Обычная версия

передача

Все передачи

Обложка — 2

время выхода в эфир — вскр., после 20 часов

Обсуждаем лучшие статьи зарубежных СМИ

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

11.09.2011 20:06

Обложка — 2 :

10 лет со дня теракта 11 сентября. Будущее мирового терроризма

Гости:: Николай Злобин директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США

Михаил Таратута журналист

Ведущие:: Тим Кирби автор видеоблога Царь-подкаст

10 лет со дня теракта 11 сентября. Будущее мирового терроризма

код для блога

Т.КИРБИ: Здравствуйте-здравствуйте, меня зовут Тим Кирби, и это программа «Обложка-2» - по-моему. Вы слышите, что у меня странный акцент – нет, я не из Таджикистана, я из Америки. И сегодня в США этот день грустный, сегодня анти-0праздник - 11 сентября. Это анти-праздник терроризма. И мы будем обсуждать терроризм - и грустно и весело с известными людьми, которые знают много о США и России. С нами Николай Злобин, политолог и автор и Михаил Таратура - очень известный журналист, они оба жили и работали в США. Поэтому главный вопрос сегодня – есть разница между терроризмом в США и в России.

М.ТАРАТУТА: Есть. И различие существенное. За 10 лет, которые прошли после теракта 11 сентября, в США не было ни одного крупного теракта. Это была огромная трагедия, но все же молодцы - те, кто отвечает за безопасность, - они сумели собраться, защитить американцев. За эти 10 лет у нас произошло не меньше десятка крупных терактов – вот это разница.

Т.КИРБИ: С другой стороны, эти умницы не защитили США в нужный момент 10 лет назад.

М.ТАРАТУТА: Конечно, был стратегический оптимизм, когда победили главного врага в «холодной войне», казалось - все, больше нет ничего страшного, Нет никаких вызовов - и это была страшная ошибка, конечно, потому что расслабились США, сильно расслабились. Думаю, что это понятно.

Н.ЗЛОБИН: Конечно, разница есть. Во-первых, США столкнулись с терроризмом, который пришел извне, в первую очередь, вызовом внешней политикой этой страны, которая вызывает столь резкое неприятие, раздражение в мире – в арабском, исламском, но и не только. Думаю, что в США есть гораздо меньше причин для внутреннего терроризма, чем в России.

Т.КИРБИ: вы серьезно? Я прочитал в докладе профессора из университета Хоуп в США, что 95% терроризма изнутри США, от американцев по рождению.

М.ТАРАТУТА: Мелкого терроризма.

Н.ЗЛОБИН: Я имею в виду терроризм, не связанный с изменением формы существующего строя, не связанный с изменением политики в отношении тех или иных стран. Я понимаю, что вы имеете в виду под внутренним терроризмом в США, но это не идет ни в какое сравнение с тем, что происходит в Чечне, предположим, с тем терроризмом, с которым столкнулась Россия. Да, в США есть анархисты, люди, которые неприемлет государство в принципе, они сумели провести в последние 15 лет крупные теракты.

Т.КИРБИ: А что такое терроризм? Если человек приходит на работу и стреляет боссу в голову, чтобы показать всем свои эмоции – это терроризм, или другая вещь?

М.ТАРАТУТА: Это все терроризм. Там разные мотивации и цели, но инструмент один и тот же.

Т.КИРБИ: Тогда в США есть очень много такого терроризма. Госдепартамент США говорит, что 421 человек в 2008 г. умерли от стрельбы на работе. Трудно понять - кто в них стрелял.

М.ТАРАТУТА: Тут надо различать мотивацию. Если это просто отомстить боссу – это убийство. Но если вы хотите произвести впечатление на других – это терроризм. И неважно, это люди, с которыми вы работаете, или вся страна – смысл один: вы совершаете такое действие ради того, чтобы произвести впечатление на массы.

Н.ЗЛОБИН: Конечно, это главная цель терроризма – общественное впечатление, общественная реакция, изменение умонастроений. 11 сентября изменило сильно умонастроение американцев, изменило американскую политику - это была цель.

Т.КИРБИ: Я думаю, что США изменилась после этого теракта, и Россия меняется из-за террора.

М.ТАРАТУТА: США очень изменилась - в этом смысле террористы достигли своей цели. Если помните, Бен ладен сказал: «Я изменю США» - и действительно изменил, это другая страна по толерантности, ситуации внутри страны, отношению людей друг к другу, по тому, как американцы понимают, как их воспринимают в мире – это стала другая страна, безусловно. И по тому, с чем теперь сталкиваются США во всем мире. В этом смысле США удалось изменить действиями 11 сентября – не знаю, хорошо это или плохо.

Т.КИРБИ: Хорошо это, или плохо, какие изменения? Теперь меньше внешнего терроризма в США – это точно плюс. А какие минусы?

