Обычная версия

передача

Все передачи

Обложка — 2

время выхода в эфир — вскр., после 20 часов

Обсуждаем лучшие статьи зарубежных СМИ

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

17.04.2011 20:07

Обложка — 2 : Второй срок президента Обамы

Гости:: Михаил Таратута журналист

Эдуард Лозанский президент американского университета в Москве

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Второй срок президента Обамы

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка-2», у микрофона Ольга Бычкова. Тихон Дзядко у нас в Страсбурге, посылает оттуда большие приветы, обещает вернуться. Ну а пока он там, а мы здесь. И будем мы сегодня говорить о возможности 2-го срока для президента Обамы. Сразу представлю наших гостей, сразу скажу, кто с нами в студии до того, как мы посмотрим на, собственно, иностранные журналы, что они писали в течение этой недели и с какими обложками выходили. Журналист Михаил Таратута и президент американского университета в Москве Эдуард Лозанский. Добрый вечер.

М.ТАРАТУТА: Добрый вечер.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, давайте сейчас посмотрим, что у нас в еженедельных зарубежных журналах. Все, конечно, в отличие от российских еженедельных журналов мы тут охватить не сможем – их слишком много, вернее, их число бесконечно. Ну, по крайней мере, несколько самых известных, популярных и уважаемых.

ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК

А.ПОЗДНЯКОВ: На обложке немецкого журнала «Focus» контур Германии как на карте. Эта Германия расколота ровно пополам горизонтальной трещиной, и сверху бежит какой-то смешной человечек. Как мы понимаем из заголовков, немецкий учащийся, студент или школьник. Надпись крупным шрифтом: «Большая несправедливость средней школы» со знаком вопроса. Речь идет о доступности образования в Германии. На бумаге – равенство возможностей для каждого абитуриента, в реальной жизни – совсем по-другому. Журнал рассказывает о том, как обстоит дело с образованием в Германии и других странах.

На обложке британского журнала «The Economist» тоже что-то вроде карты – это контуры южноамериканского материка в виде дыма из дула пистолета. Заголовок: «Нарковойна бьет по Южной Америке», тема вполне понятная.

«Что если рая нет?» - это обложка американского «The Time». Что-то черное, страшное и депрессивное в качестве фона. Священнослужители комментируют размышления молодежи о вере и Иисусе. Предпасхальная тема, надо думать. Внутри – комментарий про Барака Обаму и федеральный бюджет, и о том, что финансово-экономическая тема станет одной из самых важных в его предстоящей кампании по переизбранию.

На обложке французского журнала «L’Express» крупный портрет известной французской журналистки Ан Синклер, называется «Женщина с влиянием». Это известный политический журналист-интервьюер.

Но и еще одно женское лицо на обложке итальянской «Panorama». Лицо в окружении голубых медицинских перчаток, тема номера – пластическая хирургия и черный рынок соответствующих услуг. Другая важная тема номера – Барак Обама, заголовок: «Президент – днем, кандидат – ночью». Имеется в виду, что он уже начал свою предвыборную кампанию в свободное от исполнения текущих обязанностей время. «Panorama», кстати, считает, что выступление Обамы в Чикаго показало: 2-й президентский мандат возможен, но не очевиден.

О.БЫЧКОВА: Это был Андрей Поздняков с небольшим обзором только некоторых, конечно, западных журналов еженедельных, которые мы обсуждаем, публикации и комментарии в которых мы обсуждаем в программе «Обложка-2». Ну, вот, поговорим, действительно, о возможностях 2-го срока президента Обамы. Вот как сейчас Андрей Поздняков нам цитировал итальянский, правда, журнал. Американские, видимо, готовятся с силами, может быть, в следующих номерах как-то более подробно об этом говорить. Может быть, как-то иначе на это смотрят. Но, в основном, это пока иностранная тема, как ни странно, 2-й срок Обамы.

М.ТАРАТУТА: Но вообще-то уже отмечались. И «The New York Times» отмечался.

О.БЫЧКОВА: Но так, готовятся люди, не спеша. Не торопятся. Потому что, действительно, когда Обама выступает с тезисами о том, что делать с экономикой, с финансами и с государственным бюджетом, то, в общем, это важнее, чем какие-то там события еще сильно следующего года, да?

Но тем не менее. Вот, «Panorama» считает, что, вроде, шансы имеет, как я поняла, но так, не то, чтобы уверенно идет на победу. Давайте вначале, может быть, поговорим о том, да или нет. Как вы оцениваете? Михаил?

М.ТАРАТУТА: Я считаю, что у Обамы очень хорошие шансы на переизбрание. Пару месяцев назад был проведен опрос CNN, и он показал, что 45% американцев его поддерживают. То есть это половина страны фактически. А кто с другой стороны, неизвестно. Сара Пэйлин? Ну, я не знаю, это очень слабый кандидат, мне кажется, в президенты. Кто там еще может быть? То есть там нет ярко выраженного противника, оппонента Обамы, абсолютно.

Ну и потом Обама же не сделал никаких крупных ошибок, вот, по большому-то счету. Может быть, да, у него нет прорывных достижений (это правда), но и ошибок он не сделал никаких. Тем не менее, Америка, вот, худо ли, бедно ли, но как-то выкарабкивается из кризиса. Хотя, вот только что был в США – очень чувствуются последствия кризиса. Люди, конечно, стали жить хуже. И это очень сильно чувствуется.

О.БЫЧКОВА: Но это кто, вот? А мне, например, рассказывали люди. Как-то я разговаривала, ну, может быть, несколько месяцев назад с нашими людьми или бывшими нашими людьми, которые там живут уже много лет, и они говорят: «Ну, так вот чтобы чего-то, вот, прямо как-то очень сильно серьезно...», как, например, здесь мы все время об этом говорим, они не заметили. Ну, вот, с безработицей такого, например, как у нас, когда у всех обязательно найдутся какие-нибудь знакомые. У каждого из нас есть какие-то знакомые люди, которые бы потеряли работу или потеряли бы в зарплате за последние, там, год-два, когда происходит этот кризис, они как-то не отмечают, говорят: «Ну, так, в общем, да. Но ровно».

М.ТАРАТУТА: Но вы знаете, наша эмиграция – в общем, довольно успешная эмиграция в целом. Люди приезжают, встраиваются в систему, особенно те, кто приезжали в конце 70-х годов, в 80-е, в первой половине, ну и вообще в 80-е. У них не было надежды на возвращение, они понимали, что они приезжают и за ними захлопывается дверь, и все. И они должны были встраиваться.

О.БЫЧКОВА: И они изначально, может, более активные, вы хотите сказать?

М.ТАРАТУТА: Ну, безусловно. Люди, вот, ехали устраивать свою жизнь. И очень многие более-менее устроили. Нет, я говорю о другом, я говорю о том, что очень много людей потеряло работу, безработица в Америке очень заметна. И я полагаю, что от этого как раз и будет зависеть прежде всего отношение избирателей, вот, когда там у нас какой там получается, 2012-й год. Вот, что будет с безработицей – вот это №1 и что будет с инфляцией. Вот 2 фактора, которые на людей действуют.

О.БЫЧКОВА: Эдуард, вы хотите добавить.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: Ну, во-первых, скажите сразу. Вот, вы считаете, какие шансы у Обамы?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, если отвлечься от эмоций и подойти к этому с научной точки зрения. Дело в том, известный факт, что разработана целая теория. Причем, теория выборов американского президента. И, кстати, одним из соавторов этой теории является российский академик, математик Владимир Кейлис-Борок, член РАН. А с американской стороны историк, профессор, мой коллега по американскому университету Алан Лихтман. И, вот, они где-то...

