Обычная версия

передача

Все передачи

Привычка жить

время выхода в эфир — ср, 23:09

Новая программа Юлии Мосиенко.

Ведущие:: Юлия Мосиенко ведущая, автор программы "Ну и денек!"

Обычная версия

эфир

18.07.2007 23:08

Привычка жить : 7 новых чудес света

Гости:: Алексей Лебедев старший научный сотрудник Института культурологии, эксперт по музеям России и мира

Илья Архипов обозреватель журнала Bloomberg

Ведущие:: Юлия Мосиенко ведущая, автор программы "Ну и денек!"

7 новых чудес света

18 июля 2007 г.

23.08-24.00

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Илья Архипов - корреспондент журнала "Русский Newsweek", Алексей Лебедев - доктор искусствоведения, заведующий лабораторией музейного проектирования

Эфир ведет Юлия МОСИЕНКО:

7 новых чудес света

ЮЛИЯ МОСИЕНКО: Это она. А это я, Юлия Мосиенко. Всем доброго, позднего, чудесного вечера. Чудесного – от слова чудо. В позапрошлую субботу, в день трех семерок мир обзавелся новым списком семи чудес света. Кому это было нужно? Нужно ли это вообще кому-то? Сегодня будут отвечать на этот вопрос два замечательных человека. Один постарше, другой помладше, оба бородатые, харизматичные. Спасибо, что пришли, нашли время. Одного мы неправильно анонсировали весь день. Поэтому начну с него, правильно уже его назову, все должности и регалии. Попрошу прощения. Ну, и заодно поздороваюсь. Итак, у нас в гостях Алексей Валентинович Лебедев, доктор искусствоведения, заведующий лабораторией музейного проектирования, вот как. Добрый вечер, Алексей Валентинович, здравствуйте.

АЛЕКСЕЙ ЛЕБЕДЕВ: Здравствуйте.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, и наш добрый друг, корреспондент журнала "Русский Newsweek" Илья Архипов. Добрый вечер, Илюша.

ИЛЬЯ АРХИПОВ: Добрый вечер.

Ю. МОСИЕНКО: Семь чудес света, вернее, список новых семи чудес света – и есть тема сегодняшней "Привычки жить". Поскольку у нас, как всегда, два телефона прямого эфира для всех Ваших мнений, соображений, негодований и, наоборот, одобрений, сегодня я их вот как раз разделю для чудофилов, которые рады новому списку. И искренне сожалеют, что старых чудес света они не застали. Или родились слишком поздно.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, одно застали все-таки. Пирамида Хеопса. Это старое чудо света.

Ю. МОСИЕНКО: Почетное. Вернемся еще к нему, да. Итак, 783-90-25 – телефон прямого эфира для тех, кто был счастлив со старыми чудесами света, которых он никогда не видел, только слышал. И видел картинки в детских энциклопедиях. И 783-90-26 – это для тех, кто счастлив, что обзавелся новыми чудесами света. И то, что он может увидеть фотографии, в частности фотографии в журнале том же "Newsweek", который представляет сегодня Илья Архипов.

И. АРХИПОВ: Ну, и, наверное, даже съездить и посмотреть на эти чудеса.

Ю. МОСИЕНКО: Да, и имеет возможность съездить, посмотреть. Дотронуться – не знаю, наверное, не все. Даже к той же пирамиде Хеопса, наверное, близко очень не подпустят. Может, там осыпается.

А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, даже лазают по ней. Абсолютно можно подойти вплотную.

И. АРХИПОВ: С другими проблемами, с некоторыми из других проблем, но об этом мы поговорим.

Ю. МОСИЕНКО: Да, об этом мы чуть попозже поговорим подробнее. Я еще хотела бы напомнить, что есть замечательный телефонный номер для SMS сообщений для тех, кто далеко от стационарного телефона и имеет на руках мобильный, а значит, тоже мобильный человек, молодой, со своим видением прекрасного. +7 985 970-45-45. Пишите, пожалуйста, SMS сообщения, подписывайте их для того, чтобы они прозвучали в прямом эфире, не забывайте, пожалуйста. Делитесь своими соображениями, в общем. 783-90-25, напоминаю, для тех, кто считает, что вся эта затея с новыми семью чудесами света совершенно никому не нужна. 783-90-26 для тех, кто считает, что это здорово, и таких бы инициатив побольше. Кто-то видит в этом экономику, кто-то видит в этом политику, как я, например. Наши гости имеют свои гипотезы. Они даже очень красиво спорили за пределами эфирной студии. Надеюсь, эта дискуссия сейчас перенесется в прямой эфир. Не забывайте, пожалуйста, иногородние слушатели для тех, кто слушает "Эхо Москвы" в других городах и даже странах, есть такие три волшебные цифры – код города Москвы. После 8 и гудка наберите, пожалуйста, 495. Все, всем все напомнила. Илья Архипов, корреспондент журнала "Русский Newsweek", Алексей Валентинович Лебедев, доктор искусствоведения, зав. лабораторией музейного проектирования и я, Юлия Мосиенко, ждем Ваших соображений. Ну, а пока меня будут просвещать. Поскольку у меня роль такой девушки, которая случайно зашла на огонек, случайно узнала об этой теме и т.д. Значит, первое, с чем я столкнулась. Мне очень стало стыдно, но я не помню наизусть к огромному моему сожалению и разочарованию старых чудес света. Может быть, Вы мне сразу напомните. Мы уже сказали, оговорились сразу, что одно из них сохранилось по сей день. Оно опять же перекочевало в новый список. Потом египтяне возмутились, сказали: оставьте наше чудо света в покое. Его решили сделать почетным чудом света, почетным пенсионером союзного значения.

И. АРХИПОВ: Ну, раз чудеса академические, давайте, как раз Алексей Валентинович, как человек академический, нам их и расскажет.

Ю. МОСИЕНКО: Давайте, напомним.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, это пирамида Хеопса, уже упоминавшаяся несколько раз. Это висячие сады Семирамиды в Вавилоне. Храм Артемиды в Эфесе. Статуя Зевса в Олимпии. Александрийский маяк или Фаросский маяк его еще называют. Колосс Родосский и мавзолей в Геликарнасе. Т.е. фактически это как бы древний мир, это мир стран, окружающих Средиземное море. И вот они все находятся там. Находились, точнее говоря, потому что сохранилось из древних семи чудес света только великая пирамида в Гизе, пирамида Хеопса.

И. АРХИПОВ: Ее попытались включить даже включить в новый список чудес света, но из-за этого случился и первый собственно скандал с выборами новых семи чудес, потому что египтяне обиделись, сказали: у нас уже есть известное всем, и за всеми уже записанное чудо света. И нечего нас ни в какие конкурсы совать. Ну, а организаторы этого конкурса весьма быстренько подсуетились, и чтобы не раздувать этот скандал сказали: да, точно, будет почетным чудом света египетские пирамиды. Но это нам не помешает выбрать новые семь. И выбрали. Выбрали в Лиссабоне на такой большой церемонии, объявив, что за новые семь чудес света было подано сто миллионов голосов.

Ю. МОСИЕНКО: А почему Лиссабон, кстати, почему Португалия?

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, это собственно, кстати, когда я там оказался на этой церемонии, очень помпезной, там с Дженифер Лопес, с Хосе Кареросом, если правильно помню, кто-то еще там был…

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. с Дженифер Лопес ты запомнил правильно, а с Хосе Карересом все-таки вопрос.