М.ТАРАТУТА: Одно событие может иметь и положительную и отрицательную сторону – это большой вопрос. Американцы в целом добровольно пожертвовали какой-то частью своих свобод, что для вашего народа не очень традиционно - во имя безопасности. Не знаю, хорошо это или плохо, думаю, что просто США стали сейчас более адекватны той международной ситуации, которая сложилась и складывается – это самое главное. Американцы осознали этот вызов, эти угрозы. Нельзя говорить, хорошо это или плохо - просто США стали адекватны ситуации, которая складывается в мире.

Н.ЗЛОБИН: думаю, что это скорее плохо. Хорошо, что стала адекватной, но плохо потому, что погибло очень много людей 11 сентября. Во-вторых, после американских действий после 11 сентября погибло еще больше людей - и в Ираке и в Афганистане США стали гораздо жестче вести себя на международной арене в результате этих терактов, стала гораздо менее толерантной - к любым проявлениям протеста внутри страны и к антиамериканизму вне - стала гораздо менее политически корректной.

Т.КИРБИ: Менее? Но есть очень много слов, которые я могу говорить без проблем в России, а если бы я их сказал в США…

М.ТАРАТУТА: Настроения ксенофобии в США очень сильно усилились - значительно. Особенно в отношении мусульманского населения. Я помню ситуацию в начале войны в персидском заливе. Когда была объявлена война Бушем-старшим - начались погромы по всей стране – стали громить лавочки, кофейни иракские, инее только иракские. Но что было интересно – выступил Буш, сказал, что американцы иракского происхождения таки же, как и все остальные. И вся сила будет употреблена, чтобы хулиганье не имело возможности делать то, что делают – и все закончилось.

Т.КИРБИ: Во время первой войны говорили: «Саддам, Саддам», не говорили «мусульмане, ислам, арабы» - речь была другая.

М.ТАРАТУТА: Настроения были другие.

Т.КИРБИ: И это тоже.

Н.ЗЛОБИН: По своим детям могу сказать - они жили во всеобщей политкорректности, любви - в учебниках так написано: весь мир замечателен, все США любят.

Т.КИРБИ: Может быть, они не пишут, что мир замечательный, но пишут, что все любят Америку – это правда.

Н.ЗЛОБИН: А 11 сентября эти дети узнали, что их могут убить только потому, что они американцы - для них эта мысль была совершенно новая, это изменило их миропонимание практически на 180 градусов, они стали по-другому относиться к этому миру, стали менее толерантны, более - не скажу агрессивно, - но опасливо относиться к окружающему миру, поняли, что мир враждебен по отношению к США и к ним, хотя они лично ничего плохого не сделали.

М.ТАРАТУТА: Точно такой же урок извлекли взрослые американцы.

Т.КИРБИ: Но не как обычный человек, а как страна – по-моему, во время «холодной войны» мы не очень нежно действовали в латинской Америке - там было достаточно жестоко. И во Вьетнаме мы не обнимались.

Н.ЗЛОБИН: Но там было понимание, что США там борется с коммунизмом, с СССР, СССР вел такую же политику в своей зоне безопасности, – думаю, там были другие правила игры, другая цель. Там была попытка войны двух мировых политических систем, там был государственный терроризм с обеих сторон, если хотите. Сегодня США сталкивается с международным терроризмом, Россия – с элементами гражданской войны внутри страны, - по моему мнению. Российский терроризм – это гражданская война, когда граждане одной и той же страны убивают друг друга. Американцев убивают граждане других государств.

Т.КИРБИ: Это еще вопрос. Потому что я читал, где они говорили, что почти все чеченские борцы умерли, что теперь это больше иностранные наемники.

М.ТАРАТУТА: Откуда же рекрутируются все новые и новые боевики, нескончаемые? Сдается мне, что они не из-за границы рекрутируются, а изнутри страны.

Н.ЗЛОБИН: И их цель – внутренние изменения в России, изменения в Чечне.

Т.КИРБИ: Кто финансирует терроризм в России и в Америке?

Н.ЗЛОБИН: Это вопрос, на который бы хотелось знать ответ очень многим. Думаю, что США это страна, на которую пытаются воздействовать методами терроризма глобальные игроки. В России терроризм носит все-таки более региональный характер, думаю, что источники финансирования тоже региональные. Т.КИРБИ: Что значит региональное финансирование?

М.ТАРАТУТА: Не извне, а изнутри страны.

Т.КИРБИ: Немного не согласен. У террористов оружие, их достаточно много, а это требует больших денег. Усама Бен Ладен был очень богат, с его нефтяными деньгами. Может быть, нужно посмотреть, кто работает с нефтью в России? Я точно знаю, что я не смогу прокормить 40 террористов.

Н.ЗЛОБИН: безусловно. Но известен пример, когда в первую чеченскую войну, при всех разрушениях, взрывах, ни один бензовоз не был подорван – все доходили до покупателя, - кто-то отслеживал безопасность прохождения нефти. Думаю, что действительно терроризм в России в значительной степени может быть коммерческим. Я не снимаю с повестки дня вопрос, что теракт в Домодедово носил коммерческий характер – мы не нашли никаких концов, а репутация владельцев Домодедова была почти подорвана.

Т.КИРБИ: Вы имеете в виду, что какая-то другая авиалиния или аэропорт это финансировал?