О.БЫЧКОВА: Это наука или лженаука?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Нет, это наука абсолютно, ну, по крайней мере, последние 7 или 8 выборов они предсказали точно. Ну, это уже, знаете, когда подряд 7 или 8 раз, это уже серьезно.

О.БЫЧКОВА: Это статистическая база.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Это уже не монетка. Потому что если монеткой бросать 7-8 раз, то получается 1,6%, а у них – 100%.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, да. И что у нас в этом случае?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Так вот, вот эта наука называется «13 ключей». Значит, что они сделали? Ну, Алан как историк, он просто изучил все американские выборы, вплоть до Линкольна, и все факторы, экономические факторы, политические, военные. И это все отдал Кейлис-Бороку Владимиру. Ну, он довольно человек пожилой, я надеюсь, что он еще жив и здоров, хотя, в общем-то, он 1921 года, ему уже под 90 лет. Но это было в 1980 году, он еще был молодой и я уверен, что сейчас если он жив, то дай бог ему здоровья.

И, вот, он это все, разработал целую математическую модель, и в результате этой модели они считают, что результаты выборов американских зависят от 13 ключей, вот это называется «Thirteen Keys», 13 ключей. И как я уже сказал, все их предсказания были верны.

В чем эти 13 ключей? Ну, я не буду сейчас занимать все время. Но если нужно...

О.БЫЧКОВА: Не, не надо, не надо. Конспективно и доступно.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, конспективно. Туда входят факторы такие, естественно, экономический, прежде всего. Дальше очень важный фактор, он идет первым. Вот, Демократическая партия, есть такая вещь как (говорит по-английски). Вот, в високосные годы это выборы президента, а, вот, четные, но не високосные – это Конгресс и Сенат. И, вот, сравниваются, в данном случае надо сравнить. Демократическая партия у власти – вот, сколько у нее было мест в 2006 году и, соответственно, в 2010 году. А это очень важный фактор, это первый идет фактор.

О.БЫЧКОВА: Да, понятно.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: И, вот, в этом смысле Демократическая партия потеряла огромное количество. Если бы она увеличили или хотя бы осталась на том же месте, это ставится плюс. И так дальше 13.

О.БЫЧКОВА: Ну, говорили о том, что он просто с разгромным счетом проиграл фактически. Вот сейчас, на этих выборах.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну вот это один из 13-ти факторов. Дальше – военный. Значит, выиграла Америка какую-то войну при президенте? Мы знаем, что не выиграла. Более того, еще втянулась еще в одну войну, совершенно бессмысленную войну, с моей точки зрения (и не только моей точки зрения).

О.БЫЧКОВА: Вы Ливию имеете в виду?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Я имею в виду Ливию, да. И, кстати, не 45%, а уже 41% у него опрос. Ну, это тоже я бы сказал высокий, но не важно. Но 3 главных фактора – это экономический, который очень тяжелый и, главное, не видно перспектив, то есть чуда. Ну, надеяться на чудо – можно, конечно, надеяться. И так далее. Если мы пойдем по всем этим 13-ти пунктам... А там такой закон, что если хотя бы из них 5 плохо, то все, переходит, соответственно, власть к другой партии.

О.БЫЧКОВА: Ну, 5 из 13-ти – это уже критично по этой схеме.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Это уже критично, да.

М.ТАРАТУТА: Ну, в общем, по их системе он не выиграет.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Нет, уже сейчас. Даже если... Поскольку на экономическую ситуацию надо смотреть не сейчас, а то, что будет, соответственно, ближе к выборам, поэтому мы не можем сейчас сказать. Конечно, чудеса бывают на свете. Но даже если отбросить экономику, то уже сейчас там порядка 7-ми отрицательных. То есть с точки зрения теории Лихтмана и Кейлис-Борока, которая себя подтвердила, у Обамы нет никаких шансов на 2-й срок. Прошу прощения, мне, так сказать, Обама симпатичен. Кстати, для России это будет большая потеря. Потому что если говорить о заслугах и достижениях Обамы, то, пожалуй, улучшение отношений с Россией – это одно из немногих его достижений. И если он уйдет...

О.БЫЧКОВА: Да. Но поскольку российские избиратели по случайности не голосуют на этих выборах и даже российское руководство на них не голосует, то, может быть, для американского избирателя это будет не самая важная история.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, не самый важный плюс. Так что, в общем, дела плохи и России надо к этому готовиться.

М.ТАРАТУТА: Но это если верить этой теории.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, я говорю, что...

О.БЫЧКОВА: Ну, разумеется, да.

М.ТАРАТУТА: Тут же вопрос веры, по-моему.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, не веры, нет, это уже математически. Знаете, я как математик.

О.БЫЧКОВА: Не, ну математика – в данном случае насколько математика срабатывает, это, может быть, действительно, вопрос веры или, по крайней мере, веры в силу математики. Но что касается вот тех собственно факторов, которые перечисляете, то это, разумеется, это основа для анализа.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, в частности, там один из факторов – ну, я повторяю, 13 много – вот, скандал. Вот, если скандал. Помните, с Клинтоном был скандал, да? Но у Клинтона было меньше...

О.БЫЧКОВА: А скандал играет в какую сторону?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Один из 13-ти пунктов.

О.БЫЧКОВА: То есть если скандал есть, то это плохо?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: То это плохо, да.

М.ТАРАТУТА: Но проверить невозможно.

О.БЫЧКОВА: Потому что иногда бывает, что если скандал есть, то это хорошо.

М.ТАРАТУТА: У Клинтона, по-моему, на первом сроке Моника была. И благополучно он... Наоборот, очень многие даже сказали, что...

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Нет, ну правильно, но я же говорю, что надо 5 или 6 пунктов, а это один из них.

О.БЫЧКОВА: Но у Клинтона зато с экономикой было хорошо.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, прекрасно с экономикой.

М.ТАРАТУТА: Ему повезло.

О.БЫЧКОВА: Да.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Скандал, о котором я говорю, который сейчас раскручивает республиканский кандидат, кстати, который вырывается вперед, это Дональд Трамп, он раскручивает скандал, что Обама не родился... Это не новость, но никто как-то все это уже...

О.БЫЧКОВА: Вы скажите об этом. Не все об этом знают, да. История замечательная. Значит, неизвестно где родился Обама. И поэтому если он родился не на территории США, что как раз и подвергается сомнению, то не факт, что он имеет право вообще быть президентом как таковым. Правильно, да?

М.ТАРАТУТА: Все правильно.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. Были всякие суды и судебные процессы, но это все как-то сходилось на нет, пока за это дело не взялся Дональд Трамп. А Трамп – он, в общем, такой, серьезный бизнесмен, и Трамп начал это раскручивать. И, вот, просто ворвался в эту гонку и моментально. Даже никто не думал, что Трамп будет баллотироваться, и, вот, благодаря вот этому пункту, он...

О.БЫЧКОВА: А что, Обама не предъявил свидетельство о рождении?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: До сих пор не предъявил.

О.БЫЧКОВА: Не предъявил, да?

М.ТАРАТУТА: А пикантность ситуации заключается в том, что гавайский вот этот офис, где регистрируется рождение, говорит: «Да, у нас есть».

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но не показывает.

М.ТАРАТУТА: Но не показывает.

О.БЫЧКОВА: А почему не показывает?

М.ТАРАТУТА: Не знаю.

О.БЫЧКОВА: Не полагается?

М.ТАРАТУТА: Этого никто не знает.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Если бы Обама показал, то, по крайней мере, один из 13 пунктов, ушел бы на его сторону.