А. ЛЕБЕДЕВ: Это ему было менее интересно.

И. АРХИПОВ: Да. Лопес там выступала в более мощном составе, скажем так.

Ю. МОСИЕНКО: В качестве восьмого чуда света?

И. АРХИПОВ: Безусловно. И собственно как раз в рамках такой глобальной попсы и было проведено все это мероприятие. Собственно, как мы об этом можем потом отдельно поговорить и поспорить. Собственно, как мне кажется, и античные чудеса были довольно-таки попсовыми для своего времени, так и новые чудеса света тоже явились такой большой, политической попсой.

Ю. МОСИЕНКО: Кстати, одно попсовое, но интересное предложение от Кости из Перми на номер +7 985 970-45-45. Он прислал крайне любопытное SMS сообщение. "А может, лучше восстановить старые чудеса света?"

И. АРХИПОВ: Ну, вот их пытаются сделать. И одна из попыток, по крайней мере, такая в рамках одного Диснейленда, скажем так, предпринята в одном из государств Персидского залива. Я не помню, точно, в каком, кажется, в Арабских Эмиратах. Могу ошибиться. Они там собираются на одной отдельно взятой площадке восстановить семь чудес света. Они там любят строить все…

Ю. МОСИЕНКО: В натуральную величину?

И. АРХИПОВ: В натуральную величину, по всем лекалам, которые сохранились с древних времен. Вот они собирались построить такой парк старых семи чудес света. Так что, по крайней мере, (НЕ РАЗБОРЧИВО) будут восстановлены, но в одном конкретно взятом государстве. Что касается Лиссабона, я еще раз просто вернусь к твоему вопросу. Лиссабон, потому что, собственно, все новые семь чудес света, о которых мы сейчас будем говорить, мы их еще не назвали, они, на самом деле, на наш взгляд, то, что мы писали в нашей теме номера на этой неделе в "Newsweek", речь идет о том, что, на самом деле, это такая же европоцентричная штука получилась. Вот первые семь чудес света древние были отражением эллинистического мира, такой эллинистической ойкумены, земли, известной тем обитателям. А современные чудеса, они собственно по всему свету разбросаны, но все были открыты европейцами. И собственно португальцами во многом. И собственно португальцами во многом. Потому что португальцы открыли половину мира. Они открыли Индию, в которой Тадж-Махал – одно из новых чудес света. И Китай, в котором великая китайская стена. И Южную Америку, в которой, аж, два современных чуда света. Это Перу с Мачупикча, город инков. Хотя тут надо поправиться. Мачупикча был открыт позже всех. Он был открыт уже даже не португальцами, а, кажется, британским исследователем в начале 20 века. Ну, по крайней мере, сама Южная Америка, она принадлежит к культуре старого света. И статуя Христа в Бразилии, построенная в 20 веке все равно отражает европоцентричность латиноамериканской цивилизации.

Ю. МОСИЕНКО: А если бы пирамиды не объявили бы почетным чудом света, тогда вся вот эта замечательная теория разрушается про Европу.

И. АРХИПОВ: Почему? Пирамиды, они тоже входили в эллинистический мир. И даже одно из чудес света, где я не был, а Алексей Валентинович был. Иорданская Петра, как мы выяснили, из новых чудес света…

Ю. МОСИЕНКО: Да, мы с Илюшей вообще только Колизей видели.

А. ЛЕБЕДЕВ: Да, ну, вообще, мне как бы несколько странно это рассуждение по поводу того, что все открыли европейцы и только, наверное, римский Колизей был открыт безвестным арабским гладиатором. Потому что ну, наверное, не столь важно, кто это обнаружил, а все-таки важнее, кто это создал. И при всем том Мачу-Пикчу – это выражение культуры там инков, а Таджмахал – это выражение культуры индусов.

Ю. МОСИЕНКО: По-моему, я вот романтически настроенная девушка сегодня. По-моему это выражение любви все-таки.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ах, вот так, да? Понятно.

Ю. МОСИЕНКО: Да. Он все-таки любимой жене строил.

И. АРХИПОВ: Так по-голливудски попсовый немножко миф раздут был. Поэтому и понравилось. Почему в той же Индии, допустим, не золотой храм синкхов может быть назван чудом света? А именно Танжмахал. Потому что приехали европейцы, романтично настроенные, увидели Танжмахал, построенный во имя любви. И он романтически впал в струю культурного контекста Старого света. Вот такая есть фиговина, которую кто-то страдавший и любивший отбабахал за собственные деньги.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, по-моему, настал все-таки момент назвать эти семь чудес света, победив новых.

Ю. МОСИЕНКО: Что касается, ключевым словом будет деньги. И опять сразу к началу. Кто выступил с этой инициативой. Насколько дорого это человеку обошлось. Насколько дорого это обошлось тем странам, которые попали в список со своими чудесами. Вот я хочу быть настоящим чудофилом.

И. АРХИПОВ: Да, да, как коротко Алексей Валентинович напомнил, давайте, скажем, какие чудеса победили. Великая стена из Китая, Петра из Иордании, статуя Христа из Рио-де-Жанейро, Мачопикчу из Перу, Колизей из Италии, Чиченыц из Мексики. А так же Таджмахал, про который мы уже говорили. Что касается того, кто собственно замутил всю эту историю, это швейцарский бизнесмен, в то же время в его послужном списке есть и кинорежиссерские заслуги. И он так же выступал куратором музея Лекурбюзье в Швейцарии. Ну, в общем, такой человек, который успел побывать во многих амплуа и много чего поделать. В том числе и на самолетах полетать. Ну, вот тоже, как все это заворачивалось, это теперь некая мифологема. По его словам, можно теперь на него ссылаться, вот он утверждает, что ему просто нечем было заняться дома, вот он думал, как ему освоить интернет, как одно из таких новых главных чудес. И пришла к нему жена, учительница из школы и сказала: мы сегодня на уроке проходили семь чудес света. Ты можешь их назвать? Он их не смог назвать. Там, кажется, два или три назвал из старых.

Ю. МОСИЕНКО: Ой, я не одинока.

И. АРХИПОВ: Вот собственно хорошая кампания получается. Потому что человек, долго не думая, сказал: ну, да, если я не могу вспомнить старые, давай-ка я лучше придумаю новые. И заодно использовали интернет. И организовал всемирное голосование…

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. я была права, когда посчитала, что вся эта инициатива была затеяна от нечего делать.

И. АРХИПОВ: Вот тут его, по крайней мере, такая история. Хотя, на самом деле, помимо любви к искусству и интернету, я думаю, здесь, как потом выяснилось, оказались весьма конкретные бизнес-интересы. И вот собственно семь лет назад организовал это голосование.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, собственно противники именно этим и оперируют, когда говорят, что это все была профанация и огромная несправедливость. Раз это все было за деньги, раз это было только для тех, кому доступен интернет и т.д. И, в общем, все это не считается. И все понарушку и неправда.

А. ЛЕБЕДЕВ: И все это понарошку. Да, это хорошая позиция.

Ю. МОСИЕНКО: Что касается коммерческого аспекта опять же, финансового, ты меня уже просветил. Сказал, что первый голос можно было отдавать бесплатно. И лишь если Вы хотели подать второй голос за то же чудо света, нужно было чего-то там….