Н.ЗЛОБИН: думаю, что это люди, заинтересованные в переделе собственности.

М.ТАРАТУРА: Федеральные.

Н.ЗЛОБИН: Рейдерский метод.

Т.КИРБИ: В принципе, это возможно. Но мне трудно понять, что «ЛукОйл» может взорвать школу, чтобы показать «Газпрому», кто тут главный.

М.ТАРАТУТА: Все не так просто.

Н.ЗЛОБИН: думаю, что в России, надеюсь, это не первый, но последний случай, когда такие вещи происходят ради передела собственности, ради того, чтобы вошли люди государства в управление собственностью – это происходило в последние 10-15 лет в России и думаю, что Домодедово пример подобного теракта.

Т.КИРБИ: Это новое явление? Помню, что была бомба в метро в 70-х?

М.ТАРАТУТА: это были националисты из одной из республик, которые пытались таким образом привлечь общественное внимание к своим проблемам. Но тогда не было никакого публичного обсуждения, по-моему, даже официально это не публиковалось, просто все знали, что это произошло.

Т.КИРБИ: Недавно я говорил с моим другом, Павлом Картаевым, и он рассказывал, что раньше в СССР о подобных вещах публично не рассказывали – может быть просто мы теперь знаем о терроризме больше, потому что есть информация?

Н.ЗЛОБИН: Мы просто об этом узнаем быстрее и одновременно из нескольких источников, как правило. Даже в России уже государство, а в США тем более, не контролирует информационный поток, как это было в США давно, а в России до недавнего времени.

Т.КИРБИ: Но они иногда контролируют «Твиттер», например, как это было во время беспорядков в Лондоне – есть теория, что правительство Англии использовало «Твиттер».

Н.ЗЛОБИН: Это теория. Но кроме «Твиттера» есть другие социальные сети.

Т.КИРБИ: да, перекрыть потом полностью невозможно.

Н.ЗЛОБИН: Может быть, кто-то не знает, но теперь ООН среди прав человека зафиксировала доступ к интернету. Любое перекрытие к доступу воспринимается как нарушение прав человека – это серьезно нарушение, особенно если это атрибутировать к британскому правительству.

Т.КИРБИ: Важно, как законы работают в актуальной жизни, а не то, что написано в законах. А вы сами боитесь терроризма?

М.ТАРАТУТА: Не знаю, - наверное, нет. Но это уже в силу российской беспечности, я думаю.

Т.КИРБИ: Вы думаете, русские более спокойные?

М.ТАРАТУТА: «Пронесет» - есть такое выражение – «авось пронесет» - надеемся, что все будет хорошо. И это неприятная мысль на заднем плане. Лично у меня этой «фобии» нет.

Т.КИРБИ: ненавижу выражение «все будет хорошо» - как можно знать, что все будет хорошо? Но это очень американский взгляд на ситуацию. Это хорошо, что в России люди более спокойные? В США всегда есть паника.

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что это не хорошо. Я знаю американцев, знаю, насколько они могут быть бдительны - и не только в критической ситуации, а и в повседневной жизни. В России этого нет, или в намного меньшей степени. Может быть еще вот что: отношение власти и людей в США и России разные. Недоверия к власти в России значительно больше, чем в США.

Т.КИРБИ: Это странно. Потому что в американском характере есть как минимум ненависть к власти. Мне трудно это объяснять моей российской аудитории, что раньше в США слово «патриотизм» было даже чуть грязным словом – люди не носили флаги на одежде, все было более спокойнее. А теперь у нас начинается – не знаю, может быть, так было в фашистской Германии – когда у нас выборы президента, все спрашивают: а где твой флаг? Нет флага – нет патриота. Но честно говоря, думаю, что фашист, который не любит родину, именно он носит флаг – чтобы сделать показуху. Я почти уверен, что в конце коммунизма в офисах было очень много серпов и молотов, флагов и Ленина.

М.ТАРАТУТА: Мы отделывались просто: портрет вождя и бюст Ленина. Это был такой порядок.

Т.КИРБИ: Я боюсь за США – когда люди начинают делать показуху, а не просто быть патриотами.

Н.ЗЛОБИН: Я немножко по-другому это вижу - я не родился в США, но живут там больше 20 лет, - думаю, что у простых американцев все-таки есть разница между любовью к стране и любовью к правительству, власти – все-таки это разные вещи. Люди носят флаги страны, а не портреты президента вешают в офисе. И вывешивают флаги страны не потому, что поддерживают правительство, а потому что поддерживают принципы, на которых устроена страна. Американцы – согласен - наверное, Одна из самых критично относящихся к власти наций, с которой я сталкивался – критиковать власть, не любить ее и гнобить - одна из черт национального характера США. Но при этом мне кажется, что это парадокс - это им не мешает быть патриотами страны. Американцы воспринимают страну как свою страну, а не страну, которую им дает власть.