О.БЫЧКОВА: Да. То есть Дональд Трамп сомневается в том, что Обама, действительно, родился на Гавайях, где ему было выдано свидетельство о рождении.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: И никто не говорит ни да, ни нет, как я понимаю, сейчас.

М.ТАРАТУТА: Но большинство обозревателей говорит, что это все сойдет на нет.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, не знаю, это один из 13-ти пунктов, который не играет на руку Обаме.

М.ТАРАТУТА: Но если это серьезный пункт в этой теории, то она у меня, честно вам скажу, вызывает сомнения.

О.БЫЧКОВА: (смеется)

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Знаете, я – все-таки, представитель математической науки. поэтому я за математику буду...

М.ТАРАТУТА: А я как гуманитарий. (смеется)

Э.ЛОЗАНСКИЙ: (смеется) Да. Я доверяю Кейлис-Бороку, это знаменитый математик. Он, кстати, предсказывал землетрясения очень точно, используя свои теории.

О.БЫЧКОВА: Но скандал с этим местом рождения Обамы вне зависимости от того, опять-таки, насколько мы верим разным теориям и разным математикам, но этот скандал, как я понимаю, все-таки... Вот, я, например, вообще недавно об этом услышала совершенно случайно практически. По-моему, это не такой скандал как, например, это было с Моникой Левински, не к ночи будет помянуто. (смеется)

М.ТАРАТУТА: Так, ведь, кстати, что интересно.

О.БЫЧКОВА: Дело-то далеко не зашло пока все равно.

М.ТАРАТУТА: Но Клинтона-то все ругали и обвиняли не то, что адюльтер был, а то, что он соврал.

О.БЫЧКОВА: Конечно. То, что он врал перед судом, да, безусловно.

М.ТАРАТУТА: Но у него вопрос был: врать перед Хиллари... (смеется)

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну вот один из пунктов – это выиграл ли Обама какую-то войну.

О.БЫЧКОВА: Выбрал меньшее зло.

М.ТАРАТУТА: Ну, он выбрал меньшее.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Если бы он выиграл какую-то войну, он тогда приобретает статус национального героя, и тогда это идет ему в плюс. Он не выиграл ни одной войны. Более того, ввязался, как я уже сказал, в еще одну войну, из которой выхода нет.

М.ТАРАТУТА: Но он уже переложил, все-таки, всю ответственность за эту войну на Саркози, на НАТО. В первую очередь, Саркози, как бы, несет бремя закоперщика.

О.БЫЧКОВА: Но надо сказать, что это какая-то была история странная с этой Ливией. То есть вошли, потом сказали «Теперь уходим».

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Очень странная.

М.ТАРАТУТА: Ну, не нравится им Каддафи. Ну, не нравится он им.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Не нравится.

М.ТАРАТУТА: Не нравится он им и все.

О.БЫЧКОВА: Не нравится. Нет, я имею в виду американцы как-то странно.

М.ТАРАТУТА: Это еще не причина, конечно, чтобы бомбить.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Нет, это причина. Причина вот в чем заключается. Что согласно американской военной доктрине страна может выдержать одновременно только 2 войны, и ввязываться в 3-ю войну – это просто грандиозная ошибка. То есть опросы общественного мнения американского, если у него там 41%, то по этому вопросу подавляющее большинство против этой войны.

О.БЫЧКОВА: Да кто бы сомневался.

М.ТАРАТУТА: Ну он и объявил, что выходит.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но он уже ошибку-то сделал.

О.БЫЧКОВА: Но он уже вошел, да?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. Войти легко, а, вот, выйти трудно.

О.БЫЧКОВА: Безусловно. А он мог туда вообще не входить, вот в эту Ливию? У него была такая возможность?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да конечно. Если Саркози хотел это сделать, ради бога: он – свободный человек, может делать что угодно.

М.ТАРАТУТА: Наверное.

О.БЫЧКОВА: Да? Он мог это сделать? Мог сказать «Извини, старик»?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Это же не атака. Если бы была атака на Францию.

М.ТАРАТУТА: Ну, это решение НАТО было, в общем, конечно.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Если бы была атака на какую-то страну НАТО, тогда согласно статьи 5-й все страны НАТО должны. А тут атаки никакой не было.

О.БЫЧКОВА: Тогда – да. Но тут-то была история очень специальная с этой Ливией.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Это была ошибка, и она еще Обаме аукнется.

О.БЫЧКОВА: Вот, например, нам пишет слушатель из Москвы Дрожинов, наверное: «Политика Обамы – это топтание на месте. Нет прорывов ни в экономике, ни во внешней политике. Например, события в Ливии и Афганистане. Не поймешь: то ли США уходят, то ли участвуют в конфликтах». Ну, с Афганистаном, действительно, не поймешь. Вот там вот что вот?

М.ТАРАТУТА: Они увязли, конечно, глубочайшим образом. И какой выход, не понятно.

О.БЫЧКОВА: Обещал ведь, обещал, да? Можно сказать, что он сдержал обещание или нельзя?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, он обещал и закрыть базу Гуантанамо – тоже не закрыл.

О.БЫЧКОВА: И базу не закрыл.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: То есть много обещаний, но без результатов.

М.ТАРАТУТА: Ну, не то, чтобы много. Есть у него ряд обещаний. Вот, все перечисляют: не закончил войну, как и обещал, миграционные законы не изменил и базу Гуантанамо не закрыл. Вот из серьезных таких вещей я только 3 знаю.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: А плюсы? А где плюсы?

М.ТАРАТУТА: Ну, вы же сами говорили о российской перезагрузке.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну вот, правильно.

О.БЫЧКОВА: Не, подождите. Сейчас про плюсы поговорим. Вот, вы про минусы скажите. Но там, ведь, тоже нельзя сказать полностью, что он совсем ничего не сделал.

М.ТАРАТУТА: Ну, конечно. Это неправда была бы.

О.БЫЧКОВА: Это неправда.

М.ТАРАТУТА: Конечно, неправда.

О.БЫЧКОВА: Во-первых, пытался. (все смеются) Честно старался.

М.ТАРАТУТА: Но кроме того, я думаю, что если бы у него была совсем неправильная политика экономическая, Америка бы сейчас увязла бы в ужасах экономических, действительно, всерьез.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да и так они не очень.

М.ТАРАТУТА: Да и так не важно, да.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Дело в том, что, вот, говоря о минусах по экономике. Давайте перейдем к экономике. Когда Обама пришел к власти, национальный долг США был 8 триллионов долларов, сейчас он близок к 15-ти. То есть практически при Обаме удвоился национальный долг.

О.БЫЧКОВА: Ну, это не значит, что он из-за Обамы.

М.ТАРАТУТА: Нет, но подождите секундочку, но это же надо разбираться почему. Потому что Обама финансирует социальные программы, чего он не может не делать, из государственного бюджета. То есть он увеличивает государственные расходы.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но это популистская политика. Денег-то нет. Как можно финансировать, если денег нет? Занимать у Китая. То есть практически Америка попала в финансовую зависимость к Китаю, и республиканцы это используют в своей предвыборной кампании.

М.ТАРАТУТА: Республиканцы традиционно против того, чтобы увеличивать государственный долг, и считают, что это глубоко неправильно. Это главное их рассуждение.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но он уже достиг 100% национального валового продукта. Американская экономика, ВВП – примерно 15 триллионов долларов. И долг национальный американский – тоже примерно, ну, чуть меньше 15 триллионов. Но это, в общем-то, знаете...

О.БЫЧКОВА: Надо сказать, что на этот счет разные есть оценки.