И. АРХИПОВ: Платить денежку. Ну, на самом деле, это все там было многоступенчатым. Сначала, да, были бесплатные голоса по интернету. Потом были платные голоса по телефону или по SMS, А потом можно было особо любящим свои чудеса света и горящими, болеющими за них, могли купить какие-то сувенирчики за 2 доллара, сертификаты и проголосовать, таким образом, уже такой твердо конвертируемой валютой. Собственно я долго расспрашивал г-на Вебера, а как же все-таки разложились платные и бесплатные голоса. Он все никак не хотел ответить, но люди из его команды просветили. И речь примерно так сложилась. Что 80%, они утверждают, были бесплатные интернет-голоса, 20% голосовали по телефону и по SMS. Ну, и где-то там среди этих 20% или среди этих 80, у них получилось по их арифметике немножко странно. 80, 20 и 1%. И вот один процент проголосовал за сувениры, собственно. Даже если взять один процент, получается общая сумма доходов от этих сувениров – 2 миллиона долларов. Ну, тоже неплохо. Собственно, если учитывать, что г-н Вебер начал всю свою историю за 700 долларов с покупки интернет сайта. И в его команде, наверное, не больше 20 человек, которые за все 7 лет работали на двух серверах, собирали все эти голоса, и там, не знаю, максимум 10 компьютеров во всем этом их офисе, как они рассказывают. А инвестиции к концу семилетней этой истории составили 10 миллионов евро в проект, наверное, там хороший есть бизнес-расчет на то, что и сувениры окупят, и новая туристическая индустрия, которая, естественно, будет подхлеснута этими выборами семи чудес света, они себя оправдают и отработают.

Ю. МОСИЕНКО: А кто выбыл? Там сначала же было сколько? Двадцать?

И. АРХИПОВ: 21.

Ю. МОСИЕНКО: 21 чудо.

И. АРХИПОВ: Был шорт-лист, так называемый, уже вот отобранное 21. Дальше голосование уже шло, вот из 21 нужно было выбрать…

Ю. МОСИЕНКО: Ну, конечно, 13, может быть, не стоит называть, но самые яркие такие.

И. АРХИПОВ: Ну, самые яркие – это всегда очень трудный вопрос. Но мне кажется довольно ярким чудом света Эйфелева башня и Афинский Акрополь. Потом выбыл, например, московский Кремль вместе с собором Василия Блаженного. Ну, и там, не знаю, например, идолы острова Пасхи.

Ю. МОСИЕНКО: А теперь расскажите, почему? Было мало голосов или страны сказали: мы не хотим в этом участвовать?

И. АРХИПОВ: Нет, никто кроме египтян, не возмущался. А египтяне возмущались по одной причине. Пафос их состоял в том, у нас единственное сохранившееся древнее чудо света, а Вы нас тут выставляете соревнованиями какими-то глупостями.

Ю. МОСИЕНКО: А что с русской православной церковью, которая возмутилась, что, мол, почему только Василия Блаженного, и чем руководствовались устроители?

И. АРХИПОВ: Вот насчет того, что возмущалась Русская православная церковь, я не слышал. Я слышал о возмущениях Ватикана по этому поводу. А русская православная церковь тоже возмущалась?

Ю. МОСИЕНКО: Да, тоже возмущалась.

И. АРХИПОВ: Тогда расскажите, чем возмущалась. Я не в курсе этой детали.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я, честно говоря, тоже не очень в курсе этой детали, чем возмущалась Русская православная церковь. Я думаю, что… мне тоже больше запомнилась реакция Ватикана. Тем более что уж у католиков в этот список ничего не попало, хотя, опять же, статуя Христа в Рио-де-Жанейро. Но тут вопрос, насколько это религиозный символ, а насколько это просто культурный и национальный символ Бразилии. Тем более, он победил. А у Ватикана были возражения, что нет…

И. АРХИПОВ: Мало христианских памятников. Вот было, собственно говоря, возражение Ватикана, хотя в шорт-листе был храм Софии Константинопольской, который, в общем, является таким мощным символом христианского мира.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, и, скажем так, мусульманского тоже, в данном…

И. АРХИПОВ: А вот вопрос здесь скорее звучит в том, что явно господа-организаторы всего этого действа старались дистанцироваться, по крайней мере, с виду от каких-то острых политических и религиозных моментов. И выборка, конечно, была очень конъюнктурной. Потому что там та же Мекка, она была в большом списке. Не в шорт-листе из 20, а буквально, сначала там было 200 кандидатов, потом 77. Уже с 77 уже отборочная комиссия из состава действительно видных мировых архитекторов отобрали вот эти 21. Из которых осталось уже потом 20. Потому что 21-я пирамиды были названы почетным чудом света. Ну, так вот. Среди тех 200, или даже 77 Мекка еще попадала. Нет, она, кажется, была отсеяна где-то чуть ли не в самом начале. Вебер сам говорит, разводит руками и говорит: да не проголосовали за Мекку. Видимо, этим остался очень доволен, потому что если бы выбрали один религиозный символ, то другие бы обиделись. Если бы выбрали, например, собор ватиканский в Риме апостола Петра. Обиделись бы, наверное, остальные товарищи. А если бы выбрали опять, допустим, Мекку, тоже было бы кому-то обидно. А если бы выбрали какой-нибудь буддистский храм, ну, явно они просто сторонились дополнительных каких-то конфликтологических моментов.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, несомненно. Потому что ну чего, хороший такой, нормальный бизнес-проект. Люди сделали на этом вполне серьезные, ощутимые деньги. Но мое глубокое убеждение состоит в том, что они эти деньги на этих самых своих сувенирах и всем прочем сделали совершенно вне зависимости от того, кто бы победил.

И. АРХИПОВ: Это точно.

А. ЛЕБЕДЕВ: Другое дело, им хотелось уйти от скандала. Это понятно. А скандал легче всего возникает на религиозной почве. Я в этом плане с Ильей согласен. Но с моей точки зрения вот то, что произошло, во-первых, нужно сказать сразу. Давайте вспомним одну простую вещь. Есть такая организация, вполне серьезная, ЮНЕСКО. Которая всячески открещивается от всей этой истории. Говорит, что это полное безобразие, что оно, ЮНЕСКО, к этому не имеет отношения ни малейшего. Мало того, ЮНЕСКО видит профанацию в этом конкурсе своей деятельности, деятельности по составлению памятников историко-культурных и природных, памятник мирового наследия ЮНЕСКО – есть такой список. В который, надо сказать, попасть очень нелегко. Это целая проводится огромная работа экспертная, аналитическая, научная. Там есть 10 категорий. Там разработаны очень сложные критерии оценки объектов. Например, на сегодняшний день на территории России 23 объекта входят в этот список памятников культурного и природного наследия ЮНЕСКО. Есть некоторые страны, у которых этот список порядка 40 объектов. По-моему, самый большой Италия имеет. Ну, что в общем, не удивительно, на самом деле. Так вот, понимаете, в чем дело, а тут чудо. А что такое чудо?

И. АРХИПОВ: А вообще за чудо можно голосовать?

А. ЛЕБЕДЕВ: Да, а за чудо можно голосовать? Тоже хороший вопрос. Но чудо – это то, что познается не разумом. Чудо – это то, что познается чувством. Да, вот это чудо. Мы чувствуем, что это чудо. И чем чудо отличается от не чуда? Сказать невозможно. И чем одно чудо чудеснее другого, сказать тоже невозможно. Отсюда начинает действовать элементарный психологический закон. Этот закон звучит так: наши лучше всех. Поэтому я ни одной секунды не сомневаюсь, что голосование шло всегда за свое. Кстати, со мной в студии сидят два журналиста. Наверняка, Вы получаете письма, SMS сообщения, всякую информацию от слушателей и читателей и т.д. Скажите мне, вот из России было ли хоть одно возмущение по тому поводу, например, что в окончательный список не попало здание Сиднейской оперы? Или все-таки волновались насчет Красной площади и Василия Блаженного?