Т.КИРБИ: Есть американец турецкого происхождения, и он рассказывал, что патриотизм это как любовь е команде - я люблю «Зенит», хотя мало знаю о команде в целом. Но если тренер идиот, если стадион плохой, но все равно это «зенит» - я выбрал их, и буду с ними, даже если стадион плохой, а тренера всегда можно найти другого. Я много раз критиковал и оскорблял Америку в молодости, и мне говорили – или люби США, или уезжай, и я уезжал.

Когда я говорю на эти темы, я всегда вспоминаю Томаса Джефферсона, автора Декларации Независимости, третьего президента США, он сказал: «Если мы отдаем свободу за безопасность, мы не получаем ни безопасности, ни свободы». Думаю, что, к сожалению, сейчас в США мы забыли этот урок нашего предка. Я - Тим Кирби, это программа «Обложка-2, мы вернемся скоро.

НОВОСТИ

Т.КИРБИ: Продолжаем программу. Мы обсуждаем терроризм, потому что сегодня грустный анти-празник 11 сентября. Моя самая любимая тема, тема, которая делает меня немножко известным, может быть - что делать? Особенно, что делать правительству и что делать человеку – возможно ли воевать против терроризма? Особенно обычным людям.

Н.ЗЛОБИН: Я вспоминаю, что 11 сентября США была совершенно не готова - я жил тогда в Вашингтоне, в провинции, видел, сколько сил тратилось на то, чтобы подготовить американцев к новому теракту. Было много сумасшедших идей и много разумных.

Т.КИРБИ: Какую подготовку?

Н.ЗЛОБИН: Я получал много сообщений от местного правительства: запаситесь водой в доме, список необходимых лекарств, который надо иметь постоянно в доме и обновлять регулярно, появились сухие продукты, детей в школах учили, где у них бомбоубежище.

М.ТАРАТУТА: У американцев большой опыт – в Сан-Франциско постоянные землетрясения.

Н.ЗЛОБИН: То есть, большая работа была на самом деле проделана. Месяц назад пережил землетрясение в Вашингтоне и видел, как достаточно организованно все было сделано - появились сразу регулировщики, люди, осматривающие здания, прежде чем разрешить вход обратно. Людей пытаются подготовить к тому, что происходит – это важная часть работы. В России все это происходит так, что люди не знают, что делать - начинается суматоха, беготня. Когда были несчастья в метро, забивались входы, Скорая помощь не может проехать.

М.ТАРАТУТА: Если говорить о том, что надо сделать – надо признать ошибочность идеологии, цель которой категорически отделить мусульманский мир от западной цивилизации - это то, на что была направлена политика Буша. Конечно, сила может быть ключевым фактором в проведении какой-то операции - например, в ликвидации Бен Ладена. Но для того, чтобы завоевать сердца, умы какой-то значительной или большей части мусульманского мира – кстати, именно оттуда «Аль-Каида» собирается рекрутировать своих челнов - для этого нужна не жесткая сила, а мягкая - сила идей и легитимности. Думаю, что это должен был быть главный урок всей ситуации, которую мы наблюдаем.

Т.КИРБИ: Какие вещи мы можем назвать мягкими?

М.ТАРАТУТА: По-моему, это была первая речь Обамы в Египте, очень искренняя.

Т.КИРБИ: Обама и искренность? – я не могу эти вещи связывать.

М.ТАРАТУТА: На меня эта речь произвела впечатление искренней. Попытка найти иной ключ к решению проблем. Потому что то, что дела Буш, - искренний и прямой человек, но это привело к катастрофическим результатам.

Н.ЗЛОБИН: На его счету больше жертв, чем у террористов.

М.ТАРАТУТА: безусловно.

Н.ЗЛОБИН: Но мягкие меры как раз приводят к тому, что люди, на которых направлены эти мягкие меры, их игнорируют и продолжают активно продвигать свои интересы, культуру и свой язык. Посмотрите на ситуацию внутри России - Россия достаточно мягко, если не брать Чечню, относится к проникновению кавказцев в русские регионы, ко всяким другим проявлениям смешивания людей разной культуры. Но возникает все больше конфликтов и в результате растет такая нетерпимая вещь, как русский национализм.

М.ТАРАТУТА: Это большой и сложный вопрос. Потому что здесь как раз тот случай, где надо было бы воспользоваться американским опытом, опытом миграции и иммиграции. Я знаю, что такое школа для иммигрантов – когда люди изучают историю, традицию, язык – это помогает людей интегрировать в общество, и это очень важно. У нас почти ничего в этом направлении не делается, наоборот, люди фактически загоняются в гетто.

Т.КИРБИ: Мнения людей в мире изменились. Люди моего поколения хотят, чтобы все было удобно. Поэтому арабы, которые приезжают в Европу - они хотят жить лучше, но не понимают, как это сделают – они уверены, что они равны и им все должны - это другой менталитет.

М.ТАРАТУТА: Франция, которая столкнулась больше всех с этой проблемой, ничего не сделала для того, чтобы людей интегрировать – совершила колоссальную ошибку.

Т.КИРБИ: Человек - животное. И до того, как мы перестанем выглядеть непохожими друг на друга, всегда будет расизм и такие проблемы.

