Обычная версия

передача

Все передачи

Привычка жить

время выхода в эфир — ср, 23:09

Новая программа Юлии Мосиенко.

Ведущие:: Юлия Мосиенко ведущая, автор программы "Ну и денек!"

Обычная версия

эфир

27.06.2007 23:08

Привычка жить : Романтики и реалисты: кому проще живется

Гости:: Елена Новоселова психолог

Виктор Ерофеев писатель

Ведущие:: Юлия Мосиенко ведущая, автор программы "Ну и денек!"

Романтики и реалисты: кому проще живется

ЮЛИЯ МОСИЕНКО: Она самая в эфире, на волнах "Эхо Москвы" ровно до полуночи, до новостей до Тамразова, который бабник. Меня зовут Юлия Мосиенко, как впрочем и всегда, каждую среду в 23.06 меня именно так и зовут. Как всегда эфир наш интерактивный. За этим сложным определением скрывается простая его суть. Дело в том, что Вы имеете право и возможность общаться с нами в этом самом прямом эфире. Я настаиваю на нашем вербальном общении. Откуда высокопарный тон? От того, что гости у меня сегодня непростые. Гостями "Привычки жить"… я начну сегодня не с моей любимой женщины, а с одного из самых мне симпатичных писателей. Виктор Ерофеев…

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ: Да, здравствуйте.

Ю. МОСИЕНКО: Добрый вечер. Спасибо, что пришли. И Елена Новоселова, психолог. Могли бы все догадаться уже, кого я имею в виду…

ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Добрый вечер.

Ю. МОСИЕНКО: Под определением "любимая женщина". Не отказываются от прочих своих регалий, вот так вот скромно писатель Виктор Ерофеев, психолог Елена Новоселова. Но я настаиваю на том, что все-таки Виктор Ерофеев, он еще и талантливый ТВ-ведущий…

В. ЕРОФЕЕВ: Спасибо.

Ю. МОСИЕНКО: А Елена Новоселова, она еще и телевизионная звезда.

Е. НОВОСЕЛОВА: Ой, ой, ну, это уже совсем неправда.

Ю. МОСИЕНКО: Эксперт во многих, многих…

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, Юля, это совсем неправда. Ну, какая же я звезда? Ну, о чем Вы говорите?

Ю. МОСИЕНКО: Ну, в лицо Вас знаете, наверное, большее количество народа, чем по голосу, согласитесь. Т.е. нам, "Эху Москвы" еще работать и работать. Понимаете, вот к чему я. Тема сегодняшней "Привычки жить" "Романтики и реалисты: кому проще живется?" У кого эта привычка жить выработалась на все 100%, и? в общем, они справляются со своей второй натурой замечательно. Дело в том, что изначально, когда я думала об этой теме, назвать ее хотела несколько иначе. И сейчас мы маленький недостаток наших редакторов устраним. Потому что они не поняли, наверное, что я имею в виду. А имела я в виду романтиков и прагматиков. Реалисты, понятно, что, даже оставаясь реалистом, можно быть в какой-то мере романтиком. Правда? Ведь принимая жизнь так, как она есть…

Е. НОВОСЕЛОВА: Может быть, это и есть самый большой романтизм?

Ю. МОСИЕНКО: Может быть. Но, тем не менее, сначала мы будем разбираться, разумеется, в терминах. Мы должны понять, кого мы обзываем романтиками, кого прагматиками. Ну, если Вам удобнее, дорогие мои слушатели, если Вы уже сориентированы анонсами на то, что мы говорим о романтиках и реалистах, да будет так. Но номера, сегодняшние телефоны прямого эфира я разделю по следующему принципу 783-90-25 будет телефон для тех, кому, в общем, извините меня за слэнг молодежный, не в лом, подарить лишний раз цветочек, прогуляться по берегу реки. А 783-90-26 это будет как раз для всех тех людей, которым все это чуждо. И не забывайте, пожалуйста, если Вы иногородний слушатель "Эхо Москвы" про код города Москвы 495 после 8. А так же для обладателей мобильных телефонов я напоминаю, что есть удивительная возможность на номер +7 985 970-45-45 посылать свои сообщения. Они, как правило, все интересные. И я с удовольствием бы каждое из них зачитывала в эфир, но, к сожалению, они не всегда подписаны. И это мешает мне сделать то, что я уже сказала, зачитать в эфире их. Итак, я напоминаю, говорим мы сегодня о романтиках и прагматиках. Решаем по ходу программы, кому проще из них живется. Сами ориентируемся, делаем выводы, записываем. И выходим уже отсюда либо прагматиками в большую жизнь из этой маленькой студии, либо законченными романтиками. Виктор Ерофеев, писатель и Елена Новоселова, психолог. Добро пожаловать в наш эфир. В общем, звоните. 783-90-25 – романтики. 783-90-26 – прагматики. Для начала, вот чтобы как раз определиться в терминах, разобраться, кого мы будем иметь в виду под теми и другими, я уже сказала, что с романтиками все более или менее понятно. Есть даже атрибуты какие-то уже устоявшиеся романтических встреч, романтически настроенных людей. У них у всех есть свои характеристики. Мы даже, ну, не знаю, об ужине при свечах принято говорить – это романтично. Или романтичный ужин. Как будто при лампе будет уже совсем что-то другое. Что касается реалистов и прагматиков. Вот с ними все совсем сложно. Вот существует точка зрения, мне, например, очень близкая. Я не знаю, как Вам, дорогие гости, хотелось бы услышать Ваше мнение. Считается, что романтиками люди рождаются, а циниками и прагматиками становятся из разочаровавшихся романтиков. Сначала, наверное, пусть ответит тот человек, который сегодня за литературно-художественную часть отвечает. Писатель Виктор Ерофеев.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, да, действительно, за нами стоит огромная литература, где был и русский реализм, и был огромный европейский романтизм, да, огромное количество писателей. И Пушкин наш тоже болел романтизмом, и Лермонтов, все мы прекрасно это знаем, что это не только ужин при свечах, а это вера в то, что есть абсолютные ценности, которые мы найдем обязательно в жизни, не потеряем. Это вера в то, что жизнь имеет смысл и имеет огромный смысл. Не только просто вот заработать деньги…

Ю. МОСИЕНКО: Извините, пожалуйста, т.е. романтики смысла жизни не ищут…

В. ЕРОФЕЕВ: Они ищут смысл жизни уже в каких-то своих личностных представлениях. Да, вот какой смысл, назначение моей жизни. Это одно. А то, что смысл есть, и что его мы его обязательно найдем…

Ю. МОСИЕНКО: В этом они не сомневаются.

В. ЕРОФЕЕВ: Да. И вообще, наш великий русский народ, он в основном романтик. Потому что наша литература, даже если они была реалистичной, там у Толстого и все. Но вспомним первый бал Наташи Ростовой, Тургенева, Достоевского, особенно раннего. Там все романтично. Мы все верим, что у нас тоже будет первый бал, или был. А если не был…

Ю. МОСИЕНКО: Ну, что касается Наташи Ростовой, там только на первом балу все романтично. Ну, и до этого еще. Такая ночь, как ты можешь спать. А заканчивается все совсем не романтично.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, да. Вот это, значит, говорит еще о том, что Толстой и Тургенев были отчасти и разочарованными романтиками. И, тем не менее, запоминается у нас в жизни первая любовь. Какие-то очень такие важные, серьезные чувства. По крайней мере, так литература приказала. И поэтому общее такое мировоззрение наше российское, если его взять целиком глобально, то оно скорее романтическое. Вот стоит отъехать куда-нибудь за границу, там люди мечтают быть не актрисами или космонавтом, а хотят там бухгалтерами быть, или менеджерами. А у нас все глобально. У нас так все по-боевому. Поэтому дух нашего народа романтичный. Я бы не стал его окорачивать, этот дух. Помните, Достоевский говорил: широк русский человек, я бы сузил. Но я думаю, что мы не будем суживать сегодня бывшего советского, а тем более, нынешнего русского человека. Потому что он сам себя последние 20 лет все суживает и суживает. Чего ж мы ему-то еще будем крылья подрезать. Но мне кажется, вот очень тема интересная. Я с удовольствием поэтому и пришел. Мне кажется, я бы так сказал. Тоже, в общем, на самом деле, не я выдумываю этот механизм. А это обсуждалось как раз в нашем декодансе, в начале 20 века замечательном, что есть ночные и дневные мысли. Было бы странно, если бы банкир, например, днем со своими дневными мыслями был бы романтиком. Вот он должен быть прагматиком. А вот если бы он ночью был прагматиком, этого не оценили бы ни его жена, и не те самые свечи, которые горели бы у него за столом при ужине. Поэтому я вот так вот, чтобы не разочароваться в жизни, потому что это тоже очень легко бывает, а потом пойди и очаруйся заново. Чтоб не разочароваться, наверное, надо разделить себя на две полоски.