М.ТАРАТУТА: Очень разные оценки. И кроме того, Америка, ведь, как раскололась? Состоятельная публика осуждает Обаму, несостоятельная публика горячо его поддерживает. Вот эти 41 или 45, ну, вот, в январе было 45, может быть, сейчас уже 41 – ведь, понимаете как? С точки зрения особенно нашей эмиграции, которая традиционно антидемократическая, она поддерживает республиканцев и очень такая, правая, простые люди... Ну, вот, смотрите, я вам такой пример приведу. 40 миллионов людей не имеют медицинских страховок, это ужасно, это страшно, потому что я знаю, я видел, что это такое, не иметь медицинской страховки. Вы идете к врачу. Ну, тогда, когда я был 10 лет назад, стоил визит 100 долларов, сейчас 150-200 стоит визит к врачу. Вот, кассирша из какого-нибудь маленького магазинчика – для нее это немыслимая сумма заплатить врачу 150 долларов. На страховку у нее нет денег – она недостаточно бедна, чтобы иметь государственную страховку медицинскую, и недостаточно богата, чтобы купить. И таких 40 миллионов. Значит, что получается? Матери не могут своих детей отвести к врачу на нормальную профилактическую какую-то. Только единственная возможность – они неотложку приводят.

О.БЫЧКОВА: Потому что в частном случае нужно платить за каждый шаг.

М.ТАРАТУТА: Они приводят в неотложку – это единственный шанс. Ну нет, это ужасно то, что происходит. Обама взялся за неподъемную задачу что-то сделать в этом направлении.

О.БЫЧКОВА: Ну и в результате он просто...

Э.ЛОЗАНСКИЙ: А что он делает – он тратит деньги, которых нет.

О.БЫЧКОВА: Не, он перекладывает эту ответственность, скажем...

Э.ЛОЗАНСКИЙ: На будущие поколения.

О.БЫЧКОВА: Нет.

М.ТАРАТУТА: Не только на будущие поколения.

О.БЫЧКОВА: В случае с медицинским страхованием он перекладывает ответственность с тех, у кого ее нет...

М.ТАРАТУТА: На более зажиточную публику.

О.БЫЧКОВА: Да, на тех, у кого есть деньги.

М.ТАРАТУТА: И те недовольны Обамой.

О.БЫЧКОВА: И те, конечно, недовольны, да, безусловно.

М.ТАРАТУТА: Конечно. Ну, вот, его и социалистом называют. Вот это все очень не нравится. Но трудно сказать. Вот это все очень неоднозначно. Именно по этой причине, я думаю, Америка как раз пополам и раскололась, именно по этой причине, что это все очень неоднозначно.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Не, ну я считаю, что надувается просто большой мыльный пузырь. И даже с моральной точки зрения. Ведь, все-таки, Китай – это тоталитарная коммунистическая страна, и Америка всегда проповедовала идею и мы всегда ее поддерживали, что рыночная экономика и демократия – это 2 столпа, на которых, в общем, должно общество быть основано. Теперь мы видим, что Китай, который является не демократической страной, у них с экономикой все в порядке и там растет 9% в год.

О.БЫЧКОВА: Ой-ой, тоже...

М.ТАРАТУТА: Очень желательно было бы поехать туда, посмотреть, как в сельских районах люди живут. Я думаю, что там катастрофа полная.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Нет, я говорю про ВВП. Ну, мы не можем сейчас усреднять.

М.ТАРАТУТА: Ну а что ВВП? Ну, это, знаете, средняя температура по больнице.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но по крайней мере, не Китай должен Америке, а Америка должна Китаю. Вот из этой суммы 15 триллионов примерно половину Америка должна Китаю. Знаете, это, вот, неприятно, когда мы должны коммунистической стране.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Но вы же понимаете, что когда кто-то кому-то очень сильно много должен, то тут еще не факт, кто находится в худшем положении, понимаете? И кто от кого зависит в результате.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Не, это другой вопрос, вопрос чисто моральный. Вот, вы хотели бы какой-нибудь диктатуре, которую мы все считаем, что это страна, которая подавляет демократию, свободы, и вы ей еще должны половину своего бюджета. Это как, хорошо?

О.БЫЧКОВА: Ну, нормально. Значит, в результате эта диктатура от меня зависит, понимаете? Вполне возможно. Потому что она теперь будет очень хорошо...

М.ТАРАТУТА: Хочу – отдам, хочу – не отдам.

О.БЫЧКОВА: Да. Она будет сильно думать, что ей делать и надо ли, например, ей со мной портить отношения, если она от меня таким образом зависит.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но это тогда новая теория.

О.БЫЧКОВА: Ну почему? Это очень старая теория, знаете. Потому что когда у вас большой долг, то это уже не ваша проблема, а проблема вашего кредитора, понимаете? Хорошо. Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости, затем продолжим программу «Обложка-2». Я напоминаю, что обсуждаем мы судьбу президента Обамы, ну, политическую, конечно, в смысле 2-го президентского срока с журналистом Михаилом Таратутой и президентом американского университета в Москве Эдуардом Лозанским.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Обложка-2», у микрофона Ольга Бычкова. «Обложка-2» - это программа, где мы обсуждаем основные веяния в иностранной прессе, в иностранных уважаемых еженедельниках. Одно из таких веяний – это, конечно, разговоры по поводу 2-го срока президента Обамы. И здесь у нас в студии «Эха Москвы» на эту тему журналист, проработавший много лет в Америке. А сколько вы проработали в Америке?

М.ТАРАТУТА: 12 лет.

О.БЫЧКОВА: 12 лет, это круто. Михаил Таратута и президент американского университета в Москве Эдуард Лозанский. И есть у нас еще большое количество вопросов, между прочим, от слушателей. Ну, вот, про топтание на месте – это мы уже...

М.ТАРАТУТА: Оттоптались.

О.БЫЧКОВА: Да, оттоптались на Обаме. Вот, например, смотрите, пишет Джелли из Санкт-Петербурга, он считает: «Такое явление как Обама в США больше не повторится. Например, в Англии, наверняка, не будет женщины-премьера больше (не знаю, почему так уверен слушатель из Питера, честно говоря, не очевидно). В Германии Меркель 2-го срока правления тоже не будет. Показная демократия – это просто повод еще раз обратить на себя внимание мира. К власти в США, скорее всего, придут жесткие политики-прагматики». Вот, во всяком случае, не знаю насчет Великобритании и Германии, если честно, но есть такая распространенная теория, если можно ее назвать теорией, что, в общем, основной исторической функцией Барака Обамы было, как бы, личным примером доказать, что и представитель чернокожего американского населения может быть президентом, и это круто, и, собственно, задача выполнена, больше от него ничего не требуется.

М.ТАРАТУТА: Ой, это все с другой стороны, абсолютно все с другой стороны. Америка прошла фантастически трудный и долгий путь к тому, чтобы из страны абсолютно расистской стать, ну, страной, которая избирает потомка рабов.

О.БЫЧКОВА: Я бы только (извините, сейчас вы продолжите) сказала, что этот путь трудный, но как раз не долгий, потому что произошло это буквально за полвека. Это не так много, на самом деле.

М.ТАРАТУТА: Ну, как? Если от рабства отсчитывать, побольше будет, конечно. Нет-нет-нет, что вы. Я не так давно делал фильм.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, например, за 50 лет России, предположим, не удалось избавиться от сталинизма.

М.ТАРАТУТА: Но Россия не очень стремилась.

О.БЫЧКОВА: Другой вопрос, да. А Америке удалось избавиться от расизма за те же полвека.