Н.ЗЛОБИН: Это совсем пессимизм, но проблема есть. Потому что тема интеграции часто воспринимается в одностороннем порядке: они должны приехать и интегрироваться в наше общество, а мы при этом ничего не должны делать, потому что это они сюда приехали. В условиях глобального мира я не уверен, что все так перемешивается. Я вообще считаю, что у земли нет национальности, она есть только у людей, которые там живут в данный момент. Поэтому когда меняются люди, меняется национальность земли, - это все в головах у людей. Поэтому когда начинается большое перемещение людей с места на место – это не значит, что это интеграция, просто меняется политическая карта мира. Америка, кстати, замечательный пример этого. Посмотрите на волны эмигрантов в США.

Т.КИРБИ: Есть огромная разница между эмигрантами тех времен и арабами в Европу сегодня.

Н.ЗЛОБИН: Я недавно услышал аргумент от выдающегося социолога Валентайна, который сказал, что разговор о невозможности интегрировать мусульман в американское общество сегодня почти дословно повторяет разговоры середины 19 века о невозможности интегрировать католиков в США. Какая теперь проблема с католиками в США?

Т.КИРБИ: Все та же.

М.ТАРАТУТА: Когда Кеннеди пришел к власти, такие были дебаты, о том, кому он присягнет первому - Папе или Америке – а сейчас?

Т.КИРБИ: Если вы спросите у белокожего американца про национальность, он ответит – американец. У черного - я черный. До сих пор. Это огромный миф, который меня бесит – что в Америке нет расизма.

Н.ЗЛОБИН: Расизм в США есть, но я не уверен, что каждый черный американец скажет: я черный.

Т.КИРБИ: Но в Кливленде говорят именно так.

Н.ЗЛОБИН: Может быть. Давно не был в Кливленде, но думаю, что чернокожий президент достаточно хорошее свидетельство иного.

Т.КИРБИ: Это просто показывает, что белые американцы себя ненавидят – это тенденция. Петр из Москвы: «Кто больше убил граждан – террористы, или борцы с террористами?»

М.ТАРАТУТА: В случае с Бушем это понятно – ответ известен.

Т.КИРБИ: Да, 3 тысячи американцев умерли и очень много иракцев.

Н.ЗЛОБИН: Это непростой вопрос. Террористы рассчитывали на то, что будет убито большое количество людей – им нужно было изменить ход развития истории, и они его изменили. Если бы не было терактов, наверное, не было бы этих войн. Безусловно, Буш допустил колоссальные просчеты в своей политике в ответе на терроризм, но он был спровоцирован, и как нужно было действовать в той ситуации - задним числом хорошо судить. Я был в Вашингтоне 11 сентября и понять, что тогда происходило, было трудно, тем более что США в девственном положении оказалась – на ее территории никогда не было такого рода вещей, и готовность ментальная и военная, психологическая была на нулевом уровне. Все-таки на курок нажимали те, кто взорвал Башни, и с этого все началось.

М.ТАРАТУТА: И цепочка развернулась.

Т.КИРБИ: Это программа «Обложка-2», Я – Том Кирби. Мои гости – Николай Злобин и Михаил Таратута.

М.ТАРАТУТА: Отлично произнес.

Т.КИРБИ: Да, я был недоволен собой в первый раз. Тема продолжается. Войны в Ираке не были ответом на терроризм, это был просто захват нефти. Вы раньше сказали, что Буш был более прямым, чем Обама, Обама был более мягким. А я не думаю, что Буш делал все напрямую, потому что он врал обо всем, он делал иллюзию, что там были ядерные и химические бомбы, что Саддам был настоящей угрозой. Они делал все эти фишки и вранье. Чтобы уговаривать людей. Если бы он был прямым, он бы просто мог сказать: они наши враги, мы хотим их нефть. Как американец я иногда думаю, что у нас глобальная империя, - пусть. Но нам все время надо делать этот фокус, будто бы у нас нет солдат в каждой стране в мире.

М.ТАРАТУТА: Поскольку вы не вопрос задаете, а утверждаете. У меня вопрос к вам. Сколько нефти американцы украли у Ирака с того момента, как ввели туда войска? Хоть один баррель нефти был украден, взят, отнят у Ирака? Понимаете, в России этот вопрос поднимается постоянно – что цель войны в Ираке – захват иракской нефти.

Т.КИРБИ: Я могу точно сказать, что все западные компании теперь контролируют всю нефть, которая там, и иракцы получают мало. Могу точно сказать, что бензин подорожал для иракцев в 10 раз с начала войны.

Н.ЗЛОБИН: В России еще больше подорожал.

М.ТАРАТУТА: И причин здесь, думаю, очень много – прежде всего, взрывы трубопроводов, которые создают нехватку бензина, и так далее - больше экономических причин. Но это не то, что воруют - это разные вещи. Конечно, Америка заинтересована в том, чтобы контролировать места производства нефти, безусловно. Потому что она зависит от этой нефти, но ей важна стабильность в этих регионах вообще-то говоря, а не воровство нефти. На мой взгляд, это очень убогий аргумент.