Ю. МОСИЕНКО: Вы так и сделали? Ну, мы Вас с умыслом позвали, понимаете, не просто так. Не ради Юли Мосиенко, ради слушателей. Вы в принципе, были позваны отвечать как раз за романтиков.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, вот я действительно в отличие от многих, наверное, наших разочаровавшихся романтиков, никогда не был таким уж прямо, ах, таким безумным романтиком, но, тем не менее, понимал, что если ты хочешь писать, и если ты хочешь просто думать, то, конечно, тут должны быть сильные мотивации. А сильная мотивация – это значит, можно исправить мир, можно сделать его чуть получше, чуть более радостным, чуть более совершенным. Собственно туда и вливается энергия писательская, да и вообще любая творческая энергия. Более светлым назовем его, более светлым.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, что касается бестселлеров последнего времени. Там романтики все меньше, прагматизма все больше.

В. ЕРОФЕЕВ: Бестселлеры, они к литературе имеют малое отношение. А, честно говоря, вообще никакого не имеют. Мы же говорим о таких все-таки серьезных культурных явлениях. А бестселлер, ну, что бестселлер, это, все равно, как пойти и спрашивать о качестве гуталина. Этот хуже, а другой лучше. Ну, они все гуталины. Они все пахнут гуталином.

Ю. МОСИЕНКО: Но чистят-то по-разному.

В. ЕРОФЕЕВ: Но это уже чистильщики сапог. Это тоже другое. Там, наверное, мало романтиков.

Е. НОВОСЕЛОВА: Скорее не чистит, а блестит по-разному.

В. ЕРОФЕЕВ: Вот блестит по-разному, да. Но надо сказать, что я и этих-то людей не осуждаю. Потому что каждый делает на чем-то деньги. Одни делают деньги на том, что они прекрасные, а другие делают на том, что у них книжки такие, надо сказать, привлекательные, глянцевые, блестящие, реально же, гламурные и т.д. и т.д. Вообще, нам все время кажется, что мы первые пришли к капитализму. А мы пришли к капитализму последними. И поэтому…

Е. НОВОСЕЛОВА: Все. Последний станет первым, да.

В. ЕРОФЕЕВ: И все, что уже было в других странах, у нас только случается. Только что вот жена купила в "Седьмом континенте" роман Бальзака "Блеск и нищета куртизанок". Я так немножко углубился в чтение, думаю, так это мы, вот 2007-й год. Это они, это мы. Т.е. вот этот вот дикий капитализм, это абсолютно отчаянное откровенное тщеславие ну и т.д. и т.д. Потом там уже люди поняли, что так нельзя, некрасиво себя вести. Надо сдерживать свои порывы безобразные. А тогда все кипело, и все были Растиньяками, вот как у нас. А с другой стороны, это и был реализм французский – Бальзак. А до этого были писатели, которые грезили какими-то, ну, не цветами, за столом, или под столом. А цветами, которые действительно мы все посадим на наших грядках. А потом пришел человек и говорит: вот смотрите, капитализм какой ужасный. И поэтому у нас тоже, наверное, есть поводы для того, чтобы стать реалистами, прагматиками, может быть, даже циниками, мерзавцами, негодяями. Но, тем не менее, все-таки, если мы люди, человеки, то, наверное, какая-то мечта, она должна оставаться. Она может касаться каких-то очень небольших, а, может быть, больших, но интимных сфер бытия. Это может касаться сферы духа, не знаю, сферы человеческих любовных, семейных отношений. А вот так прямо, сказать, ты любовник по отношению к нынешней путинской действительности, ты романтик, ты отдашься этому режиму? Да, нет, не отдамся, зачем?

Ю. МОСИЕНКО: Как будто я призывала, да, отдаваться режиму.

Е. НОВОСЕЛОВА: Виктор, я, честно говоря, Вас очень люблю.

В. ЕРОФЕЕВ: Спасибо. Спасибо.

Е. НОВОСЕЛОВА: И мне очень трудно Вам противоречить. Но все равно буду.

В. ЕРОФЕЕВ: Давайте.

Е. НОВОСЕЛОВА: Во-первых, хочу отмежеваться сразу от цинизма. С цинизмом все понятно. Это защитная реакция несостоявшегося человека, не нашедшего себя в жизни, не нашедшего никакой точки опоры.

В. ЕРОФЕЕВ: С этим я потом тоже поспорю.

Е. НОВОСЕЛОВА: Хорошо.

В. ЕРОФЕЕВ: У меня есть повод с Вами поспорить.

Е. НОВОСЕЛОВА: Теперь по поводу романтика. Вот я не стала бы сводить романтичную натуру, вот то, с чего мы начали, это конфетно-цветочные какие-то вещи, либо это прогулки под луной, это взгляд на мир через какие-то очки любого цвета на выбор. На мой взгляд, вот сам романтизм, это некое имманентное качество действующего человека. Вот до тех пор, пока человек способен нести в себе веру во что-то, что является очень важным в жизни не одного его, но вообще человечества, окружающих и т.д., пусть это будет очень маленькое добро, пусть это будет какая-то очень большая идея. Это не имеет никакого значения, вот величина вот этого объекта, на который направлено действие. Но если в нем есть некий запал, присоединиться к чему-то светлому и доброму, даже если он у себя дома сидит и делает табуретки для своей семьи.

В. ЕРОФЕЕВ: (ГОВОРЯТ ВМЕТСЕ) наоборот, поддерживаете меня.

Ю. МОСИЕНКО: А почему мы сразу решили, что романтика – это что-то непременно светлое и доброе, а может быть, это глупое. Не уместное совершенно.

Е. НОВОСЕЛОВА: Романтика, на мой взгляд, может быть, я как-то не совсем понятно говорю…

Ю. МОСИЕНКО: Для начала и хочется определиться в терминах, что мы имеем в виду.

Е. НОВОСЕЛОВА: Вот, на мой взгляд, романтика – это некое движение души к созиданию. Непременно к созиданию. Это активная часть человека романтическая. Если мы будем ее сводить к сладко-розовым соплям, вот романтику и говорить, что она бывает глупая, она бывает какой-то, то это не романтика. Это называется русским словом, перенятым у французов, потому что у нас нет адекватного слова, вот та самая сентиментальность, граничащая с глупостью. Именно вот где-то на грани. А когда мы говорим о романтике в полном смысле слова, романтики в космос-то летают, романтики, очень прагматичные…

Ю. МОСИЕНКО: Ну, что касается первого человека в космосе, это действительно настоящий романтик.

Е. НОВОСЕЛОВА: Это настоящие романтики.