Ю. МОСИЕНКО: Ну, судя по моим SMS сообщениям, которые я сейчас вижу у себя на дисплее, волнуются как раз по поводу Василия Блаженного. Что же так мы оплошали с Блаженным нашим?

А. ЛЕБЕДЕВ: Правильно. Очень логично.

И. АРХИПОВ: Мы вспомним, о чем пела и радовалась чему страна. Буквально перед самым тем моментом, когда выбирали семь новых чудес света. Мы радовались олимпиаде в Сочи. Вот туда мы денежку положили. А на выборы семи чудес…

Ю. МОСИЕНКО: А тут (НЕ РАЗБОРЧИВО) забыли.

И. АРХИПОВ: Да, не получилось. И тут можно будет потом об этом поговорить, чтобы сейчас не сбивать строй мыслей моего коллеги по поводу того, как же они выбирали, и как же они победили. Так вот, действительно, денежный вопрос, то, как страны активно вкладывались, и то, чем вкладывались в свои выборы своих чудес,

Ю. МОСИЕНКО: Ну, вкладывались – это тоже другое, а чем руководствовались? Почему именно…

А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, ну, руководствовались очень простой вещью. Это очень хорошая работа для туризма. Это просто привлечение внимания. Работа с будущим посетителем, условно говоря, с туристом.

Ю. МОСИЕНКО: Какое дело швейцарскому финансисту до того, куда проложат новые…

А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, швейцарскому финансисту нет никакого дела до этой истории .Швейцарский финансист – он двигает себя. И по моему глубокому убеждению, ему более менее все равно, кто там это выиграет. Но точно так же, как, понимаете, в чем дело. Ну, я не знаю. Победителю, организатору конкурса "Мисс Вселенная" не очень важно, какая в этом году будет Мисс Вселенная. Это важно тому, кто ее готовил, ее команде, для них. А для него важно, что она будет и все. Конечно.

И. АРХИПОВ: Но все-таки здесь есть свои концы, которые друг с другом не сходятся. И в то же время есть довольно таки четкие тенденции, которые можно выделить. Во-первых, все-таки мы не можем говорить о том, что выбирали чудеса. Вообще "чудо света" – это неправильный перевод на русский язык самого того слова, которым древние греки называли то, что мы вот сейчас называем чудесами света. Потому что теа мата с древнегреческого переводится не как чудо, а как дива. Или там вот то, что надо посмотреть обязательно. Маст си – говорят американцы. Т.е. такая попсовая диковина, на которую надо пойти и поглядеть. И собственно, как эллинистический мир, как такой первый прообраз глобального, глобализованного общества собственно и создал себе такой весьма мифический путеводитель по семи чудесам эллинистического мира. Теперь мы получили весьма мифический путеводитель по первым семи чудесам главным земного шара. Те, кто допетрили и решили, что вот, отличная возможность приподнять свою туристическую индустрию. И сделать свое национальное чудо чудом всемирного масштаба, те вложились в этот проект. И получили свои первые семь номинаций. И теперь рассчитывают с этого умножить действительно туристическую индустрию.

А. ЛЕБЕДЕВ: И ничего не получилось. Если вложились, то ничего не получили. Вот в этом состоит моя глубокая убежденность. Я сейчас попытаюсь все-таки рассказать свою гипотезу. Потому что на самом деле очень легко вычисляется то, почему именно такой набор этих чудес света. Давайте, смотрим на наш, как говорится, шорт лист из 21 наименования. Выясняется, что там были чудеса света из 5 частей света. При этом, значит, расклад получился такой. Там были два из Австралии, с Океании, два из Африки, 8 из Европы, четыре из Америки и пять из Азии. Вот это был вот этот самый шорт-лист. Дальше, из этих соответственно чудес нужно было выбрать 7. И все-таки основной массив выборщиков – это были пользователи интернета. Удивительным образом процентов пользователей интернетом в названных частях света точно совпадает с количеством избранных чудес. Значит, давайте берем… А вся эта статистика известна. Она лежит в интернете. Пожалуйста, и каждый день обновляется. И сколько же пользователей. Выясняется, что на сегодняшний день в мире 38% пользователей интнернетом в Азии. Ну, Азия – понятно, это 4 миллиарда из 6,5 миллиардов живущих на Земле сегодня. Азиаты составляют две трети почти населения планеты на сегодняшний день. Значит, соответственно в интернете их 38%. Что такое 38% от 7. Это около 3-х. Они должны были получить три и получили. Логично? Логично. Дальше, Африка вместе с Австралией и с Океанией в интернете в сумме вся эта компания составляет 4%. им было нечего ловить, этим двум частям света. Они не получили ничего. Абсолютно логично, правда? Дальше. Америка – это 30% интернета. Они должны были получить, а что такое 30% от 7. Это между двумя и тремя. Они должны были получить либо три, либо два.

Ю. МОСИЕНКО: Мы всю Америку считаем и Латинскую и …

А. ЛЕБЕДЕВ: Всю. И Южную и Северную. И Европа, тоже всю Европу считаем. И Восточную, и Западную, и Южную. Значит, вся, вся, вся Европа, включая нас, российскую часть Европы – это 28% интернета. Значит, мы должны были получить либо два, либо одно. Фактически, если говорить о том, что вот это перетягивание каната шло, там ситуация с Африкой, с Океанией и Азией была предопределена просто жестко статистически. Все соревнование, если такое было, оно было вот за этот один единственный памятник, счет, условно говоря, в матче Америка-Европа мог быть либо 3:1, либо 2:2. Это просто по статистическим закономерностям. Теперь вопрос, почему Европа проиграла со счетом 3:1? Очень просто. Потому что в шорт-листе у американцев было 4 объекта. А в Европе 8. И голоса разбились. Все элементарно.

И. АРХИПОВ: Очень, кстати, красиво, и впечатляет. Мы об этом тоже немножко писали. Но чуть-чуть с маленькими оговорками. "Выбирая сеть" у нас есть такая колоночка в теме, где мы тоже как бы статистику перечисляем, и она чуть-чуть отличается, но как бы просто в цифрах, но не в процентах. То же самое, да, получается. Что действительно интернет победил…

Ю. МОСИЕНКО: Я так понимаю, что доктор искусствоведения очень подкован в плане математики.

А. ЛЕБЕДЕВ: Это интернет хорошо подсказывает. Вся эта статистика…

Ю. МОСИЕНКО: Я все на калькуляторе считал, да, я понимаю.

А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, машина считает. Даже не надо считать.

И. АРХИПОВ: Но есть маленькие но. Которые мы можем дальше рассуждать, а может просто их отметить, и потом слушатели пускай сами подумают, почему так получилось. США, в которых самое большое количество пользователей интернета относительно всего нового света, они свою статую Свободы почему-то не выбрали. А выбрали все-таки Перу, Мексику и Бразилию. И перуанцы, например, голосовали гораздо более активнее в интернете, чем американцы. И еще один маленький пример. Жители одной из самых бедных стран мира африканской Мали за свой Тимбукту голосовали активнее, чем немцы за свой Диснеевский замок (НЕ РАЗБОРЧИВО) в Альпах. И вот объясните. В Мали, даже учитывая, что там вся, может быть, страна выстроилась в очереди в интернет кафе, чтобы проголосовать за свою Тимбукту, вряд ли найдется такое количество интернет-пользователей, как в Германии. Ну, вот вопрос о том, что действительно в Европе голоса разбились на 8, а в новом свете, допустим, было 4 кандидата в шорт-листе там от Африки. А почему вся Африка не проголосовала за Тимбукту?