М.ТАРАТУТА: Но, ведь, когда там в 60-е годы произошли все изменения, это же всё всерьез было, понимаете? Это было всерьез.

О.БЫЧКОВА: Всерьез и жестко со стороны государства.

М.ТАРАТУТА: Да. И конфликты были страшные совершенно, вплоть до убийств черных, там, детишек. Ну, бог знает что. Особенно на юге творились вообще страшные вещи. Но это была целенаправленна политика, когда были выделены квоты в государственных учреждениях, в университетах, которые давали возможность нацменьшинствам преодолеть вот то отставание, которое вызвано всеми предыдущими годами. Ну, это в частности. Очень много другого было сделано.

О.БЫЧКОВА: Изменено множество законов.

М.ТАРАТУТА: Множество законов, наказания за дискриминацию по расе, ну и другим параметрам. То есть нет, ну, они работали для этого. И я, вот, несколько лет назад делал фильм о расовых отношениях, о мигрантах, эмигрантах в США, и, в частности, я интервьюировал одного продвинутого китайца, и я спросил, говорю: «Скажите, а, вот, есть шансы, что китаец станет, ну, американец китайского происхождения когда-нибудь станет президентом?» Он говорит: «Вы знаете, вот после того как в штате Вашингтон избрали губернатора китайца, по-моему, шансы есть». Это было за 2 года, по-моему, до избрания Обамы. И фактически, вот, оно случилось.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Я тоже не согласен, кто там писал? Как его зовут?

О.БЫЧКОВА: Да, из Санкт-Петербурга слушатель.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. Потому что все зависит от личности. И Обама, действительно, был пионер, он был первый, кто победил. Но он оказался, может быть, не очень удачным президентом, и если он проиграет, то не потому, что он черный.

О.БЫЧКОВА: Да, и не потому, что теперь они поставили галочку в этой графе.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Вот именно, да. А потому что эти 13 пунктов...

О.БЫЧКОВА: А потому что он такой, какой он есть сам.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: Ну вот насчет жестких политиков-прагматиков что вы думаете?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, это, конечно, должен быть политик. Такой страной как Америка управлять не может мягкий интеллигент. Этот человек должен быть жесткий.

М.ТАРАТУТА: Посмотрите, что, вот, слушатель имеет в виду, на самом деле. Что такое «жесткий прагматик, политик»? Я думаю, что американцы за исключением президента Картера...

О.БЫЧКОВА: И почему он думает, что Обама не жесткий политик?

М.ТАРАТУТА: Вот, один был президент на моей памяти, ну, за последние 20-30 лет, не жесткий и не прагматик, а был мягкий романтик, который загнал Америку в жуткий экономический...

О.БЫЧКОВА: Картер?

М.ТАРАТУТА: Ну, конечно. Чудный человек.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. При нем инфляция была 18-20 процентов.

М.ТАРАТУТА: Страшно то, что там при нем происходило.

О.БЫЧКОВА: Милейший был человек.

М.ТАРАТУТА: Милейший человек.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но если еще и вернуться на секунду к вопросу расизма, вот, президента чернокожего, то Америка вообще теряет сейчас, меняет лицо. И через лет 10-20 уже черные и испанцы будут не меньшинство, а большинство. Поэтому говорить о меньшинствах, на самом деле, уже бессмысленно.

М.ТАРАТУТА: Но еще какое-то время пройдет, я думаю. Потому что там 30 и 40 миллионов одних и других, 70 миллионов.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но я к тому, что если будет удачный кандидат, чернокожий или китаец, или испанского происхождения, он вполне может.

М.ТАРАТУТА: Да, это уже не вопрос, это уже не вопрос.

О.БЫЧКОВА: Он уже не будет являться проблемой.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. Обама был пионер, и за это он войдет в историю, конечно.

М.ТАРАТУТА: Особенно если окажется, что он удачный президент по 2-му сроку, что все может быть.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Не может такого быть. Математика против...

М.ТАРАТУТА: Но 13 ключей не пускают, я понимаю. (все смеются)

О.БЫЧКОВА: Это мы уже поняли, да. Тут мы поняли. Нам осталось...

Э.ЛОЗАНСКИЙ: В математике ошибок не бывает, вы знаете?

О.БЫЧКОВА: Бывает, да.

М.ТАРАТУТА: Бывает.

О.БЫЧКОВА: Это в таблице умножения не бывает ошибок. В математике как таковой, наверное, бывает. Вот еще один слушатель из США, между прочим, который занимается в том числе и медицинскими технологиями, как я понимаю из этого представления: «Не кажется ли вам, господа, что Обама уже выиграл выборы 2012 года? Республиканцы сделали стратегическую ошибку, когда замахнулись на Медикейр и Медикейт (ну это вот как раз эти самые страховые программы), желая превратить эти программы в простые купоны как в универсамах для будущих поколений? Пенсионеры пойдут голосовать за людоедскую программу, только чтобы с богатых не брали налогов и даже, наоборот, снижали им налоги до 25%». Ну, в общем, и так далее. «То есть пусть все, кто его не любят, подождут до 2016 года, надоедят демократы и придет республиканец, если не будет такой же как Трамп или Сара Пэйлин». Вот такая концепция. Ну, надо на русский язык это переместить. (все смеются)

М.ТАРАТУТА: Да.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, я могу помочь в этом смысле как человек, который не понимает, что Америка – это страна не социалистическая. Вот, Америка – страна консервативная, и она, в общем-то, воспитана на других принципах. И принципы американцев, в общем-то, жить по средствам, налоги должны быть меньше, и если не меньше налоги, то у тебя есть стимул вкладывать в рабочие места. Это все время дискуссия между Республиканской и Демократической партией. А Демократическая партия – она ближе к социализму, А мы знаем, что социализм проигрывает.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И государство пускай не лезет в мою жизнь.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. И даже Китай, вы видите, отказался от социализма. Поэтому эти рассуждения, ну, может быть, хороши для Франции или какой-нибудь социалистической страны, но для Америки они неприемлемы.

М.ТАРАТУТА: На самом деле, спор между демократами и республиканцами в двух словах сводится к следующему: больше государства в жизни страны или меньше его. Вот, республиканцы говорят: «Чем меньше, тем лучше», тем меньше демократии, тем люди более ответственны сами в принятии решений, тем бизнес более самостоятельный и больше процветает. А демократы говорят, что «нет, так не может быть, потому что не все рождаются уж такими одинаковыми. Кому-то надо помогать, кто-то не может», ну и так далее. Это до бесконечности вот этот спор, у каждого есть свои аргументы и у каждого есть своя правота, как водится.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, поэтому меняются. Поскольку страна примерно расколота, то маятник раскачивается то в одну сторону, то в другую. И, вот, в прошлые выборы он качнулся в эту сторону, теперь он качнется в другую.

О.БЫЧКОВА: Ну вот Михаил Таратута сказал, что он не видит с противоположной Обаме стороны каких-то ярких фигур, которые могли бы ему реально противостоять. Ну, по крайней мере, с позиции сегодняшнего дня, 2011 года, их не видно.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Я могу назвать как минимум 5.

О.БЫЧКОВА: Назовите, Эдуард.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, вот, если говорить о харизматической личности, то это, конечно, Митт Ромни – это бывший губернатор штата Массачусетс. Прекрасно выглядит, Ну, как, как говорится, голливудская суперзвезда. Он все время шел первым, но тут совершенно неожиданно, как говорят американцы, бросил шляпу в выборный круг Дональд Трамп, тоже исключительно харизматическая личность, успешный бизнесмен, человек, который умеет зарабатывать миллиарды. То есть он показывает, что он знает, как это делать. Не тратить. Очень легко занять у Китая деньги и потратить – это, в общем-то, легко. А, вот, самому заработать и дать другим создавать рабочие места... Вот, Дональд Трамп. Дальше еще 2 губернатора Митч Дэниелс, тоже прекрасно выглядит.