Н.ЗЛОБИН: Есть довольно много рассуждений на эту тему, но все они обычно кончаются рассуждениями о том, что на самом деле купить эту нефть было гораздо дешевле и спокойнее у того же Саддама - купить Саддама с потрохами, Каддафи с потрохами. Собственно говоря, он и был куплен, и можно было бы это спокойно продолжать, чем тратить такие огромные деньги, репутацию, политическую карьеру и человеческую жизнь на то, чтобы получить то же самое, но в сто раз дороже. Поэтому аргумент, что Америка искала доступ к нефти, я не покупаю, - у нее есть доступ к нефти и энергоресурсам. И в Персидском заливе она другими методами решает.

Т.КИРБИ: Может быть, у вас моральный взгляд на эту ситуацию. Война бывает для выгоды каких-то людей, или нет. Потому что война это не моральный вопрос, вопрос всегда в деньгах, власти. Я не помню, и никто мне не может доказать…

М.ТАРАТУТА: Если вы убиваете скорпиона, вы убиваете его не ради денег, не ради власти над скорпионом, или скорпионьим гнездом. А просто чтобы скорпион вас не укусил. Это еще одна из причин войн. Поэтому мне кажется, что все очень здесь по-разному.

Н.ЗЛОБИН: А потом, что значит деньги? - США должны защищать свои национальные интересы, безусловно. Россия должна защищать свои национальные интересы, любая страна должна проводить политику эгоистическую, по большому счету – в этом смысл. Если внешняя политика страны не эгоистическая, то ее министра иностранных дел надо сажать в тюрьму, потому что он должен защищать национальные интересы. Да, это должно приносить пользу стране, пользу России, в том числе финансовую, экономическую пользу, рабочие места.

Т.КИРБИ: Хорошо, - может быть, эта информация неверная, но я смотрел интересный фильм про это - откуда чеченцы получают деньги. К сожалению, я пока не дочитал книгу Старикова об этом. Но если эти деньги идут из Турции, то Турция это скорпион, а Россия человек, - тогда Россия имеет право бомбить Турцию ядерными бомбами?

М.ТАРАТУТА: В нашей военной доктрине появилось такое – мы готовы применять силу за рубежом в случае необходимости, - это у нас появилось впервые.

Т.КИРБИ: Но почему тогда Америка может, если Ирак скорпион, значит, и Россия может тоже.

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что Россия может то же самое, что и Америка, в этом смысле международное право изменилось очень сильно. Просто возможности США оказались сильнее. А потом я надеюсь, что Россия делает такие вещи, пытается пресечь источники финансирования терроризма на территории России, которые расположены за рубежом. Более того, мы знаем некоторые такие факты. Поэтому я надеюсь, что российские спецслужбы этим занимаются, я только могу приветствовать это дело.

Т.КИРБИ: Это правда, что есть очень много чеченцев в Евросоюзе, даже я помню, что было одно интервью с одним из чеченцев, которого они ищут в Вашингтоне, и может быть Россия не может их атаковать, потому что они под флагом НАТО на самом деле?

М.ТАРАТУТА: Не понял вопрос.

Т.КИРБИ: Хорошо, тогда интересный вопрос от Мары: «Правда ли, что в Америке все больше людей думают. Что это все сделали спецслужбы США?»

Н.ЗЛОБИН: 11 сентября?

Т.КИРБИ: Что это было планом, чтобы была война в Ираке, чтобы изменить конституцию.

М.ТАРАТУТА: Это может произойти где угодно, только не в США. Я крайне сомневаюсь, чтобы это была работа спецслужб – крайне сомневаюсь.

Т.КИРБИ: Как американцы думают об этом, обычные американцы - вы долгое время жили в Америке. Американцы думают, что это все ложь, потому что русские люди думают, что это все фальшиво, и может быть, ЦРУ виновато? - как я видел.

М.ТАРАТУТА: То, что я видел - разумные люди так не думают. Но есть какая-то часть всегда – не могу сказать в процентах, но какая-то часть, конечно, так думает, которая винит во всем правительство, и что бы правительство ни сказало, это всегда плохо – неважно, что.

Н.ЗЛОБИН: думаю, что на самом деле был период, когда какая-то часть американцев верила в то, что это был заговор спецслужб – по-моему, сейчас это сильно меняется. В любом случае, эта часть никогда не превышала по размеру ту часть американского общества, которая верит и продолжает верить, что Кеннеди был убит правительством, что Элвис Пресли жив до сих пор и скрывается в Майами, Майкла Джексона забрали инопланетяне – верят и в это.

Т.КИРБИ: Проблема в том, что мы не можем всех этих людей оскорблять, потому что то. Что Элвис может жить 200 лет – явно. Что это не так.

Н.ЗЛОБИН: Ну, не знаю.

М.ТАРАТУТА: Я уже тоже начинаю сомневаться.

Т.КИРБИ: Но нельзя запретить людям сомневаться – особенно в Америке.

Н.ЗЛОБИН: И очень хорошо. Потому что репутация и всевластие этих служб были поставлены под вопрос – это было очень хорошо. Думаю, что это был такой звонок очень своевременный.