А. ЛЕБЕДЕВ: Да, потому что вся Африка – 3% в интернете.

И. АРХИПОВ: Но она же активнее голосовала. Мали же голосовала активнее, чем Германия.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, и что. Да хоть все пользователи африканские интернета пусть проголосуют. Это все равно в статистическом отношении ничего не дает.

И. АРХИПОВ: Это верно.

А. ЛЕБЕДЕВ: 3% - это ничего.

И. АРХИПОВ: Они были очень активные. Пожалуйста, иорданская Петра. Вот тоже вопрос. Во всей Иордании 7 миллионов жителей. А голосов за иорданскую Петру они дали 14 миллионов. Вот как так получилось? А получилось так, потому что можно было голосовать с разных IP адресов, с разных e-mailов, и потом за деньги. А кому нужны были деньги? Туристическим индустриям. И в Иордании, где иорданская Петра дает 11%, вообще туриндустрия дает 11% бюджета иорданского, а Петра, один только комплекс туристический в стране поставляет 50% от всего соответственно туристического дохода, естественно, эта страна направляла свои усилия на то, чтобы Петру выдвинуть на первые позиции. И король, и королевская семья принимали в этом самое непосредственное участие. А в Бразилии что делалось? Президент выступал лично. И призывал всех бразильцев голосовать за статую Христа. В Мексике президент выступал. Мексиканское правительство вложило миллион долларов, а власти штата Юкатан 300 000. Ну, тоже не маленькая сумма. Штат Юкатан, где находится Чиченыцы. Тоже вложили деньги, не считая уже частных инвестиций, и различных соглашений с туристическими компаниями, что в промоушине Чиченицы будет обязательно всегда упоминаться о том, что оно кандидат одной из семи чудес света. В Бразилии опять же возвращаемся, помимо президента, там просто был такой блиц-крик устроили бразильские медиа. И на SMS приходили рассылки с агитацией голосовать за статую Христа. И большие растяжки в городе. И на автобусах все было нарисовано и расписано о том, что немедленно проголосуйте за наше первое, или седьмое, там шестое, пятое, но главное, не восьмое чудо света. Так что здесь, конечно, решал вопрос о том, какие большие ставки люди делали. А вот то, что в России Кремль на это не сделал ставки, что, честно говоря, видимо просто было упущением. Видимо, просто …

Ю. МОСИЕНКО: Ну, не до того было.

И. АРХИПОВ: Ну, не просчитали, что это будет такой большой шумихой. И что там включатся такие серьезные игроки. И что это было очень серьезное мероприятие.

Ю. МОСИЕНКО: А, может быть, не восприняли всерьез? Вот Вы вообще, я к обоим Вам общаюсь. Всерьез воспринимаете эти семь новые …

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, Юлия, я воспринимаю это настолько же всерьез, если вот Вам задать вопрос, например, считаете ли Вы победителя конкурса Евровидения лучшим певцом Европы? Ну, вот я думаю, что это имеет такое же отношение к делу. Это чистая игра. С моей точки зрения это игра, где вот этими самыми памятниками, которые тут обозначены, этими чудесами, это можно насчитать просто очками. Тут нет вообще никакого содержания вообще относящегося собственно к качествам самих этих памятников. При том что существуют лишние подтверждения тому, при том, что существует, ну, в общем, очень серьезный и большой список памятников культурного наследия ЮНЕСКО. Все-таки в этом голосовании умудрились туда втащить одну вещь, которая совершенно не является памятником. И даже нельзя назвать особенно художественным произведением. Вот эта статуя страшная, безобразная из Рио-де-Жанейро, которая …

Ю. МОСИЕНКО: Ну, почему же Вы так? Ну, зачем?

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, по масштабам своим и размерам…

И. АРХИПОВ: Нет, почему. Она поставлена просто в очень красивом месте. И очень красивая перспектива оттуда открывается.

А. ЛЕБЕДЕВ: Во всяком случае, это памятник ландшафта. За него еще предстоит голосовать дальше.

И. АРХИПОВ: Нет, это рукотворного ландшафта.

Ю. МОСИЕНКО: Вот о чем Вы говорили.

А. ЛЕБЕДЕВ: Вот будем спорить сейчас.

Ю. МОСИЕНКО: Я тоже считаю, что это чудо.

И. АРХИПОВ: А знаете, что неплохо смотрится, кстати, копия. Всего лишь копия уменьшенная. И тоже очень неплохо сморится копия статуи Христа в Рио-де-Жанейро смотрится в Лиссабоне рядом с красивым мостом.

Ю. МОСИЕНКО: Слушайте, мне присылают списки чудес света новых.

А. ЛЕБЕДЕВ: Так, и что же нам с ними делать?

Ю. МОСИЕНКО: Очень интересно, на самом деле. На номер +7 985 970-45-45. Ну, просто без комментариев зачитываю список. Красноярская ГЭС, Родина-мать в Волгограде…

А. ЛЕБЕДЕВ: А у нас она есть сейчас, простите. У нас есть родина-мать в Волгограде. Или, по крайней мере, должна была быть. Мы собирались ее включить в один из альтернативных списков. То ли "Русского Newsweek", то ли "Ловли плэн".

Ю. МОСИЕНКО: Ракета "Сатурн-5", мост в Сан-Франциско, это который Голден Гейт, да? Импаер стэйт билдинг, туннель под Ламаншем и стадион Маракано. Как Вам такой список?

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, я бы сказал, он не хуже, чем тот, который победил.

И. АРХИПОВ: Хороший.

А. ЛЕБЕДЕВ: Можно еще пару десятков таких списков предложить, тоже будут не хуже.

И. АРХИПОВ: Вот "Ловли плэн", который мы попросили известный во всем мире компанию по выпуску путеводителей для туристов, мы попросили их составить альтернативный список для нашего журнала. И они составили. Транссибирская магистраль, туннель под Ла-Маншем, вид на Манхэттен, минарет Джам в Афганистане, башни Петронас в Малайзии, площадь Регистан в Узбекистане, мост Мило во Франции. А наш журнал составил свой рейтинг. Это старый город в Иерусалиме, Сигирио в Шри-Ланке, Шишмахал в Пакистане, рисунки пустыни Наско в Перу, Накшижархан в Иране, Венеция в Италии, И Невская перспектива в России. Так что тоже своих…

А. ЛЕБЕДЕВ: Тоже имеет право на существование.

Ю. МОСИЕНКО: Очень много вопросов приходят на SMS насчет, что там Кижи тоже принимали участие?

И. АРХИПОВ: Нет, их почему-то не поставили…

Ю. МОСИЕНКО: Ну, вот Дарья из Москвы признается, что она голосовала за них. И до этого тоже приходило сообщение, что человек тоже проголосовал.

И. АРХИПОВ: Ну, они не прошли в шорт-лист. Они не прошли из 77 в 20-ку.

А. ЛЕБЕДЕВ: В 21 не попали. В 20-ку попал только из памятников российских попал только Кремль вместе с собором Василия Блаженного. Они почему-то как один памятник.

Ю. МОСИЕНКО: Вместе с ГУМом.