Ю. МОСИЕНКО: И этот знаменитый его шрам, да, все знают, что это следствие залезания на балкон к любимой женщине. Приятно, романтично.

Е. НОВОСЕЛОВА: Юль, вот мы опять как бы пытаемся свести это все к залезанию на балкон с розами, мимозами.

В. ЕРОФЕЕВ: Циники тоже, я думаю, лазают на балкон, я думаю, к любимой женщине.

Ю. МОСИЕНКО: Особенно если ключ забыл, да?

В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что здесь так мы запутаемся в понятиях. Вот смотрите, романтик видит мир не через розовые очки…

Е. НОВОСЕЛОВА: Нет, конечно.

В. ЕРОФЕЕВ: Совершенно правильно. Это действительно сентиментальность какая-то такая слюнявая.

Е. НОВОСЕЛОВА: Инфантильная даже…

В. ЕРОФЕЕВ: Такая с розовыми слюнями. А романтик смотрит мир, как нечто, которое дарит ему, во-первых, красоту. Да, вот красота – это романтическое понятие. Трудно сказать, что прагматики ценят красоту. Вот романтики ценят красоту. Они в ней понимают. И надо сказать, опять-таки, если вернуться к большой литературе, то одни романтики любили красоту мира, а другие любили красоту надмирного существования. Это были немецкие романтики. Они, как Навалис, например, мечтали найти какие-то мистические голубые цветы. А что, значит, найти вот эти цветы, а не те цветы, которые вот дарят люди своим влюбленным или своим партнершам. Это, значит, те цветы, которые бы соединили их личное существование с душой мира, с мировой душой. Вот это все романтики.

Ю. МОСИЕНКО: Это опять же все о глобальном. А что касается… Извините, что я себе позволяю с таким авторитетом…

В. ЕРОФЕЕВ: Да, пожалуйста.

Ю. МОСИЕНКО: Среди меня спорить. Но, тем не менее, я не думаю, что прагматики не способны оценить красоту. Вот если мы возьмем прагматика, как человека очень обеспеченного, сытого, довольного жизнью, живущего в элитарном каком-то коттеджном поселке и т.д. Именно эти мужчины становятся такими коллекционерами красивых, молодых девушек. И они такие ценители.

В. ЕРОФЕЕВ: Коллекционеры красивых, молодых девушек, это не те люди, которые ценят красоту.

Е. НОВОСЕЛОВА: Юля, это немножко…

В. ЕРОФЕЕВ: Это престиж. Это и машина, и девушка, и то, что он может купить картину модного художника…

Ю. МОСИЕНКО: Это статус.

В. ЕРОФЕЕВ: Это престиж, статус. Как правило, эти люди очень редко имеют хороший вкус. Т.е. девушка для них, это, кстати, не только русское явление, не только у нас в коттеджах, а вообще это всемирное. Когда мужчина считает, что ему надо обзавестись красавицей, то, значит, это мужчина, он состоялся, и он демонстрирует, что вот вместе с роллс-ройсом он может себе еще и такое позволить. Это к красоте не имеет отношение. Тем более, что, как правило, такие манекенщицы, такие топ-модели, они являются такими холодными статуями, и вряд ли этого дорогого коллекционера удовлетворят хоть по какой-то романтической программе.

Е. НОВОСЕЛОВА: Ну, это их серии, меня не интересует, сколько у тебя денег, меня интересует, какого цвета у тебя бентли.

В. ЕРОФЕЕВ: Да. Я думаю, вот смотрите, сейчас вот сижу, говорю, одновременно думаю. Вот я Вам приведу пример романтика. Это наш прекрасный писатель. Мой близкий друг Владимир Сорокин. Вот он мне рассказывал, как он разочаровался в мире. Он мне говорит, я первый раз приехал в Крым, увидел море, солнце, горы, был в полном восторге. Он еще там персик ел с утра. Ему было 14 лет. И вдруг он слышит какие-то крики. И там он видит, что хозяин той самой лачуги, в которой он снимал, бьет свою жену. И вот как-то у него, он говорит, я испытал страшное потрясение. На фоне такой красоты, вот такой вот мерзкий хозяин бьет, может, такую же мерзкую жену. Но, тем не менее, как-то все переломалось. И тогда этот вот разочарованный романтик начинает миру мстить, но тоже по-своему романтически. Т.е. он говорит: ага, значит, мир оказался не такой, как я думал. Вот я его опишу в других красках. Вот у меня все будут друг другу морду бить…

Ю. МОСИЕНКО: Вот так рождаются Сорокины.

В. ЕРОФЕЕВ: Вот так начинается Сорокин. Но они не рождаются. Сорокин уникальный писатель. Но так рождаются люди, у которых есть мировоззрение вот близкое такому разочарованному романтику. Поэтому вот люди, когда они попадают в общество противников… Это не защитная реакция, это люди, которые выбирают цинизм, как стратегию. А что значит стратегия? Цинизм – это позиция человека, который говорит: мораль только для Вас, девушки. А для меня морали нет. Вот Вы, значит, такие моральные, а я буду выше морали. Да, я буду высокомерным. Но я буду смотреть не на Вас, девушки, а на Вашу мораль. И вот я буду Вас так использовать и делать с Вами то, что я хочу по разным соображениям. Или же я сделаю на Вас карьеру, или через Вас. Или же я завоюю Ваше сердце, а Вы мне отдадите то, что мне нужно от Вас и т.д. и т.д. Т.е. что такое циник? Он использует людей. Вот очень просто. По-английски это называется: хи юз ми. Он меня использует. Вот он использует людей. Т.е. для него человек – это та самая игрушка, которую он, так или иначе, использует. И эти люди у нас сейчас в большом количестве.

Е. НОВОСЕЛОВА: Циник, он разливает серную кислоту на те ценности, которые существуют в межчеловеческом общении. Поскольку очевидно какое-то искреннее человеческое общение ему по ряду причин, неизвестным нам, стало недоступным, то ли он обижен, то ли разочарован, то ли очень больно сделали когда-то, и потому чтобы не видеть, как у других это получается, то очень просто вылить на все на это серную кислоту и сделать вид, что это все уродливо и всегда было таким. Но циники…

В. ЕРОФЕЕВ: Кстати, романтический взгляд на циников, ну, ладно.

Ю. МОСИЕНКО: Особенно Мариенгофа.

В. ЕРОФЕЕВ: У Мариенгофа там немножко другие циники. Они, на самом деле, антициники. Это так он зашифровался для советской цензуры. А вот смотрите. Я сейчас объясню, почему у Вас романтическое отношение. Кстати, очень милое и очень русское. Потому что русский человек уверен, что если человека не ушибить пыльным мешком, то он будет добрый, хороший всю жизнь. А вот ушибленный человек…

Е. НОВОСЕЛОВА: К сожалению, я так не думаю.

В. ЕРОФЕЕВ: А вот ушибленный человек, он тут же становится циником, кем угодно, сволочью.

Ю. МОСИЕНКО: Или алкоголиком.

В. ЕРОФЕЕВ: Или спивается. Или вообще сексуальным маньяком, если ему когда-то что-то недодали. А вот смотрите, западное сознание считает, что люди изначально бывают без всякого повода, бывают совершенно недобрые и не злые, а не какие. Или злые, или, может быть, добрые. И не важно совершенно. И есть такое явление, как садизм. И маркиз де Сад, которого я очень внимательно изучал. И моя работа первая в жизни была посвящена именно этому цинику. То я могу сказать, что он абсолютно никогда не был добрым человеком. И когда он первый раз избил свою горничную, такую розу Келлер, которая вошла в историю мировой культуры, потому что ее избил маркиз де Сад, то он получил удовольствие от этого. И он был совершенно не разочарован. Ему просто нравилось пороть женщин, вот и все. Чистый абсолютно такой случай.