М.ТАРАТУТА: С другой стороны, у меня вопрос – если представить на минуту, что это так, что Буш выдал секретную директиву: «ребята, бомбим торговый центр», представим себе, что нужно для этого сделать – огромное количество людей задействовать, а не просочиться эта информация просто не могла – что было бы с Бушем, с Республиканской партией?

Н.ЗЛОБИН: А тогда и года не прошло, как был Буш у власти, еще очень много людей от предыдущей администрации там работало.

М.ТАРАТУТА: Это просто немыслимая история - и Буша снесли бы, и Республиканскую партию. Никто бы не пошел на это из-за здравого смысла.

Н.ЗЛОБИН: Клинтон сигары делал – и то раскопали. Хотя есть вещи, которые остаются в истории без ответа, но здесь это очень массовая должна была быть операция. Поэтому я в это не верю.

Т.КИРБИ: Хорошо. Это интересно: война, прежде всего, убивает веру в лидерство добра».

З.% Война убивает веру в том смысле, что люди неспособны пойти на компромисс, им надо убить один другого. Конечно, это плохо. Вообще неумение в современном мире идти на компромиссы, а терроризм это отказ от компромисса на самом деле. И более того, чем подл терроризм? – тем, что он убивает людей, чтобы произвести впечатление на кого-то другого. Он не борется с теми, против кого он борется, он выбирает жертву невинную, и в этом смысле террористы вне всяких законов, на мой взгляд, тут никакого оправдания быть не может.

Т.КИРБИ: Еще раз к теме – что делать. Спрошу одну вещь – российское правительство, что может сделать, чтобы остановить или уменьшить заметно терроризм в России?

М.ТАРАТУТА: думаю, что в большой мере терроризм мера политическая. Отношения с Кавказом – это наш больной вопрос. Надо решать эту проблему. А что касается Америки, думаю, что Эйзенхауэр 50 лет назад дал самый лучший совет для американцев: не ввязывайтесь в наземные оккупационные операции, лучше сосредоточьтесь на укреплении экономической силы Америки – это самый лучший совет американцам.

Т.КИРБИ: Но проблема в том, что он это сказал в последние дни президентства, в прощальной речи. И он немного сам делал для того, чтобы это остановить.

М.ТАРАТУТА: Но он понял.

Н.ЗЛОБИН: Михаил сказал про политическую составляющую, я добавлю экономическую. Терроризм в России будет продолжаться, пока страна будет погружаться в коррупцию. Всегда будет выгодно такими методами решать свои проблемы, получая, таким образом, доступ к бюджету, выводя из-под контроля силовиков, увеличивая потоки контроля за потоком денег, либо распределяя собственность - это что касается России.

Т.КИРБИ: Я не очень понял - что Россия должна делать конкретно?

М.ТАРАТУТА: Решать экономические проблемы.

Н.ЗЛОБИН: В России увеличивается степень экономического неравенства – резко растет, это факт, - разница между бедными и богатыми растет очень быстро. Между регионами, которые зарабатывают и регионами, кому отдаются эти заработанные деньги. Люди живут по-разному – те, кто работает много, у них отбирают, - по сути дела, это воровство. Кстати, такая экономическая несправедливость в значительной степени является источником политической нестабильности, которая приводит к терроризму – это исторический факт.

М.ТАРАТУТА: Совершенно верно.

Н.ЗЛОБИН: Отобрать у одних, отдать другим - с этого начинали большевики. Сегодня все больше и больше этим занимается Российское правительство. Но хорошо, это внутренняя российская проблема, которую надо решить. Вообще люди берутся за оружие от чувства несправедливости и невозможности разрешить эту проблему каким-то другим способом. Если у них нет легального способа доведения своего мнения до общественности, до власти, - да, они берутся за оружие, - этого допускать нельзя.

М.ТАРАТУТА: Тунис, Египет.

Н.ЗЛОБИН: Да, и 11 сентября – пример один и тот же.

Т.КИРБИ: Проблема в том, что конечно, если человек думает, что он не может жить так, как хочет, он может взять винтовку.

Н.ЗЛОБИН: Есть легальные способы изменения ситуации – те же выборы, например, гражданское общество.

Т.КИРБИ: да, но есть много людей с тупым взглядом

Н.ЗЛОБИН: На тупых людей надо найти других людей, с более умным взглядом, принять их в правоохранительные органы, чтобы они занимались людьми с тупыми взглядами. Но не надо путать уголовных преступников, людей, которые просто ставят своей целью дестабилизацию с теми, кто пытается через методы терроризма решить свои политические или экономические проблемы – это все-таки разные вещи.

Я очень критически отношусь к внешней политике США, считают. Что это главный источник ненависти к США - ее внешняя политика. А внешняя политика Америки, на мой взгляд, является такой, потому что она в значительной степени вне контроля американского общества. Американцы не хотят знать о внешней политике, не хотят ей заниматься, они не очень ею интересуются.

Т.КИРБИ: Это будет трудно изменить, это глубоко в менталитете.