О.БЫЧКОВА: Ну, если Дональда Трампа пропустить через вашу вот эту вот мясорубку с 13-тью пунктами...

Э.ЛОЗАНСКИЙ: А к нему не относится, потому что он не может ответить, выиграл он войну или нет. Понимаете? Это только к тому, кто.

О.БЫЧКОВА: А, ну да. Потому что я хотела сказать, что касается скандалов там и всего прочего.

М.ТАРАТУТА: Этого полно.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Это – да.

О.БЫЧКОВА: Тут он просто совершенно...

М.ТАРАТУТА: Тут он в минус на сколько пунктов? (смеется)

О.БЫЧКОВА: (смеется) 199.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. Национальный долг – 15 триллионов. Нет, это только применимо к сидящему самому президенту. Но единственное, я говорю, чудо может произойти, если вдруг Республиканская партия сойдет с ума и выдвинет Сару Пэйлин. Но я думаю, что этого не произойдет. И сейчас все в Белом доме молятся, что, дай бог, чтобы Сара Пэйлин была выдвинута Республиканской партией. Она это понимает и она, в общем-то, неглупая женщина, она даже не будет выставлять свою кандидатуру, потому что она верная... Это вот то самое чудо, которое все наши математические расчеты...

О.БЫЧКОВА: Почему оказалась такой неуспешной вот эта конструкция, в которой принимала участие Сара Пэйлин в качестве кандидата в вице-президенты?

М.ТАРАТУТА: Маккейн был не очень удачной конструкцией.

О.БЫЧКОВА: Но она тоже, ведь, как-то так добавила.

М.ТАРАТУТА: Она добила всю ситуацию полностью. Потому что она не занималась внешней политикой.

О.БЫЧКОВА: Мягко говоря, была не вполне...

М.ТАРАТУТА: Не в теме.

О.БЫЧКОВА: ...компетентна.

М.ТАРАТУТА: Не в теме.

О.БЫЧКОВА: Да, мы помним. Там какие-то были замечательные сюжеты.

М.ТАРАТУТА: Да, там было очень много.

О.БЫЧКОВА: Да, масса анекдотов, когда она не знала простых географических стран.

М.ТАРАТУТА: Ну, в Республиканской партии это вообще принято.

О.БЫЧКОВА: Ну да, это нормально.

М.ТАРАТУТА: Это нормально, да.

О.БЫЧКОВА: Потому что говорили «Вот Маккейн, такой крепкий орешек, там, ветеран и все прочее. Вот Сара Пэйлин, которая из народа, тоже вот такая вот американская...»

М.ТАРАТУТА: Мать многих детей.

О.БЫЧКОВА: «Мать многих детей, такая вот крутая женщина с Аляски». И как-то все вот именно на вот эти, такие имиджевые вещи возлагали большие надежды. И именно эти имиджевые вещи оказались провальными. Как это объяснить?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Дело в том, что Маккейн – его не поддерживали американские консерваторы. В Республиканской партии тоже есть правое крыло, умеренное. И вот это правое крыло, особенно которое контролируют евангелисты, они Маккейна не поддерживали – по разным причинам там, аборты, некоторые другие вопросы. А без поддержки вот этого правого крыла невозможно выиграть. Это люди Рональда Рейгана. И те, кто голосовал за Рейгана, они не голосовали за Маккейна, поэтому он проиграл. С Сарой Пэйлин, без Сары Пэйлин у него шансов не было.

М.ТАРАТУТА: Но там был другой фактор. Маккейн очень ассоциировался с политикой Буша-младшего. И по ощущениям многих он был в большой мере ее продолжателем, стал бы. А Буш надоел всем предельно, он достал, конечно, всю Америку – и республиканцев, и демократов. Так что я думаю, это неудачная вообще была принципиально кандидатура для республиканцев.

О.БЫЧКОВА: Вот эти последние, например, истории, когда вот этот пастор сжигал Коран и все это. Ну, понятно, что пастор там сам по себе такой, довольно безумный, видимо, человек.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, неадекватная личность, конечно.

О.БЫЧКОВА: Не вполне себе адекватная личность. Но, наверное, есть такая тенденция? Потому что если она есть в Европе, предположим, или в России, то почему ее не должно быть в США? Радикализация, экстремизм, такой вот уход очень-очень право...

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, но это очень маленький процент.

О.БЫЧКОВА: Да, я понимаю, что люди, которые, например, поддерживают непосредственно пастора, сжигающего Коран, дай бог чтобы их было мало вообще везде, и в том числе в Америке. Но, в принципе, вот это часть, которая как-то такая, вот, ястребиная, скажем.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, но она очень маленькая. Когда я говорю про правое крыло, это нормальные люди совершенно. Это люди Рональда Рейгана. Вот они как раз Маккейна не поддерживали. А вот эти экстремисты (их очень маленький процент) – их, я думаю, совершенно микроскопическое число.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. А кого еще вы хотели назвать?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, я назвал вам, вот, Ромни, вот, Митч Дэниелс, Дональд Трамп и Ньют Гингрич.

М.ТАРАТУТА: Но это очень странная фигура.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, но он харизматическая личность.

О.БЫЧКОВА: Уже какие? Третьи или четвертые выборы про него пытаются говорить, и все так ни к чему.

М.ТАРАТУТА: Но он на праймериз проигрывает все, что можно.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но, вот, с Обамой любой из этих 4-х выиграет. Вот это мое такое. В политике, конечно, опасно делать предсказания.

О.БЫЧКОВА: Если против Обамы выставлять?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Если против Обамы.

О.БЫЧКОВА: Только если это будет не Сара Пэйлин. (смеется)

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, кроме Сары Пэйлин. (смеется) Нет, скорее всего, Сара не будет выставлять свою кандидатуру.

М.ТАРАТУТА: Ну, Трамп – это особая статья, он не политик. А все, кого вы назвали, но Гингрич – это тоже фигура уже одиозная, поэтому крайне сомнительно, чтобы у него что-то получилось.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но скорее Ромни. Вот, если говорить, то Ромни.

М.ТАРАТУТА: А кто знает Ромни, вот так, особенно? Это не та фигура общеамериканского масштаба, на которую можно, так сказать, делать большую ставку. Ну, можно раскрутить его, я уж не знаю.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Причем, времени сколько остается? Еще времени-то 1,5 года почти. Раскрутят. Главное, что он очень харизматическая личность.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, а в Демократической партии что происходит помимо Обамы?

М.ТАРАТУТА: А там никого и нет.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Там никто не может быть. Этика партии не может. Если действующий президент выдвинул свою кандидатуру, то уже никто, включая Хиллари Клинтон или кто-то другой, не может. Это уже просто нарушение даже не то, что партийной дисциплины, а этики. Ну, вот, по крайней мере, по американским... Я даже не знаю, был ли такой случай, когда действующий президент выдвигает свою кандидатуру и кто-то еще пытается ему помешать?

М.ТАРАТУТА: Некрасивенько может получиться.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, этика партийная этого не позволит – это исключено. И потом даже и нет более такой...

М.ТАРАТУТА: Ну, Хиллари – это единственная, кто мог бы противостоять.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но она не будет.

М.ТАРАТУТА: Но она не будет, она заявила об этом даже.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. Так что там будет точно Обама – это несомненно. Так что готовьтесь к республиканскому президенту. (смеется)

М.ТАРАТУТА: Или к Обаме, 2-му сроку. (смеется)

О.БЫЧКОВА: Или к Обаме как ко 2-й реинкарнации.