А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, без всякого ГУМа. Кстати, опять же ЮНЕСКО, оно гораздо грамотнее, там является памятником Кремль и ансамбль Красной площади.

И. АРХИПОВ: Ну, я думаю, что они просто Василия Блаженного обозначили, потому что это главная открытка всего, что связано с Россией и Москвой.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. ты хочешь сказать, что Василия Блаженного храм гораздо узнаваемее, чем, например, Спасская башня Кремля?

И. АРХИПОВ: А всегда это в связке идет. Безусловно, если поставить карточку одной Спасской башни, кто узнает ее и отличит от Боровицких ворот или чего-то еще.

А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, ну, конечно, храм Василия Блаженного – это телевизионная картинка такая.

И. АРХИПОВ: Ну, просто в Кремле башней то больше, а собор Василия Блаженного, он один. И вообще, кстати, забавно, почему 7 чудес. У Вебера к этому отличная тоже есть… Он вовсе не спорит, что чудес очень много. Он говорит: да, понимаете, просто человек такое создание. Он от силы может семь вещей запомнить. Но естественно этим пользуются туроператоры во всем мире. Вот у нас будет семь опробированных чудес света, которые как бы маст си, поехали, посмотрели, отметили, сфотографировались, улыбнулись. Вообще получается, конечно, не надо это рассматривать, как серьезное какое-то голосование, что вот мы выиграли серьезное какое-то голосование. Вот мы выбрали чудеса света. Других не бывает. Но это интереснейший эксперимент. А) с глобальным мнением, с тем, как интернет работает, и как он реагирует. Б) безусловно, это показатель не просто европоцентричнго глобализма, а коммерческого и туристического в первую очередь. Главное, как организовать туристические потоки, несущие огромные денежные средства в своих карманах. И третье – это на самом деле просто отличие помешанности людей на всяких таких мифах, брендах. Что, конечно, отличает нововведение Вебера. Вебер он не просто эти 7 чудес выбрал. Он дал им, он не только сделал их мифами, их мифами сделали уже давно. Он их сделал брендами. Потому что в нынешнем мире, где человека гоняют от одного чуда к другому сертифицированному, и сам он с трудом может понять, где, что чудесное, а где нет. И почему излучина реки Угра там Калужской области с красивым деревянным домом на берегу так же прекрасна, вызывает, наверное, в нем не меньшие эмоции, чем после того, как он по 35-40-й жаре доходит до не такой уж большой пирамиды Хеопса, добирается до статуи в Рио-де-Жанейро. Разные эмоции, если говорить о чувствах. Да, люди по-разному выбирают то, что им кажется чудесным и красивым. Это такая глобальная драйвомания, когда человека гонят к странствия, гонят к перемене мест. Создается некий такой постоянный поток, вот погоня за чудом. Давайте-ка, мы и завтра увидим чудо, и послезавтра увидим чудо. И главное, у человека создается некий комплекс собственной неполноценности. Если он не видит чудо, то что же он тогда не понимает, что это чудо? Поэтому он приедет, у него здесь в путеводителе написано, что вот оно, диво всех див. Он тогда встанет, сфотографируется, а на самом деле, получается опять же, как "Алиса в стране чудес". Вот она увидела этот волшебный садик, все никак не могла в него попасть. То пирожок ела, то из пузырька пила. И все то она маленькая сначала казалась, то она ключик потом забыла. И все в волшебный садик не попала "Алиса в стране чудес".

А. ЛЕБЕДЕВ: Вот с моей точки зрения этот конкурс совершенно не проявил европоцентричной картины мира, а он проявил нечто совсем другое. Я, кстати, потом скажу, что его можно было очень легко. Чуть изменить условия, и тогда бы европоцентричная картина мира проявилась бы очень наглядно. А он проявил, конечно же, просто структуру статистическую интернета таким замысловатым путем. И ничего другого. Вот он просто показал, как у нас соотносится число пользователей интернетом по частям света. Вот наглядно просто картиночка, прямо диаграммка мировой пользователь интернета. Что надо было изменить для того, чтобы была видна европоцентричная картина мира? Одно маленькое условие надо было ввести. Нельзя голосовать за чудо, находящееся в твоей части света. Вот по такому принципу идет голосование за кубок евровидения. И вот тогда естественно люди стали бы голосовать не по принципу "наши – лучше всех", а по принципу "то, что я видел", И это сразу бы Европа вышла вперед по одно просто причине. Потому что туризм на Европу гораздо больше, чем на любые другие части света сконцентрирован. И, следовательно, тогда бы проявилась картинка не реального интернета. Сейчас этот конкурс показал, как устроен интернет. По пользователям. А так он бы показал, как устроен сегодняшний туризм в мире.

Ю. МОСИЕНКО: А, по-моему, мы получили одно доказательство, слушая доктора искусствоведения. Я сделала свой вывод, что восьмым чудом света можно признать интернет, как таковой.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, это была видимо задумка с самого начала.

И. АРХИПОВ: Я бы хотел все-таки сказать в защиту европоцентричности…

Ю. МОСИЕНКО: Илюша, извини, что я тебя перебиваю. У нас проблемы с телефоном. Работает только один номер, судя по всему. И поскольку туда с двух номеров пытаются люди прозвониться, я думаю, что это будет огромной проблемой действительно попасть в эфир. Я еще раз напомню, телефонов два. Но, судя по всему, работает только первый, 25 который. 783-90-25 для тех слушателей, которые были счастливы со старыми чудесами света. Но их никогда не видели. И 783-90-26 для тех, кто обогатился духовно, заполучив этот новый список семи… Я не знаю, можно ли их новыми назвать. Все такое старье. Ну, кроме как раз статуи Христа.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, статуя Христа, можно сказать, свеженькая, 20 века.

Ю. МОСИЕНКО: Свеженькая. Не забывайте, пожалуйста, про код города Москвы, если Вы иногородние слушатели. Ну, вот у нас опять та же проблема. Все на первый номер звонят. Тогда, пожалуйста, молодые, задорные, обладатели мобильных телефонов. Подписывайте ваши сообщения, присылайте свои SMS сообщения и соображения на номер +7 985 970-45-45. У нас удивительные люди сегодня в гостях. Так хорошо говорят. Я вообще забыла, что мне надо, в общем-то, вести эфир. Я сижу и слушаю. По-моему, интересно. Илья Архипов, корреспондент журнала "Русский Newsweek" и Алексей Валентинович Лебедев, доктор искусствоведения, заведующий лабораторией музейного проектирования. Так, Илюш, я тебя перебила. Ты можешь вернуться к той теме, о которой ты говорил. Или ты все забыл благополучно?

И. АРХИПОВ: Да, нет, про европоцентричность…

А. ЛЕБЕДЕВ: Тему европоцентричности Илья держит неукоснительно.

Ю. МОСИЕНКО: Ало.

СЛУШАТЕЛЬ: (ВЫРАЖАЕТСЯ МАТОМ).

Ю. МОСИЕНКО: 783-90-25. Работает один номер у нас сейчас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

Ю. МОСИЕНКО: Добрый вечер. Вы откуда звоните, что у Вас день еще.

СЛУШАТЕЛЬ: Я еду сейчас на машине…

Ю. МОСИЕНКО: И у Вас там светло. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей.

Ю. МОСИЕНКО: Да, Сергей, какое Ваше отношение к чудесам света? Судя по всему, Вы противник нового списка. А Вы бы немножко окно закрыть, например, чтобы нам лучше было бы Вас слышно.