Н.ЗЛОБИН: Но пока этот вопрос не будет решен, - внутри страны - да, власти не любят, власти находятся под контролем, там любой чиновник или сенатор боятся, что его раскопают журналисты, он очень боится этого всего, он действует в рамках закона. Вне страны Америка действует почти вне закона, потому что ее собственные граждане никакого влияния на эту внешнюю политику оказывать не хотят.

М.ТАРАТУТА: Сколько времени международная часть занимает в новостях? Ноль.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно – минуты и секунды. И если это не изменится – а это уже внутриамериканская проблема, это уже менталитет американцев: пока их не заинтересует их собственная страна на мировой арене, Америка может вызывать такую реакцию со стороны в отношении себя, в том числе, террористическую.

Т.КИРБИ: Теперь моя очередь. Я не буду говорить про Россию – я слишком мало знаю про терроризм в России, я не буду предлагать что-нибудь. А для Америки есть два варианта. Один – делать то, что делали вначале – когда разговаривали в НАТО. Особенно когда они сказали: берегитесь Альянса в Европе - по-моему, Вашингтон это сказал, типа что лучше думать только о себе, или как Эйзенхауэр сказал: лучше думать о себе. И сейчас у нас это проблема - теперь мы, может быть, слишком много думаем о себе и не замечаем. Что люди действуют ради нас в других странах, как сказать – в изоляции? - может быть, это помогло Америке, но с другой стороны, может быть это был бы крах Америки тоже. Это очень сложный вопрос. С вами сегодня были Михаил Таратута и Николай Злобин. Спасибо вам.

комментировать

тэги: сша

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

27 мая 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема:

Выборы в Египте

Гости:

Орхан Джемаль журналист

Александр Шумилин - директор Центра анализа ближневосточных конфликтов ИСКРАН, главный редактор интернет газеты Mideast.RU

20 мая 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема: Occupy в Европе. Что не так с капитализмом и демократией

Гости:

Карин Клеман директор института "Коллективное действие", научный сотрудник института социологии РАН

Рафаэль Маньюэко - корреспондент испанской газеты "АВС"
Ульрих Хайден - корреспондент газеты "Sächsische Zeitung"

13 мая 2012, 20:05

Обложка — 2

Тема: Путин и «рассерженные горожане». Что им ждать друг от друга

Гости:

Вацлав Радзивинович шеф-
корреспондент польской газеты "Выборча"

Александр Коляндр - корреспондент Wall street Journal - Dow Jones в Москве
Вероника Дорман - корреспондент Liberation в Москве

06 мая 2012, 20:08

Обложка — 2

Тема: ПРО: защищаться или нападать

Гости:

Алексей Арбатов директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений

Грегори Уайт - шеф-редактор московского бюро газеты The Wall Street Journal, американский журналист

29 апреля 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема: Где и как действует шариатское право

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

Мазен Аббас - корреспондент телеканала Аль-Арабия в Москве
Хаджиоглу Нордун - московский корреспондент турецкой газеты «Хюрриет»

22 апреля 2012, 22:05

Обложка — 2

Тема: Спецвыпуск. Выборы во Франции

Гости:

Федор Лукьянов главный редактор журнала "Россия в глобальной политике"

Юрий Рубинский - руководительЦентра французских исследований Института Европы РАН, наблюдатель всех выборов во Франции с 1965 г.
Тихон Дзядко - корреспондент радиостанции "Эхо Москвы" (по телефону)

22 апреля 2012, 20:05

Обложка — 2

Тема: Дело Брейвика и гуманное законодательство Европы

Гости:

Рафаэль Маньюэко корреспондент испанской газеты "АВС"

Кьерсти Нельсон - корреспондент норвежского телеканала "ТВ-2"
Марк Энтин - доктор юридических наук, директор Института европейского права МГИМО

15 апреля 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема: Что нужно американцам от Виктора Бута?

Гости:

Игорь Коротченков член Общественного совета при Министерстве обороны РФ, главный редактор журнала «Национальная оборона», полковник Генштаба в отставке

Майкл Бом - редактор отдела "Мнения/Комментарии" газеты «The Moscow Times»

08 апреля 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема: Переживает ли кризис современное христианство

Гости:

Сергей Шаргунов писатель

Пилар Бонет - московский корреспондент газеты "Эль Паис"
Алексей Муравьев - религиовед, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН

01 апреля 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема: Что Барак хотел передать Владимиру?

Гости:

Владимир Сухой тележурналист, бывший глава бюро "Первого канала" в США

Юлия Иоффе - обозреватель журнала Foreign Policy и The New Yorker
Анна Немцова - корреспондент американского журнала "Newsweek"
Эдуард Лозанский - президент американского университета в Москве

25 марта 2012, 20:05

Обложка — 2

Тема: Спецоперация в Тулузе

Гости:

Мари Жего обозреватель газеты "Le Monde"

Саймон Шустер - корреспондент американского журнала "Тайм"
Сергей Гончаров - член комиссии МГД по законодательству и безопасности, президент ассоциации ветеранов "Альфа"