М.ТАРАТУТА: 2-е явление, да.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: На месте российского руководства я бы начал какие-то контакты с Республиканской партией, чтобы не оказалось вдруг неожиданно, что все надежды были на Обаму, на перезагрузку...

М.ТАРАТУТА: А дружить, вообще, надо со всеми.

О.БЫЧКОВА: Ну, мне кажется, что как раз российское руководство с Республиканской партией вполне себе имеет какие-то связи, несмотря на то, что перезагрузка объективно исторически связана с Обамой. Но разве не является общепризнанным фактом, что нынешнему российскому руководству легче договариваться с республиканцами, нежели с демократами.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, может быть, но не с Бушем и Маккейном.

М.ТАРАТУТА: Ой, я не знаю.

О.БЫЧКОВА: Психологически.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Если бы не Буш и Маккейн...

М.ТАРАТУТА: По-моему, это мифология советского времени. Я знаю другую вещь, что один мой хороший знакомый, который был в составе делегации Шварценеггера, который привозил из Силиконовой долины бизнесменов несколько месяцев назад, рассказывал мне такую историю. Он говорит: «Подходит ко мне человек из Госдепартамента, который приставлен был к нашей группе, и говорит: «Я знаю, что вы крайне отрицательно, крайне пессимистично относитесь к возможностям развития отношений с Россией. У нас к вам очень большая просьба. Не надо настраивать в таком духе делегацию. Мы очень хотели бы, чтобы отношения с Россией налаживались и чтобы у нас все получилось». Вот это я буквально передаю разговор. Поэтом легче нам с республиканцами или с демократами – думаю, это из области мифологии, что с республиканцами.

О.БЫЧКОВА: Ну, что будет, с тем и придется работать.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: По крайней мере, сейчас пример. Вот мы недавно проводили в Вашингтоне слушание, в Конгрессе наше ежегодное, называется «Всемирный российский форум», и мы пригласили председателя комитета по международным делам, такая Рос-Лехтинен, и приезжал от России Косачев. И согласно протоколу, она должна была с ним встретиться. Это просто уже протокол. Как там она к нему относится или к России, это уже, как говорится, другой вопрос. Но она отказалась встречаться. Это неслыханно, чтобы председатель комитета не принял своего, как говорится, ну, партнера по переговорам. И я знаю, что Косачев, конечно, был очень недоволен и мы все, кстати, на этом форуме выступали. Там на встрече были другие республиканские члены Конгресса, которые тоже так. Они не могли открыто так, но они выразили недоумение. Но это говорит, что будет, в общем-то, трудно. Но еще у России есть 1,5 года, чтобы, может быть, закрепить вот эту перезагрузку, чтобы следующая администрация не смогла как-то изменить этот курс.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «А есть ли программа у республиканцев, внятная и понятная большинству избирателей?» Ну, это такая, старая история, да? Вот, все-таки, чем программы республиканцев и демократов принципиально отличаются друг от друга?

М.ТАРАТУТА: Ну, они очень отличаются.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Мы уже немножко об этом говорили, но главное сейчас – это вот этот огромный национальный долг. Сейчас вот эта новая чайная (НЕРАЗБОРЧИВО), они хотят сократить. Вот если сейчас долг национальные 15 триллионов...

О.БЫЧКОВА: Это вот эта как раз креатура, вокруг Сары Пэйлин в том числе образующаяся?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. Ну, она как-то к ним пытается примкнуть, но у них свои есть лидеры, в частности, сын конгрессмена Рон Пола. Они хотят – вот это главная цель – они не столько внешней политикой, а вообще они считают, что внешняя политика и вот эти войны – это только поглощение бюджета. А вот этот долг 15 триллионов – его надо, по крайней мере, наполовину сократить.

М.ТАРАТУТА: Ну, что и обещал Обама сделать.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, Обама обещал.

О.БЫЧКОВА: И это он тоже обещал. Да, вот как раз и спрашивает слушатель про влияние неоконсерваторов на руководство Республиканской партии.

М.ТАРАТУТА: Ну, оно было.

О.БЫЧКОВА: Оно было.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: При Буше оно было подавляющим. Чейни. Это, как говорится, его креатура. И Буш практически делал то, что ему...

М.ТАРАТУТА: Был полностью под влиянием неоконов, неоконсерваторов.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Будет ли оно на нового президента, сейчас трудно сказать.

М.ТАРАТУТА: Ну, это 6 лет еще ждать. (все смеются)

О.БЫЧКОВА: Понятно всем. Все на своих местах.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Я так понимаю, что Михаил за Обаму.

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ТАРАТУТА: Прогноз, только прогноз.

О.БЫЧКОВА: Александр Доронин задает вопрос через твиттер: «Согласится ли Обама на приход к власти в Ливии сына Каддафи или поддержит другой вариант из кандидатур, выдвинутых ООН...?» Ставит он многоточие, знак вопроса и я в этом многоточии вписываю дальше свое продолжение: «И как это, вот, тоже может сказаться на его дальнейшей политической судьбе?»

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Он уже ушел, он уже не может. Если он это сделает, значит, он покажет свою слабость. И сейчас уже он себя загнал в угол, мне кажется.

О.БЫЧКОВА: Но вариантов получается мало вообще вразумительных? То есть или добивать Каддафи...

М.ТАРАТУТА: Я думаю, там будет война до последнего.

О.БЫЧКОВА: ...или Каддафи скажет: «Я – хороший, и вот вам вместо меня еще более хороший», и с этим придется всем согласиться, ладно европейцам, там ладно Саркози – другой вопрос, мы его сейчас не обсуждаем. Но Обаме?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Нет, ну, последняя теория, по крайней мере, новость такова, что сейчас все ищут страну, которая примет Каддафи. То есть разговор о том, что Каддафи останется или его сыновья, не принимается ни Америкой, ни Европой. А сейчас ищут страну, я не знаю, это будет Беларусь, может быть. Вроде бы Беларусь выразила такое...

О.БЫЧКОВА: А надо нам тут рядом такое счастье? (все смеются)

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но Обама сейчас не может.

О.БЫЧКОВА: Хотя, шатер в Александровском саду у нас уже стоял.

М.ТАРАТУТА: В конце концов, стоял, да.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть у него тоже, конечно, ситуация патовая, да?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Нет, это была очень большая ошибка.

М.ТАРАТУТА: Да, да. Ну, вообще, как известно, в дипломатии категоричность – это ошибочная позиция.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Главное то, что непонятно и до сих пор непонятно, кто эти повстанцы, которым, вроде бы, мы должны помогать.

О.БЫЧКОВА: Да, и надо ли им помогать, по большому счету.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. У нас уже был, у Америки, я имею в виду, печальный опыт помощи моджахедам в Афганистане, которые, по идее, с помощью Америки изгнали советские войска и все ожидали, что теперь моджахеды будут кричать не «Аллах Акбар», а «Слава Америке». А они, значит, повернули, соответственно, эти ружья и ракеты против Америки.

О.БЫЧКОВА: Ну да, все оказалось намного сложнее, конечно.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: И вот эта вот группа повстанцев, которых называют «Борцы за свободу», когда смотришь на них так, ну, не только с экрана телевизора, а даже, вот, эксперты, они говорят, что там Аль Каиды, в общем, если не 100%, то уж процентов 10-15 там точно. То есть мы ввязались в какую-то жуткую совершенно авантюру, и теперь непонятно, как из нее выходить.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Даже если это не будет иметь каких-то за этот срок до выборов 2012 года в Америке реальных политических последствий, что тоже не факт, но это просто лица в большой степени.