Е. НОВОСЕЛОВА: Мне кажется, есть еще одна большая разница между… Он был маркизом…

Ю. МОСИЕНКО: И ему даже не надо было в частный сектор в Крыму выезжать.

В. ЕРОФЕЕВ: Абсолютно. Просто выехал на кухню, продвинулся и выпорол. А она с криком убежала и в полицию заявила.

Е. НОВОСЕЛОВА: Как легко войти в историю.

В. ЕРОФЕЕВ: Через маркиза де Сада, поэтому наше вот сознание российское очень опасное, кстати, в этом смысле, скажу честно нашим слушателям. Заключается в том, что мы говорим вместе с Достоевским и Толстым и многими другими товарищами. Мы говорим: человек по сути своей добр. А если с ним что-то случается, то среда заела, или еще что-то такое случилось. И он становится плохой.

Е. НОВОСЕЛОВА: Нет, нет. В это я совершено не верю. И именно, что какие-то обстоятельства формируют окончательно личность человека. Все равно есть масса других факторов и в пренатальном, и в каком угодно периоде.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, мы сейчас об общественном мнении, я так поняла. Что последнее слово всегда за общественным мнением. Он алкоголик, потому что…

Е. НОВОСЕЛОВА: Потому у нас и жалеют алкоголиков значительно больше, чем…

В. ЕРОФЕЕВ: Или говорят, он связался с плохими людьми.

Е. НОВОСЕЛОВА: Да, да, да. Он сам никогда ни в чем не виноват.

В. ЕРОФЕЕВ: У меня сын хороший, но он связался с плохой…

Ю. МОСИЕНКО: Кампанией и начал играть в орлянку.

Е. НОВОСЕЛОВА: Ну, если уж на то пошло, у нас редкий человек, который признает, что все, что он в своей жизни делает, он делает сам. Это тоже достаточно редкая птица.

В. ЕРОФЕЕВ: А это уже другой ход. Это следующий. Потому что мы всегда ни в чем не виноваты, а виноваты соседи, поляки, евреи, ну все, кто угодно. Это уже другой случай. Ну, кстати говоря, вот заметьте, вот просто романтическое мировоззрение считать, что из-за чего-то мы можем стать плохими. А западные, ну, типа Флобера и Мадам Бовари и все прочее, они говорят: ну, такой человек. Вот женщина, она похотливая. У нее там чешется. Она хочет. И изменять хочет мужу, когда ей хочется. А наши говорят: ну, да, ее муж, там вообще, ну, возьмем Анну Каренину, у него там такие уши были, что с ним спать было невозможно. Т.е. всегда была какая-то мотивация.

Е. НОВОСЕЛОВА: Есть причина.

В. ЕРОФЕЕВ: А тут никакой мотивации. А просто захотелось. Просто вот желание. Просто, а мне так хочется. И это, кстати, на нашей ранней стадии капитализма в России очень подводит. Потому что мы обращаемся туда романтическими глазами и говорим: ну, нет, ну, все хорошие, все добрые. А дети, конечно, безусловно, хорошие. А старики у нас вообще всем им почет и доблесть. А потом бах, в жизни оказывается, что эти подвели, это подставили. А потом собираешь, собираешь мотивацию, не хватает мотивации.

Ю. МОСИЕНКО: Вы все возвращаетесь к стадии накопления первоначального капитала. Вас прямо тема капитализма не отпускает.

Е. НОВОСЕЛОВА: А, между прочим, не случайно. Потому что есть две жизненных позиции. Это позиция потребления и позиция быть. Позиция бытия. Вот если…

В. ЕРОФЕЕВ: Полностью согласен.

Е. НОВОСЕЛОВА: Мы говорим с позиции потребления, то, как раз, не спроста эта тема у Виктора и возникла. Потому что когда мы говорим о романтизме, о романтическом отношении к жизни, вот туда как раз, вот это быть. Вот это есть бытие. Т.е. это есть некий резонанс со всем тем, что тебя окружает. И вот если мы будем отвевать на вот первый, Юля, Ваш вопрос, кому легче живется, вот как ни парадоксально это звучит, на мой взгляд, легче живется романтикам. Потому что у них всегда есть некая соломина, за которую можно мысленно зацепиться. У них есть некая идея, некая идеализация чего-то.

Ю. МОСИЕНКО: Вот. С Вами совершенно согласна Татьяна из Москвы. Она пенсионерка…

В. ЕРОФЕЕВ: Слава Богу, хоть кто-то согласился.

Ю. МОСИЕНКО: Она прислала свой вопрос еще до эфира по интернету. Вот она говорит, что, конечно, романтикам проще. У них хоть какая-то надежда на лучшее будущее сохраняется.

В. ЕРОФЕЕВ: Вот, слово хорошее произнесли "надежда". Татьяна правильное слово произнесла. Действительно романтик отличается тем, что у него надежда умирает последней. А у прагматика надежда умирает первой. И вот тут вот разница тоже.

Ю. МОСИЕНКО: А вот теперь еще одно сообщение, опять же которое было прислано посредством интернета, Дмитрий, студент из Украины, насколько я поняла… да, не поняла, я откуда Дмитрий, не важно. "Конечно же, - говорит Дмитрий, - проще живется реалистам. Они не попадают под власть собственных иллюзий и мечтаний. И как следствие не разочаровываются в них, когда они оказываются не совместимы с реальностью".

В. ЕРОФЕЕВ: Вот этот студент глуповатый, на мой взгляд.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, зачем же Вы так?

Е. НОВОСЕЛОВА: Неправильно Дима говорит.

В. ЕРОФЕЕВ: Я объясню почему. Ну, а что, глуповатый это не значит, что он дурак. Просто глуповатый. Ну, такие тоже люди бывают. И, кстати говоря…

Ю. МОСИЕНКО: Он молод, но это пройдет.

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, это долго не проходит. А иногда всю жизнь. Но вот, понимаете, какая беда. Дело в том, что не могу не согласиться. Все правда. Дело в том, что ну вот тот же прагматик, вот он себе купил эту виллу. Есть замечательный фильм "Гражданин (НЕ РАЗБОРЧИВО), который считается самым главным фильмом мира. Ну, там все про это сказано. Вот все человек, у него все есть, и он ничего не понимает, что же еще хочется. Это вот прагматики, достигшие что-то. А романтик, у него еще мечта, он что-то хочет поменять в жизни. Он хочет улучшить мир, он хочет улучшить… если общество нельзя улучшить, он хочет свою жену улучшить. Он с ней ругается постоянно. Говорит: ты плохо подметаешь комнату, там все… Это романтические…

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. на операции хирургические по увеличению груди посылают своих жен романтики?

В. ЕРОФЕЕВ: Не знаю…

Е. НОВОСЕЛОВА: О, это очень сложный вопрос.

В. ЕРОФЕЕВ: Это не зависимо от романтизма.

Ю. МОСИЕНКО: Мне просто грустные вопросы лезут в голову. Простите. По простой причине. Извините, что я Вас перебиваю. Что-то у нас с телефонами. Либо нет вообще таких слушателей среди аудитории "Эхо Москвы", циников и прагматиков. Потому что телефоны не работают. Я еще раз напомню номера на всякий случай, может быть, это действительно никто не звонит. Но я в это слабо верю. 783-90-25 для романтиков, 783-90-26 для прагматиков. SMS сообщений очень много. Я хотела бы одно прочитать, потому что она мне кажется очень интересным. Татьяна из Твери написала на номер +7 985 970-45-45, на мой взгляд, действительно, чудесное сообщение. "В жизни есть пора романтизма и прагматизма. Юность – это романтизм. Когда появляется семья, начинается прагматизм".