СЕРГЕЙ: Да, закрыл. У меня отношение очень простое. Вот по какому критерию выбирали первые семь чудес света? Там ведь тоже, наверное, критерий был неоднозначный.

А. ЛЕБЕДЕВ: Не было критериев, как мне кажется.

И. АРХИПОВ: И тогда не было критериев, и сейчас нет. Какие критерии? Чудесное.

СЕРГЕЙ: Просто набор интересных в мире вещей, к которым каждый относится по-разному. Вот и все.

И. АРХИПОВ: Безусловно, просто первые семь чудес, они выбирались несколькими античными мыслителями в разное время. И потом нашлась некая компиляция разных диковин, которые составили, по-разному считают, до нашей эры в 3-м веке, то уже в 5-м веке нашей эры. И даже авторство финального списка под сомнением. Говорят, что Филон Византийский, одни историки. А другие говорят, что даже не понятно, составил этот математик, живший до нашей эры список, который датируется 5-м веком нашей эры.

СЕРГЕЙ: Ну, если пройдет, например, лет 500, и вот эти 7 чудес вновь избранных останутся в списке, значит, они тоже имели право на существование.

А. ЛЕБЕДЕВ: А они, несомненно, имеют право на существование. Как и все другие списки, которые мы сегодня читали. Там, где нет критериев, вообще говоря, я считаю, что каждый может составить себе список семи чудес света. И он будет ни чуть не менее представительным, чем тот, который победил.

И. АРХИПОВ: И вообще я голосую за волшебный садик из "Алисы в стране чудес". Почему нет?

Ю. МОСИЕНКО: А почему не за пирожок? Почему не за бутылочку "Выпей".

И. АРХИПОВ: За пузырек тоже можно. Я думаю, большое количество людей проголосует за пузырек.

Ю. МОСИЕНКО: Вот конструктивное очень предложение поступило от Андрея на номер _7 985 970-45-45. Он прислал замечательное соображение: Надо избирать чудеса 20 века. Ведь правда. У нас у всех голова поехала, когда мы к миленеуму готовились. Сначала на компьютерной почве. Потом мы решили, что 2000-й это еще не начало миленеума, будем отмечать его в 2001-м году.

И. АРХИПОВ: Мелковато это было бы, всего лишь за сто лет. Поэтому и замахнулись сразу на последние 2000.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, почему, вот этот Рио-де-Жанейро все равно победил. 20 век.

И. АРХИПОВ: Да, он представляет 20 век в некотором смысле, конечно, безусловно. Даже впрямую.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, а почему не 20-й век? Весь вопрос в том, зачем? Потому что когда мы выбираем чудеса, тут доводы разума бессильны. Потому что если бы мы выбирали памятники культурного наследия 20-го века, я бы сразу понял, зачем. А вот когда мы выбираем чудеса, тут надо себе задать вопрос. Потому что зачем устраивал конкурс Вебер, понятно. У него были свои интересы. Почему в это дело в некоторых странах включились национальные правительства и турбизнес, да, нормально, они хотят, условно говоря, перекроить карту мирового турбизнеса, тоже понятно. А вот каждый раз надо задавать себе этот вопрос. Но только надо помнить все время, что это не имеет отношения к качеству тех объектов культурного наследия, к реальному историко-культурному значению, которые попали в этот список. Как те вещи, которые являются этими памятниками, так и те, которые не являются. А там есть и те и другие.

Ю. МОСИЕНКО: Ало, Вы нас слышите? Добрый вечер, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Николай. И вот мне кажется, очень долго бьются люди по поводу определения понятия, что такое паблик релейшнс. Вот мы сегодня услышали, что такое паблик релейшнс – вот сделать из ничего большую бурю.

И. АРХИПОВ: Главное, Лопес пригласить.

НИКОЛАЙ: Нет, суть не в этом. Т.е. паблик релейшнс – это когда общественное мнение отозвалось, когда величайшая радиостанция отозвалась на эту дешевку, извините за выражение, ну, это и есть паблик релейшнс.

Ю. МОСИЕНКО: Это не радиостанция. Это конкретно я, Юлия Мосиенко.

НИКОЛАЙ: Да, Юлия, Вас приветствую. Это Николай, и я думаю, все-таки надо подумать по поводу определения понятия паблик релейшнс. Что это такое. Вот конкретно, если Вы согласитесь со мной, это четко совершенно проведенная пиар акция. И люди заработали на этом деньги. Всего доброго.

Ю. МОСИЕНКО: Да, спасибо большое.

А. ЛЕБЕДЕВ: Николай, это, конечно, больше даже рекламная акция, потому что больше в данном случае имеет место не столько, хотя есть и пиар. Личный пиар выбора несомненно здесь очень сильно присутствует.

И. АРХИПОВ: Но давайте все-таки говорить лучше скорее, и тем более, под конец эфира о тех выводах, которые мы может сделать сайд эффектс, побочных эффектов. На самом деле гораздо более интересных, чем эта туристическая акция. Да, там победили эти турместа, которые итак все знали. Ну, теперь победители рассчитывают на какие-то дивиденды. Интересно посмотреть, что конкретно нам говорит современный мир, и то, как люди голосовали. Хотя пускай… нельзя сказать, что это безусловно заслуживающее доверия голосование. Что такова воля народов мира. Ничего подобного. Но, тем не менее, интересный момент о том, к чему люди стремятся, на что они обращают внимание. Просто посмотреть эти списки, обратите на них внимание и подумайте. А собственно вообще, что является ценностью…

А. ЛЕБЕДЕВ: И это будет то позитивное, что можно из этого извлечь. Что все-таки некоторым образом будирован интерес к просто каким-то памятникам истории и культуры. Это мне кажется положительна сторона, которую можно извлечь из этой, в общем, довольно смешной шумихи. А если же кого-то все-таки обуял охотничий азарт по этому поводу, то я могу опять же, исходя из своей гипотезы, я продолжаю ее придерживаться, предложить некоторый алгоритм…

Ю. МОСИЕНКО: Скажите, у нас это эксклюзив? Вы эту гипотезу никому еще не предоставляли из средств массовой…

А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, никому, я ее нес…

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо Вам большое.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я ее нес с собой в эфир "Эхо Москвы".

Ю. МОСИЕНКО: Лично от меня спасибо.

А. ЛЕБЕДЕВ: Да. Так вот сейчас ведь той же глупостью будут заниматься по поводу памятников природного наследия. И если ничего не изменится, то расклад будет точно таким же. Т.е. мы второй раз получим картинку пользователей интернета. Но, как я Вам уже говорил, у нас есть недорешенный спор с Америкой. И мы можем сыграть этот матч не 3:1, а 2:2. Если мы вспомним одну очень простую вещь. Мы должны играть за команду, которая называется "сборная Европы".

И. АРХИПОВ: За озеро Байкал будем играть.

А. ЛЕБЕДЕВ: Вот. И мы должны в этом смысле играть за наш исконный Лох-Несс против их Ниагарского водопада. Вот тогда у нас есть шанс, как европейцев, мы должны понимать, что в России 2% от мирового пользования интернета. Поэтому если мы идем в логике одной страны, нам ловить нечего в этих играх. А вот если мы себя чувствуем европейцами, и мы найдем какие-то механизмы консолидации, то тогда с нашими 28% европейскими процентами можно получить наши два объекта. Вот и все.

И. АРХИПОВ: Почему, нам же с Азией можно объединиться, и получить побольше объектов вместе с китайцами.

