телеканала Аль-Арабия в Москве
Хаджиоглу Нордун - московский корреспондент турецкой газеты «Хюрриет»

22 апреля 2012, 22:05

Обложка — 2

Тема: Спецвыпуск. Выборы во Франции

Гости:

Федор Лукьянов главный редактор журнала "Россия в глобальной политике"

Юрий Рубинский - руководительЦентра французских исследований Института Европы РАН, наблюдатель всех выборов во Франции с 1965 г.
Тихон Дзядко - корреспондент радиостанции "Эхо Москвы" (по телефону)

22 апреля 2012, 20:05

Обложка — 2

Тема: Дело Брейвика и гуманное законодательство Европы

Гости:

Рафаэль Маньюэко корреспондент испанской газеты "АВС"

Кьерсти Нельсон - корреспондент норвежского телеканала "ТВ-2"
Марк Энтин - доктор юридических наук, директор Института европейского права МГИМО

15 апреля 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема: Что нужно американцам от Виктора Бута?

Гости:

Игорь Коротченков член Общественного совета при Министерстве обороны РФ, главный редактор журнала «Национальная оборона», полковник Генштаба в отставке

Майкл Бом - редактор отдела "Мнения/Комментарии" газеты «The Moscow Times»

08 апреля 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема: Переживает ли кризис современное христианство

Гости:

Сергей Шаргунов писатель

Пилар Бонет - московский корреспондент газеты "Эль Паис"
Алексей Муравьев - религиовед, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН

01 апреля 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема: Что Барак хотел передать Владимиру?

Гости:

Владимир Сухой тележурналист, бывший глава бюро "Первого канала" в США

Юлия Иоффе - обозреватель журнала Foreign Policy и The New Yorker
Анна Немцова - корреспондент американского журнала "Newsweek"
Эдуард Лозанский - президент американского университета в Москве

25 марта 2012, 20:05

Обложка — 2

Тема: Спецоперация в Тулузе

Гости:

Мари Жего обозреватель газеты "Le Monde"

Саймон Шустер - корреспондент американского журнала "Тайм"
Сергей Гончаров - член комиссии МГД по законодательству и безопасности, президент ассоциации ветеранов "Альфа"