Е. НОВОСЕЛОВА: В корне не согласна, потому что романтизм опять-таки мы сваливаемся в определения романтизма, как розовых соплей и вот этого цветочного периода. Романтизм – это часть натуры. Вот смотрите, как интересно.

В. ЕРОФЕЕВ: О, вот вообще у нас спор не получается. Я тоже согласен.

Е. НОВОСЕЛОВА: Вы так хотели, Виктор. Вы так собирались поспорить. Но это часть натуры. И заметьте, что у прагматика, как ни странно, вот его прямая психологического роста, душевного роста или там каких-то действий, она конечна. Потому что когда он использовал все, у него все закончилось.

В. ЕРОФЕЕВ: Все правильно.

Е. НОВОСЕЛОВА: А романтик он уходит в бесконечность. Причем не в дурную бесконечность…

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, ну, иногда и в дурную.

Е. НОВОСЕЛОВА: Ну, и в дурную тоже бывает.

В. ЕРОФЕЕВ: Но может повернуть и в правильную бесконечность, в знаковую бесконечность такую.

Е. НОВОСЕЛОВА: Если мы одному и тому же дадим один и тот же срок жизни, романтик живет дольше. Он даже может умереть живым. Т.е. как бы не состариться до конца и не превратиться…

В. ЕРОФЕЕВ: Он может даже жить после смерти.

Е. НОВОСЕЛОВА: Может.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, не знаю. В общем, передача у нас получается соцреализм - борьба хорошего с лучшим. Нет никакого конфликта. Я полностью согласен с этим. Только конфликт по мелочам – это не конфликт.

Ю. МОСИЕНКО: Вот сейчас в вас говорит телеведущий. Вы ищите конфликт. А мне не надо. Мне все хорошо.

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, дело в том, что если Вы смотрите мою передачу, то как раз моя передача совершено бесконфликтная. Мы там из гостей сок выжимаем.

Е. НОВОСЕЛОВА: Ой, выжимаете. Я с удовольствием всегда смотрю.

В. ЕРОФЕЕВ: Апельсиновый. А когда есть конфликт, а его всегда гашу. Потому что спор, он на самом деле, считается, что вот в спорах рождается истина. Да, ничего она не рождается, рождается, кто кого переспорит, именно как боксер, кто кому морду набьет. Нет. А вот когда люди соглашаются, они тогда вместе, взявшись за руки, идут…

Е. НОВОСЕЛОВА: Идею развивают. Мы почти хором говорим. А ведь собирались попротиворечить немножко. Я набиралась мужества и духом изо всех сил.

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, ну, все-таки видите, по циникам все-таки поспорили чуть-чуть. Но я не удивляюсь. Но кто же за циников будет? Позвонит какой-нибудь, и будет говорить: я циник, я циник.

Ю. МОСИЕНКО: Да, удивительное дело. Это просто я не знаю, что такое. Впервые вообще такое случилось.

В. ЕРОФЕЕВ: А еще тем боле женщина. У нас даже такого слова нет "циничка". У нас только циники. А циничек нету.

Ю. МОСИЕНКО: Циничка – хорошее слово, мне нравится.

Е. НОВОСЕЛОВА: Ну, и романтичка как-то у нас не присутствует.

В. ЕРОФЕЕВ: НУ, романтичка, да. С другой стороны, женщинам, конечно, все-таки особенно нашим женщинам с большой грудью, и с маленькой, всем присущ романтизм.

Е. НОВОСЕЛОВА: Согласитесь, когда мы произносим фразу "женщина-романтик", вот я не знаю, какие картинки у Вас перед глазами всплывают, у меня рюкзак, геологические инструменты какие-то для поиска чего-то. И да, вот почему-то вот так вот.

В. ЕРОФЕЕВ: А у меня скорее, если уж говорить про советское студенчество, это как раз костры такие, там свечей не было. Там все едят, едят.

Е. НОВОСЕЛОВА: Она просто идет к Вашему костру с рюкзаком.

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, ну, там нет. Романтика связана с сексом, безусловно. Напрямую.

Е. НОВОСЕЛОВА: Кстати, значительно больше, чем прагматика. Не смотря на то, что цинизм ситуации, я использую тебя в своих целях, не смотря на то, что ты хорошенькая, и мне нравится твоя грудь и т.д. и т.д. В этом меньше сексуальности, чем в отношениях, которые еще не стали интимными в сексуальном плане. Иногда сексуальные переживания значительно острее еще до самого действия, значительно острее. И в этом романтики значительно больше.

В. ЕРОФЕЕВ: Вот посмотрите. Если мы возьмем как раз наших преуспевших товарищей, вот самых таких преуспевших, я имею в виду в бизнесе. И посмотрим внимательно на их жизнь, то они не только заводятся какой-то одной молодой. Им тоже становится скучно с молодой. Но как все мы люди прагматичные, бывает очень быстро скучно, потому что они не знают, о чем разговаривать. Они начинают менять. Начинается такой счетчик. Они начинают менять женщин. И каждая их не устраивает. Есть такой, знаете, комплекс (НЕ РАЗБОРЧИВО), когда мужчина может спать только один раз с женщиной. Второй раз он к ней не подойдет. Ну, просто... Вот у Чехова такой был. Кстати говоря, нашего великого классика, т.е. он второй раз просто не может с ней спать. Просто у него не получается физически. Романтик ты или прагматик, ну не получается. А вот у наших вот таких вот очень богатых людей, у них тоже не получается. Потому что и им надо все время менять, менять. менять, все крутиться, вертится. Вы правы. Потому что они потеряли весь романтизм, они не могут придумать картинку этой женщины.

Е. НОВОСЕЛОВА: Потому что в самом акте романтизма есть действие. А в прагматизме там нет действия. Там есть только смена объектов. Вот когда человек романтичный, он пытается найти в своем партнере еще нечто, что его заворожит.

В. ЕРОФЕЕВ: Правильно.

Е. НОВОСЕЛОВА: Он постоянно развивает, вот эти отношения, он их развивает. Он им интересен.

В. ЕРОФЕЕВ: Он немножко придумывает, да.

Е. НОВОСЕЛОВА: Его придумывает, дописывает, дорисовывает. Это действие.

В. ЕРОФЕЕВ: Вот здесь романтизм как положительный, отрицательный, но все равно приятно что-то дорисовать. То ли рожки нарисовать, то ли хвостик. То ли грудь побольше сделать. Тоже дорисовываешь.

Е. НОВОСЕЛОВА: А прагматик это все получает. Он съедает и выбрасывает, как материал ненужный. Хотя внешне он может выглядеть значительно более активным. Потому что он больше суетится.

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, ну, дело в том, что все-таки, если нас слышит какой-то человек, который в банке работает, имеющий какое-нибудь агентство недвижимости, все-таки не будем ему советовать быть романтиком прямо до обеденного перерыва. Потому что ему там надо иметь дело с какими-то очень конкретными вещами. Он должен быть улыбчивым и обаятельным. В то же время он должен понимать все-таки, что прагматизм – это хорошее качество, когда оно задействовано в конкретном вот четком радиусе действия.

Е. НОВОСЕЛОВА: Ну, это практически, если бы мы говорили о левом, правом полушарии, предложили бы людям действовать только правым полушарием, только интуиция, мы с Вами все сразу перестали бы все существовать, я так думаю.

Ю. МОСИЕНКО: Мы же женщины, как раз так и делаем. Нет?

Е. НОВОСЕЛОВА: Ну, это мы надеемся. Это мы хотим в это верить.

В. ЕРОФЕЕВ: Это было в эпоху романтизма.

Е. НОВОСЕЛОВА: Т.е. естественно, если мы с Вами говорим о нормальном обыденном проживании ежедневном жизни, мы с Вами не можем оставаться только романтиками. По той сути, которая в этот смысл вкладывается. Ну, и прагматик. Это человек, страдающий, как правило. Который в этом не очень часто признается. Потому что как мы уже говорили, конечностях, их период разный.