Ю. МОСИЕНКО: Хорошо. Раз г-н Лебедев заикнулся, теперь я Вас спрошу. Вы что-то конкретное имеете в виду, когда говорите "два объекта". Мне просто интересно… Так, доктор искусствоведения, расскажите мне, что Вы считаете…

А. ЛЕБЕДЕВ: А, Вы считаете, что доктор искусствоведения – это человек, который является крупным специалистом по природным объектам…

Ю. МОСИЕНКО: Вы можете отличить чудо от не чуда.

А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, я вот совершенно не отличаю.

Ю. МОСИЕНКО: Нет, стоп. Вы победителя назвали страшной, не знаю, кем. Мне лично нравится очень статуя Христа.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я могу отличить памятник культурного наследия от не памятника культурного наследия. А чудо от не чуда я отличать не успеваю. Это в другом ведомстве происходит. Совсем не у искусствоведов. Я даже не буду его в эфире называть.

Ю. МОСИЕНКО: Не в лаборатории музейного проектирования.

А. ЛЕБЕДЕВ: То, что у Остапа Бендера было материализацией духа, раздачей слонов.

Ю. МОСИЕНКО: Нет, если действительно говорить о патриотизме и так немножко пофантазировать, вот Вы оба…

И. АРХИПОВ: Так про какие чудеса теперь будем говорить?

Ю. МОСИЕНКО: Не знаю, вот что бы ты в этот список включил, допустим?

И. АРХИПОВ: Про природных и про неприродные. Голосовали за…

Ю. МОСИЕНКО: Урок природоведения. Живая природа, не живая природа. Не знаю я. Я не искусствовед.

И. АРХИПОВ: Я за озеро Байкал, хотя я там до сих пор ни разу не был.

Ю. МОСИЕНКО: Почему не за Селигер?

И. АРХИПОВ: Потому что как люди за 7 чудес древних болели, потому что они их там по атласам и по учебникам истории, наверное, изучали, и по дорогим сердцу книжкам. А я вот, например, за озеро Байкал. Хотя я его и не видел.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. не смотря на то, что озеро Байкал уже такого цвета, как напиток "Байкал", ты все равно за него, да?

И. АРХИПОВ: Да, потому что оно большое, самое глубокое.

Ю. МОСИЕНКО: Алексей Валентинович, аналогичный вопрос Вам под конец.

А. ЛЕБЕДЕВ: Что мне нравится именно из российских природных объектов?

Ю. МОСИЕНКО: Да. Сделайте вид, что Вы патриот.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, давайте, раз было сказано озеро Байкал, будем считать, что водопад Кивач в Карелии, очень хороший водопад.

И. АРХИПОВ: Очень хороший вариант.

Ю. МОСИЕНКО: А финны не будут возбухать?

И. АРХИПОВ: А причем тут финны?

А. ЛЕБЕДЕВ: Это под Петрозаводском. Мы говорим про Европу.

И. АРХИПОВ: Мы же говорим про Россию.

А. ЛЕБЕДЕВ: Чего делить Карелию между финнами и русскими? Ну, что Вы? Где мы живем? Мы живем в едином мире.

Ю. МОСИЕНКО: Не знаю. Владислав из Санкт-Петербурга считает, что Россия – это чистейшая Азия. Так что…

А. ЛЕБЕДЕВ: С точки зрения географии, он абсолютно прав. 4/5-х территории России – это Азия. А вот с точки зрения интернета, а мы же говорим про интернет голосование, Россия – это чистейшая Европа. Больше 9/10-х российских интернет-пользователей живут в Европе.

И. АРХИПОВ: По эту сторону Урала? Так мало, да?

А. ЛЕБЕДЕВ: Конечно. Да.

Ю. МОСИЕНКО: Все. Алексей Валентинович Лебедев будет просвещать Илюшу Архипова уже за дверьми эфирной студии. Спасибо Вам громадное. Какие-то мне всю дорогу шли ассоциации с плохими анекдотами про Штирлица. Помните, там к вечеру чудо опухло и отвалилось. В общем, пусть этот список живет и здравствует. Все чудеса можно будет потрогать. И у нас теперь есть новые задачи и маршруты проложены. Правда?

И. АРХИПОВ: Безусловно.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, в общем, хотя бы за это спасибо этой замечательной инициативе. Всего хорошего. До свидания.

А. ЛЕБЕДЕВ: До свидания.

И. АРХИПОВ: Всего доброго. До свидания. Спасибо.

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

15 августа 2007, 23:08

Привычка жить

Тема: Мимика и жесты - помощники или предатели?

Гости:

Андрей Кёниг специалист по НЛП, руководитель Московского центра по НЛП

Ева Весельницкая - психолог, член Общероссийской общественной организации "Профессиональная Психотерапевтическая Лига"

08 августа 2007, 23:07

Привычка жить

Тема: Как связаны имя и характер

Гости:

Ольга Маховская психолог, кандидат психол. наук, писатель

Борис Хигир - профессор, писатель, автор книги "Тайна имени"

01 августа 2007, 23:08

Привычка жить

Тема: Секреты соблазнения

Гости:

Ольга Францкевич-Йорансон драматург, режиссер, специалист по истории мировой эротики

Лена Ленина - модель и писательница

25 июля 2007, 23:08

Привычка жить

Тема: Искусство быть стервой

Гости:

Софья Бессонова автор книги "Как стать стервой или женский успех"

Павел Кашин - автор и исполнитель песен
Анфиса Чехова - телеведущая

11 июля 2007, 23:09

Привычка жить

Тема: Откуда берётся агрессия?

Гости:

Отар Кушанашвили журналист, шоумен

Михаил Виноградов - руководитель Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях, в прошлом рук. Центра специальных исследований МВД РФ

27 июня 2007, 23:08

Привычка жить

Тема: Романтики и реалисты: кому проще живется

Гости:

Елена Новоселова психолог

Виктор Ерофеев - писатель

20 июня 2007, 23:09

Привычка жить

Тема: Воспитание детей в семье. Кто в ответе: мама или папа?

Гости:

Cергей Агарков доктор медицинских наук, сексолог, психолог по семейным проблемам

Екатерина Королева - актриса, ведущая проекта "Наше Все" на НТВ

13 июня 2007, 23:09

Привычка жить

Тема: Женское счастье - какое оно?

Гости:

Алла Будницкая актриса и телеведущая

Елена Ханга - журналист, телеведущая

06 июня 2007, 23:09

Привычка жить

Тема: Биологический возраст человека

Гости:

Владимир Ковальзон доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник института проблем экологии и эволюции

Наталья Штурм - певица

30 мая 2007, 23:09

Привычка жить

Тема: Первое свидание: правила ведения боя

Гости:

Владимир Шахиджанян писатель, автор книги "1001 вопрос про это" и "Соло на клавиатуре"

Эвелина Бледанс - актриса

23 мая 2007, 23:09

Привычка жить

Тема: Летний отпуск: отдыхать друг от друга или вместе?

Гости:

Елена Новоселова психолог

Елена Преснякова - солистка гр."Самоцветы"

16 мая 2007, 23:09

Привычка жить

Тема: Развод по-русски

Гости:

Александр Добровинский адвокат Филиппа Киркорова

Татьяна Огородникова - писатель

09 мая 2007, 23:09

Привычка жить

Тема: Война не закончена, пока не похоронен последний погибший солдат

Гости:

Ренат Сахабиев лидер молодежного движения "Молодежь и государство", заместитель председателя правления региональной общественной поисковой организации