М.ТАРАТУТА: Потеря лица. Но я не знаю, с Ливией какая-то очень серьезная история получилась.

О.БЫЧКОВА: Засада.

М.ТАРАТУТА: Это засада, и для всех это засада. Потому что если бы они проиграли бы уже, наконец, уже закончили бы все это дело (Каддафи, я имею в виду), все было бы понятно. Но судя по всему, это все не так просто.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Во-первых, его поддерживает достаточно большое количество ливийцев. Хотим мы это признать или нет, но его поддерживают. И, вот, я вспоминаю, когда рухнул Советский Союз, что-то я не видел на улице чтобы шли люди здесь, которые бы требовали защиты советского строя. А у Ливии там выходит на улицы довольно много. Причем, я не думаю, что это проплачено. Там это люди как-то...

О.БЫЧКОВА: Но в любом случае борьба там идет. Раз она идет внутренняя гражданская война, значит, там есть сторонники и противники. Вячеслав из Германии и не только он напоминает нам, что Меркель уже работает 2-й срок. Да мы понимаем, Вячеслав, мы ж тут не поддерживаем. Мы тут обсуждаем разные теории, но не все.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да может быть и женщина-президент, и черный, и испанец. Главное, чтобы это был достойный человек. Так что не пол, не раса, не религия к этому отношения никакого не имеет.

О.БЫЧКОВА: Можно ли сегодня говорить о том, какие будут задачи у президента в следующем сроке вне зависимости от того, как его будут звать, Обама или как-то иначе?

М.ТАРАТУТА: Ну, это очевидно. Что-то сделать с экономикой в первую очередь, потому что, в общем, Америка находится не в лучшем состоянии. И, конечно, от президента, от его команды экономической очень много зависит, как пойдут дела, какие будут решения по государственному регулированию приняты. Нет, конечно, безусловно.

Это задача снизить государственный долг, задача дать какой-то толчок развитию экономики, безработицу уменьшить, ну и так дальше.

О.БЫЧКОВА: То есть, действительно, вот эта вот экономическая тема в предвыборной повестке будет на первом месте?

М.ТАРАТУТА: Это главное, ну это как всегда. Как всегда.

О.БЫЧКОВА: И с внешней политикой это будет все равно как в последние много лет Ближний Восток.

М.ТАРАТУТА: Я думаю, да. Я думаю, что там, несмотря на 13 пунктов (смеется), все-таки, мне кажется, экономика занимает, ну, самое главное, ну, наверное, на 80, 90 процентов.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: А, кстати, среди 13-ти: 3 – это экономика, и военный только один. Поэтому экономика, конечно.

О.БЫЧКОВА: А 3 – это какие вы сказали?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну там, вот, безработица, финансовое состояние. Я могу перечислить, если у нас остается время. Но, в частности, цены... Тут он четко не прописан. Вот, цена на бензин, например, сейчас в Америке уже подбирается к 5 долларам за галлон.

М.ТАРАТУТА: Это очень много.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Это неслыханно. Это уже одно, уже один этот фактор отбрасывает Обаму.

М.ТАРАТУТА: Слушайте, штрафы поднялись – вот, в Сан-Франциско я был сейчас. Это же безумие какое-то. Причем, штрафуют, никогда такого не было. Немножко напоминает как у нас. Потому что, все-таки, американские полицейские, ну, если видят, что человек ошибается, ну, здесь – нет, им поставлена задача собирать деньги. Городская казна пуста.

О.БЫЧКОВА: Ну, хотя бы государству собирают, а не куда-нибудь в другое место? (смеется)

М.ТАРАТУТА: Это правда, да. (смеется) Это ровно туда идет.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну что ж, мы заканчиваем уже нашу программу «Обложка-2», мы говорили о 2-м сроке президента Обамы. Ну, жизнь покажет. Что тут можно сказать? Большое спасибо нашим гостям, Михаилу Таратуте, Эдуарду Лозанскому, С вами была Ольга Бычкова, надеюсь, что в следующий раз уже на свой пост вернется Тихон Дзядко.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

27 мая 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема:

Выборы в Египте

Гости:

Орхан Джемаль журналист

Александр Шумилин - директор Центра анализа ближневосточных конфликтов ИСКРАН, главный редактор интернет газеты Mideast.RU

20 мая 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема: Occupy в Европе. Что не так с капитализмом и демократией

Гости:

Карин Клеман директор института "Коллективное действие", научный сотрудник института социологии РАН

Рафаэль Маньюэко - корреспондент испанской газеты "АВС"
Ульрих Хайден - корреспондент газеты "Sächsische Zeitung"

13 мая 2012, 20:05

Обложка — 2

Тема: Путин и «рассерженные горожане». Что им ждать друг от друга

Гости:

Вацлав Радзивинович шеф-
корреспондент польской газеты "Выборча"

Александр Коляндр - корреспондент Wall street Journal - Dow Jones в Москве
Вероника Дорман - корреспондент Liberation в Москве

06 мая 2012, 20:08

Обложка — 2

Тема: ПРО: защищаться или нападать

Гости:

Алексей Арбатов директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений

Грегори Уайт - шеф-редактор московского бюро газеты The Wall Street Journal, американский журналист

29 апреля 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема: Где и как действует шариатское право

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

Мазен Аббас - корреспондент телеканала Аль-Арабия в Москве
Хаджиоглу Нордун - московский корреспондент турецкой газеты «Хюрриет»

22 апреля 2012, 22:05

Обложка — 2

Тема: Спецвыпуск. Выборы во Франции

Гости:

Федор Лукьянов главный редактор журнала "Россия в глобальной политике"

Юрий Рубинский - руководительЦентра французских исследований Института Европы РАН, наблюдатель всех выборов во Франции с 1965 г.
Тихон Дзядко - корреспондент радиостанции "Эхо Москвы" (по телефону)

22 апреля 2012, 20:05

Обложка — 2

Тема: Дело Брейвика и гуманное законодательство Европы

Гости:

Рафаэль Маньюэко корреспондент испанской газеты "АВС"

Кьерсти Нельсон - корреспондент норвежского телеканала "ТВ-2"
Марк Энтин - доктор юридических наук, директор Института европейского права МГИМО

15 апреля 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема: Что нужно американцам от Виктора Бута?

Гости:

Игорь Коротченков член Общественного совета при Министерстве обороны РФ, главный редактор журнала «Национальная оборона», полковник Генштаба в отставке

Майкл Бом - редактор отдела "Мнения/Комментарии" газеты «The Moscow Times»

08 апреля 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема: Переживает ли кризис современное христианство

Гости:

Сергей Шаргунов писатель

Пилар Бонет - московский корреспондент газеты "Эль Паис"
Алексей Муравьев - религиовед, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН

01 апреля 2012, 20:07

Обложка — 2

Тема: Что Барак хотел передать Владимиру?

Гости:

Владимир Сухой тележурналист, бывший глава бюро "Первого канала" в США

Юлия Иоффе - обозреватель журнала Foreign Policy и The New Yorker
Анна Немцова - корреспондент американского журнала "Newsweek"
Эдуард Лозанский - президент американского университета в Москве

25 марта 2012, 20:05

Обложка — 2

Тема: Спецоперация в Тулузе

Гости:

Мари Жего обозреватель газеты "Le Monde"

Саймон Шустер - корреспондент американского журнала "Тайм"
Сергей Гончаров - член комиссии МГД по законодательству и безопасности, президент ассоциации ветеранов "Альфа"