В. ЕРОФЕЕВ: Понятие признания это тоже романтическое понятие. Понимаете, вот точно скажу, он не признается, а у него нет такого органа, чем бы он взял и признался.

Е. НОВОСЕЛОВА: Вот абсолютно согласна.

В. ЕРОФЕЕВ: У него все это отсохло давно.

Ю. МОСИЕНКО: У меня как раз чешется тот самый орган, с помощью которого люди признаются. Я должна сознаться, что до эфира я Виктора немного, как бы это сказать, протестировала. Мой вопрос про Вашу работу, про канал культура был не случайным. Меня мало интересовали все внутренние передряги и т.д. Меня интересовало Вашу внутреннее к этому отношение. И я просто проверяла. Действительно, как мне кажется. Потому что действительно столько разочарований в связи с моей работой. приходят люди, которых я обожала с детства. Которые были все из себя такие романтичные принцы. Действительно и играли принцев, например, будучи актерами. И в них был влюблен искренне. И когда ты понимаешь, что человек то и дело спрашивает, а сколько мне заплатят за эфир, да, и т.д. Когда вот на таких вещах происходит ломка моя, ну, циником я, конечно, не стану. Ну, по крайней мере…

В. ЕРОФЕЕВ: Циничкой.

Ю. МОСИЕНКО: Циничкой, да, в ближайшие 5 лет. Обещаю всем. Но все равно, как-то ломает. Так вот когда Виктор Ерофеев мне ответил, что он вообще этим всем не занимается. И вообще не в курсе…

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, я действительно не занимаюсь. Нет, дело в том, что канал "Культура" – канал, который дарит мне замечательные возможности через мою передачу, в общем, поговорить о каких-то основных ценностях. Кстати говоря, сегодня мы то же самое и делаем. Это основные ценности – романтизм, прагматизм. Поэтому мне было бы грешно что-то говорить против канала, который дает мне такую замечательную возможность.

Ю. МОСИЕНКО: Дело-то не в этом.

В. ЕРОФЕЕВ: А что там касается внутри этого канала, я просто ничего не знаю. Может, там какие-то творятся самые замечательные вещи. А может там ничего не творится.

Ю. МОСИЕНКО: Я ведь спрашиваю о конкретных вещах. Я ведь сейчас канал "Культура", как канал, который я смотрю, не беру. Я беру как структуру. Да, как Церковь с большой буквы и церковь с маленькой. Когда мы все знаем, что очень красивая алтарная часть, но за ней…

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, я просто ничего не знаю там. Я не посвященный.

Ю. МОСИЕНКО: А тут другое. Я коснулась денежного вопроса. А человек разводит руками и говорит: я не знаю, я ничего не знаю. И это так приятно.

В. ЕРОФЕЕВ: Не так уж бедненько говорю, что я не знаю. Просто есть продюсер, есть компания, есть продукт, который мы выпускаем.

Ю. МОСИЕНКО: Мы с темы сейчас сползем…

Е. НОВОСЕЛОВА: Я вот сейчас бежала на программу, переходила переход подземный. Вот на Калининском… на Калининском…

В. ЕРОФЕЕВ: А, оговорочки.

Е. НОВОСЕЛОВА: И там сидел нищий. И я была потрясена. У него на обычной фанерке написано…

Ю. МОСИЕНКО: Дайте я скажу, чтобы Вы себя не позорили. Написано…

Е. НОВОСЕЛОВА: Дайте на бухло. В нашем разговоре... на мой взгляд, этот человек абсолютнейший романтик при всем цинизме его надписи. Потому что он до сих пор верит, что найдутся люди, которые ему на это подадут. И очевидно подают.

Ю. МОСИЕНКО: Вы знаете, смущает другое. Если бы Вы за час до Вашего приезда были бы в том же самом переходе, в котором и я была, на противоположной стороне стоит старушка. Так вот ей не подают. А с хохотом и гы, гы, гы подают ему.

Е. НОВОСЕЛОВА: А, т.е. это все-таки игра. Старушек я не видела.

В. ЕРОФЕЕВ: Это правда. Это нормально. Потому что это фан такой. Это весело. А старушка это…

Ю. МОСИЕНКО: Я напоминаю. У нас проблема с телефоном. Все. Теперь я констатирую это как факт. В общем, примите за аксиому. Сегодня не работают телефоны. Это действительно так. А не потому что нам кто-то не звонит. Ну, такого не было, правда, никогда, вот, Лена…

Е. НОВОСЕЛОВА: Никогда не было.

Ю. МОСИЕНКО: Подтвердите. Поэтому, значит, что-то с механизмом. Но, тем не менее, работает наша SMS почта. Все свои сообщения, пожалуйста, присылайте. Очень много хороших сообщений. Сейчас я их буду естественно все с экрана зачитывать. Ибо звонков нет А я уже обещала, что эфир у нас интерактивный. Итак, +7 985 970-45-45. Мы говорим о романтиках и реалистах. Ну, мы решили, что в большей степени о прагматиках и романтиках. Кому проще живется. Выясняю вместе с писателем Виктором Ерофеем и Еленой Новоселовой, психологом. Вот, например, Василий, написал замечательное сообщение на номер, который я только что назвала. "Есть романтический прагматизм, это когда после ужина при свечах он просит ее остаться до утра. А прагматический романтизм, это когда она, соглашаясь, уточняет, не явится ли утром жена".

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, правильно, вот человек знает жизнь. Знает. Он видимо не раз проверял, не раз жена его являлась по утру. Тоже непонятно, откуда, кстати говоря.

Ю. МОСИЕНКО: Перфекционист из Москвы Сергей признается, что он руководит коллективом и постоянно не удовлетворен результатами. Требую улучшения. Может, я романтик? Это же движение. Вот Вы оба говорили, что романтика – это движение, совершенствование. Я с женой ругаюсь для того, чтобы она лучше стала.

Е. НОВОСЕЛОВА: Вы знаете, наверное, еще один есть очень большой плюс у романтической части людей, или населения, или их собственной души. Вы помните прекрасную поговорку. Мне она очень нравится. Что опасайтесь, что Ваши желания сбываются. Вот если, например, риэлтер, вот тот самый риэлтер, который должен быть прагматичным, вдруг станет до обеда романтиком. И он поверит, что у людей стало больше денег, и они будут покупать квартиры за большую сумму, то в результате его желание, если эта его вера будет искренняя, она может каким-то образом осуществиться. Человек, который находится в позитивном настроении, вообще в позитиве, который принимает мир таким, каков он есть и любит во всех его проявлениях, как правило, более успешен. Вот парадокс заключается в этом. Казалось бы, прагматичный человек, который все просчитал, рассчитал. И он должен сделать верные шаги и выверить их, не всегда эта дорога самая правильная. Человек, который находится в позитиве, он привлекает к себе позитивные ситуации, позитивных людей, ему легче решать проблемы.

В. ЕРОФЕЕВ: Есть еще понятие такое, как человек, у которого есть шарм, обаяние. И, кстати говоря, у романтика все-таки больше шарма. Потому что прагматичное лицо, оно, в общем, такое жесткое.

Ю. МОСИЕНКО: Бывает ли, я так чего-то задумалась. Мы так все о романтиках в превосходных степенях говорим. Тем не менее, я тут подумала, ведь движение может быть самым разным. Деструктивным, в том числе. Бывают такие темные романтики, разрушители?

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, ну, мы проходили тоже по литературе, были целые направления романтиков, которые сомневались во многом. Но сомнение – это же тоже хорошо. Это значит, если мы в чем-то сомневаемся, то хотим понять, получится или не получится. Конечно, романтики, когда они сомневаются, они могут и перестать. Мы об этом тоже говорили, они могут перестать быть романтиком. Они могу напороть всякую чушь. Но тем не менее, посмотрите, какой мир-то у них большой. То им нравится что-то, и они стремятся к счастью. То им что-то не нравится, и они сомневаются и чего-то могут напороть. А прагматик, как тут сказали, что вот он думает о том, как бы коллектив заставить лучше работать.

Ю. МОСИЕНКО: Вы знаете, у меня такое ощущение, что аудитория восприняла романтиков, как лузеров, неудачников, и прагматиков, как людей преуспевающих.

Е. НОВОСЕЛОВА: Да, да, да. Как успешных.

Ю. МОСИЕНКО: Потому что каждое второе сообщение, ну, примерно, мысль общая. Вера в светлую природу человека, к сожалению, не помогает добиться успеха в жизни. Петр.

Е. НОВОСЕЛОВА: Неправда, помогает. Вот тот, кто это написал, лично говорю – помогает.

Ю. МОСИЕНКО: Петр.

Е. НОВОСЕЛОВА: Петр, помогает. И еще как помогает. Все зависит от того, что Вы вкладываете в понятие вера и светлая часть человека. Люди разные. И сам по себе человек он разный внутри себя. Он не белый и не черный. В нем намешана масса всего. Не говорим о том, что человек должен стать белым и пушистым. И все люди под одну планку пойти строем именно такими. Но вера собственная дает возможность жить и быть успешным. Не потому, что ты переделаешь другого и сделаешь его таким.

Ю. МОСИЕНКО: А можно ли насильственно воспитать в себе? Романтика или прагматика?

В. ЕРОФЕЕВ: Насильственно даже прагматика не воспитаешь. Вообще, насильственно ничего не получится. Потому что это все как-то должно быть органично. Я тут не совсем согласен. И я думаю, что мы очень много раз обжигались именно на том, что верили в светлую природу человека. И она действительно есть. Мы обжигались. Потому что наша культура, уж так нас заставили… повторю еще раз. Мы такие были всегда гуманисты, гуманисты. Уж вообще, а вот чуть что сразу кричали: они антигуманисты, они антигуманисты. А теперь мы это слово вообще не употребляем. Выбросили его на помойку. В общем, может быть, и зря. Но дело в том, что вот поспешить с разочарованием, поспешить с тем, что ты другого человека опускаешь, считаешь, что вот тогда-то тебе будет легче, это вот ошибка, которую мы уже раньше, и о которой мы раньше говорили. Потому что ну и будет черное, ну, и все воры, все сволочи. Ну, и живи с этим. Ну, и до свидания.

Е. НОВОСЕЛОВА: Мир только такой, каким ты его из своих глаз видишь. И никакой другой. Хочешь жить в черном мире. Велкам. Никто не возражает. Но если ты хочешь жить, чтоб там были еще какие-нибудь цвета…

В. ЕРОФЕЕВ: Добавь краски.

Е. НОВОСЕЛОВА: Почисти кран.

Ю. МОСИЕНКО: Вот сообщений от девушек очень много. Как раз по поводу добавления красок в свою жизнь, привнесения каких-то цветов. И цветов, в том числе в виде букетов. Я сейчас не буду все зачитывать. но, тем не менее. Они спрашивают, как из своего молодого человека или там мужа сделать романтика. Им так не хватает романтики в этой жизни.

Е. НОВОСЕЛОВА: Сделать никого ни из чего невозможно. Переделывать людей – самое глупое занятие, которое только есть на свете. Можно либо сохранить в себе эту способность и жить с ней, и посмотреть, если вдруг другому человеку это понравится, ему можно предложить присоединиться. Это максимум.

В. ЕРОФЕЕВ: Во-первых, девушке надо сказать, чего же Вы раньше-то думали. На что смотрели? Он что был сначала романтиком…

Е. НОВОСЕЛОВА: А потом вдруг стал циником?

Ю МОСИЕНКО: Да.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, значит, плохо смотрели. Чего-то не увидели. Значит, надо лучше выбирать.

Ю. МОСИЕНКО: Букеты были большие.

В. ЕРОФЕЕВ: Это не романтизм – букеты…

Е. НОВОСЕЛОВА: Может, они были прагматичные эти букеты.

В. ЕРОФЕЕВ: Это то, что мы говорили. Это общество потребления. Я букетами скорее покупаю девушек, скорее, нежели…

Ю. МОСИЕНКО: Об атрибутах все-таки. Скажите мне, пожалуйста. Может, я вообще всю жизнь не разбиралась. Называла романтиками людей, которые просто тупо действительно так тратят деньги и покупают…

В. ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что каждое слово, оно имеет разное наполнение. Да, конечно, романтический ужин и есть романтический. И ничего в этом плохого нет. Он романтический, при свечах. Сидят двое, а она говорит…

Ю. МОСИЕНКО: Камин это романтично?

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, камин, смотря, как и что.

Е. НОВОСЕЛОВА: Отогреваешься после мороза.

Ю. МОСИЕНКО: Отогреваться можно тоже по-разному.

В. ЕРОФЕЕВ: Любая вещь может превратиться в дикую пошлятину. Да, и камин.

Е. НОВОСЕЛОВА: А уж ужин-то при свечах. Легко.

В. ЕРОФЕЕВ: И ужин при свечах, и роза в зубах. И всякое такое, и чулки черные по сии места, тоже всякое может быть. Но дело в том, что ведь у человека есть чувство вкуса. И он если у него оно развито, то он так устраивает ситуацию, что может сохраниться и романтизм, и цветы и розы, и все будет хорошо. А если нет вкуса, и все летит. А девушки думают, что он не романтик. А он не романтик, а у него, может, вкуса нет. Или еще чего-то нет. Очень много чего нет. Наши еще люди довольно грубые. И у нас с воспитанием плохо.

Е. НОВОСЕЛОВА: Виктор, а можно я добавлю один критерий, который, на мой взгляд, можно отличить, как лакмусовая бумажка. Это интерес. Вот в глазах у романтика. И вот в отношениях с женщиной.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, у прагматика интерес к женщинам меньше, чем к деньгам.

Е. НОВОСЕЛОВА: Но все-таки искренность от неискренности можно отличить. Искренний интерес к каким-то аспектам жизни своего партнера, своей партнерши, которые говорят о некоей чувственности, чувствительности человека, вот там можно сказать "романтизм", а если просто спрашивают: во сколько придешь с работы, сколько зарабатываешь, да или еще какие-то вопросы, которые относятся к быту, а не к бытию. Вот там, скорее всего, можно искать прагматизм. Все-таки искренний интерес к личности, вот это свойство романтиков.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, в общем, здесь что-то есть правильное. Тут, конечно, прагматики тоже интересуются. И горят глаза у них. И на бирже или даже в постели, наверное, загорятся. Тоже биржа по-своему ночная. Но знаете что, действительно, интерес к чувствительной жизни, к миру чувств вот здесь, пожалуй, да. Вот мир чувств. Вот эти нюансы, собственно романтики и родились тогда, когда мир… Ведь раньше что было у нас. Классицизм. А что такое классицизм? Это надо было поступать так, как полагается по правилам. По нормам. Чувства, сначала долг, потом чувства. Сначала самолеты, а потом уже девушки. А потом появился романтизм. Вот сейчас мы дошли до главного. Романтизм – это мир чувств. Это мир чувств. Если действительно эти чувства ты способен при этом еще преподать в какой-то очень достойной манере, то вот ты и полон романтики. И я не вижу тут ничего против того, чтобы этот романтик мог зарабатывать деньги. Или стать великим политиком.

Е. НОВОСЕЛОВА: Хоть математик.

В. ЕРОФЕЕВ: Нормально, вот понимаете, но мир чувств, мир развитых чувств, сильных чувств, вон там как у Мериме. "Кармен" – это вот романтическая литература. Мы сейчас перечисляем там на остаток нашей передачи. Вот мир сильных чувств – это романтический мир. Он действительно делает человека гораздо более привлекательным.

Е. НОВОСЕЛОВА: Более сильным.

Ю. МОСИЕНКО: Вот я слушаю Вас и понимаю, что романтика, чувствительность – это значит больно априори.

Е. НОВОСЕЛОВА: Почему?

Ю. МОСИЕНКО: Потому что нервы оголены. Потому что кожа тонкая.

Е. НОВОСЕЛОВА: Нет, нет, нет. Это способность давать. В первую очередь это способность отдавать.

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, ну, давать, осторожно будем, давать слово у нас… разное.

Е. НОВОСЕЛОВА: Романтичность натуры совершенно не исключает силу личности.

В. ЕРОФЕЕВ: А то все проститутки закричат, что они романтички. Нет, нет. Я думаю, что все-таки, Вы знаете, что...

Е. НОВОСЕЛОВА: Это нечувствительность такая вот повышенная, повышенный порог чувствительности, оголенный нерв. Романтик – это действие, направленное на некий позитив и вот эту веру. Это светлая часть в человеке. И она может быть очень сильной. И сам человек при этом, характер может быть очень сильный. Он может быть добытчиком, кем угодно при этом.

В. ЕРОФЕЕВ: Понимаете, Вы приходите в ресторан ужинать с человеком, у которого есть мир чувств, и нет мира чувств. И кого Вы выберете? Наверное, у кого есть мир чувств. Который может поделиться своими чувствами. Не в смысле того, что тут же там…

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. Вы хотите меня вывести, Виктор, сейчас на чистую воду. Сделать из меня законченную циничку. Я пойду в ресторан с тем, кто меня туда пригласит и за ужин заплатит.

В. ЕРОФЕЕВ: Вот так вот, да?

Ю. МОСИЕНКО: Нет, если мы про мужчин, которые мне не знакомы. Правильно?

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, я думаю, что романтик тоже заплатит. Ну, это уже…

Е. НОВОСЕЛОВА: Романтик, это входит в его сценарий.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, как же романтик и не заплатит за женщину.

Е. НОВОСЕЛОВА: Это совершено не возможно.

В. ЕРОФЕЕВ: Это циник будет думать, на фиг я буду платить, если она мне сегодня не даст. Это нет. Это романтик все-таки заплатит. Вообще, кстати говоря, по каким-то таким юношеским переживаниям, меня всегда поражали люди, которые бедные, бедные, но почему-то всегда вот к столу, где все выпивают, все водку несли, а они несли коньяк. Они были беднее всех, но они были романтиками.

Е. НОВОСЕЛОВА: И вот этот миф, что если романтик, то в жизни несостоятелен, и иногда говорят: ну, что за кого ты замуж собралась? Он какой-то романтик. И ничего из него не получится. Потому что вот сейчас такой век прагматичный. Времена всегда одинаковые. Люди разные.

В. ЕРОФЕЕВ: Под этой фразой я просто…

Ю. МОСИЕНКО: Хотелось бы высокопарно закончить эфир, но получится низкопробно. Как пел незабвенный Валерий Сюткин, любите, девушки, простых романтиков, отважных летчиков и моряков. По этой песне следовало бросать домашних мальчиков, хотя я не понимаю, почему домашние мальчики не могут быть романтиками.

В. ЕРОФЕЕВ: Там плохой поэт писал эти стихи.

Е. НОВОСЕЛОВА: Про слепоглухонемых капитанов дальнего плавания, между прочим.

В. ЕРОФЕЕВ: Кстати говоря, Сюткин – хороший певец. Мне он нравится. И симпатичный парень. Но…

Ю. МОСИЕНКО: Вы романтиком бы его могли бы назвать?

В. ЕРОФЕЕВ: Вот никогда не думал про него и про его душу. Ну, просто не приводилось.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, это хорошо. Остаток ночи разрешаю Вам думать о нас с Леной Новоселовой. Итак, в гостях у "Привычки жить" сегодня были Виктор Ерофеев, писатель и Елена Новоселова, психолог. Меня, Юлию Мосиенко, ни как ведущую, ни как девушку, они ни в чем не убедили. Опять же дудели в одну дуду, но это хорошо. Конфликта не случилось, никто не поссорился. Всем пожелаю: спокойной или не спокойной ночи. До свидания.

Е. НОВОСЕЛОВА: Главное, романтической. Всего доброго.

В. ЕРОФЕЕВ: Всего доброго. До свидания.

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

15 августа 2007, 23:08

Привычка жить

Тема: Мимика и жесты - помощники или предатели?

Гости:

Андрей Кёниг специалист по НЛП, руководитель Московского центра по НЛП

Ева Весельницкая - психолог, член Общероссийской общественной организации "Профессиональная Психотерапевтическая Лига"

08 августа 2007, 23:07

Привычка жить

Тема: Как связаны имя и характер

Гости:

Ольга Маховская психолог, кандидат психол. наук, писатель

Борис Хигир - профессор, писатель, автор книги "Тайна имени"

01 августа 2007, 23:08

Привычка жить

Тема: Секреты соблазнения

Гости:

Ольга Францкевич-Йорансон драматург, режиссер, специалист по истории мировой эротики

Лена Ленина - модель и писательница

25 июля 2007, 23:08

Привычка жить

Тема: Искусство быть стервой

Гости:

Софья Бессонова автор книги "Как стать стервой или женский успех"

Павел Кашин - автор и исполнитель песен
Анфиса Чехова - телеведущая

18 июля 2007, 23:08

Привычка жить

Тема: 7 новых чудес света

Гости:

Алексей Лебедев старший научный сотрудник Института культурологии, эксперт по музеям России и мира

Илья Архипов - обозреватель журнала Bloomberg

11 июля 2007, 23:09

Привычка жить

Тема: Откуда берётся агрессия?

Гости:

Отар Кушанашвили журналист, шоумен

Михаил Виноградов - руководитель Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях, в прошлом рук. Центра специальных исследований МВД РФ

20 июня 2007, 23:09

Привычка жить

Тема: Воспитание детей в семье. Кто в ответе: мама или папа?

Гости:

Cергей Агарков доктор медицинских наук, сексолог, психолог по семейным проблемам

Екатерина Королева - актриса, ведущая проекта "Наше Все" на НТВ

13 июня 2007, 23:09

Привычка жить

Тема: Женское счастье - какое оно?

Гости:

Алла Будницкая актриса и телеведущая

Елена Ханга - журналист, телеведущая

06 июня 2007, 23:09

Привычка жить

Тема: Биологический возраст человека

Гости:

Владимир Ковальзон доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник института проблем экологии и эволюции

Наталья Штурм - певица

30 мая 2007, 23:09

Привычка жить

Тема: Первое свидание: правила ведения боя

Гости:

Владимир Шахиджанян писатель, автор книги "1001 вопрос про это" и "Соло на клавиатуре"

Эвелина Бледанс - актриса

23 мая 2007, 23:09

Привычка жить

Тема: Летний отпуск: отдыхать друг от друга или вместе?

Гости:

Елена Новоселова психолог

Елена Преснякова - солистка гр."Самоцветы"

16 мая 2007, 23:09

Привычка жить

Тема: Развод по-русски

Гости:

Александр Добровинский адвокат Филиппа Киркорова

Татьяна Огородникова - писатель

09 мая 2007, 23:09

Привычка жить

Тема: Война не закончена, пока не похоронен последний погибший солдат

Гости:

Ренат Сахабиев лидер молодежного движения "Молодежь и государство", заместитель председателя правления региональной общественной поисковой организации