Православное предприятие - жизнь по собственным законам?

почитать - это, конечно, сильный аргумент в споре. но не могли бы вы все же высказать своими словами? ведь я спорю не с менем, а с вами
- "Своими словами" могу только в очень общих чертах: христианство принимает Ветхий завет частично: что-то принимает как СВОЕ наследие, от которого отказываться не собирается, а что-то - не принимает и относит, если очень грубо, за счет "незрелости" еврейского народа и человечества в целом (по Павлу: до Христа господствовал "закон" - "младенческая пища", после Христа наступило царство "благодати"). Точнее не могу, я все же не богослов, потому и отсылаю Вас к авторам поумнее меня, которых уважаю. И я не готова "отвечать" Вам еще и за Ветхий Завет. Это - действительно очень сложный памятник, и Бог там - вовсе не такой, как Вы описали, а очень разный. "Мстительный, тщеславный"? Я понимаю это иначе, хотя и не сомневаюсь, что можно найти места, подтверждающие такую характеристику. Для меня (подчеркиваю, это мое личное восприятие - ведь Вы же именно им интересовались, не так ли?) он прежде всего РЕВНИВЫЙ. Проблема Ветхого завета, по-моему, это прежде всего проблема РЕВНОСТИ - проблема верности и измены, т.е. все-таки, как ни крути, любви. Это, конечно, не совсем христианская любовь, а впрочем ..., это как посмотреть. Сквозная тема Ветхого завета - постоянной измены людей Богу и Его неизменной верности:" И не послушали люди Мои гласа Моего, и Израиль не внял Мне, и отпустил их ПО НАЧИНАНИЯМ СЕРДЕЦ ИХ, пойдут в начинаниях своих" (Пс. 80). Как Вам это? Не похоже ведь на "мстительность", правда? И таких мест там много, и для МЕНЯ они являются ключевыми для понимания Ветхого завета. Впрочем, думаю, что не ошибусь, если скажу, что не только я, но и опять же вся Церковь предлагает относиться к Ветхому завету именно в таком ключе. Я сейчас заглянула в Интернет - там куча литературы на эту тему и, как мне кажется, вполне хорошей. Так что я даже не Меня могу рекомендовать, а просто загляните туда, если, конечно, Вам действительно интересно разобраться в проблеме, а не "полаяться" со мною (как мне подчас кажется).

- по-моему, общепризнано, что возрождение - это и есть родина гуманизма, интереса к личности, понимания того, что человек ценен сам по себе, а не только как неведомый замысел непонятного бога.
- Вы уверены, что это так-таки "общепризнано"? Вообще-то на Возрождение, как и на все в истории, существуют очень разные, в том числе и диаметральные точки зрения, "общепризнанного" тут ничего нет. Приведенная Вами характеристика - это действительно широко распространенная, главным образом, среди людей, знающих проблему, повторяю, понаслышке. "Сразу чувствуется гуманитарий" - пишете Вы, ну что ж, на это Вам отвечу, что "сразу чувствуется" НЕ-гуманитарий, судящий о "гуманитарных" проблемах со свойственной многим не-гуманитариям поверхностностью и самоуверенностью. Постарайтесь все же побольше узнать о тех эпохах, о которых Вы пишете, или по крайней мере отнеситесь с бОльшим уважением к "гуманитариям", которые всегда скажут Вам, что все "немного сложнее".
"Родина гуманизма"? Конечно, только КАКОГО гуманизма? Ведь под гуманизмом тогда понималось совсем не то, что сейчас. Так называлась особая научная школа, занимающаяся изучением того, что сейчас как раз называется "гуманитарными дисциплинами", прежде всего классической древности и классических языков. "Гуманисты" тогдашние были особой, можно сказать, партией интеллектуалов, снобов, влюбленных в античность и культивирующих ее в своем кругу. В "либеральных убеждениях" (т.е. в тех "ценностях", которые Я выше назвала гуманистическими) они как раз замечены не были, в политике всегда симпатизизировали тогдашним итальянским тиранам, при дворах которых они кормились, и растленному тогдашнему папству. Кому-то они, т.е. гуманисты, могут нравиться, МНЕ они скорее НЕ нравятся, это все, как всегда, - предмет рассуждения и спора, только спора все-таки не на основе таких огульных и примитивных характеристик, как у Вас. "Интерес к личности", конечно, у них был, ну, так ведь он был и ДО всяких гуманистов, в те самые, судя по всему, совсем неизвестные Вам, Средние века - думаете, ТОГДА не было интереса к личности? Да почитайте хотя бы Августина, Абеляра - Вы там найдете анализ человеческой личности, по крайней мере не уступающий, а по-моему, и превосходящий то, что писали на эту тему гуманисты.
"человек ценен сам по себе, а не только как неведомый замысел непонятного бога" - ну, если Вы ТАК понимаете человека - Ваше право, только знаете, оно все же очень примитивно. Только Вы зря приписываете такое понимание гуманистам, они все же были людьми умными, философски образованными, и уже конечно верующими христианами. "Непонятного Бога" - так они написать не могли, это Вы выкопали прямо из какой-то атеистической брошюры. Так что мое "понимание" - совсем не "чересчур оригинальное, даже граничащее с альтернативностью", а просто, извините, более осведомленное, чем Ваше.

"кстати, "небольшой" вопрос: если до того были коммуны и христианская любовь, то почему эта эпоха называется "возрождение"? возрождение ОТ ЧЕГО?"
- Что за вопрос? Вы и ЭТОГО не знаете? Ну, разумеется, возрождением АНТИЧНОСТИ, после Средних веков (Средние века - это, кстати, их, гуманистов, термин, обозначающий период, СРЕДНИЙ, промежуточный между их эпохой и их возлюбленной античностью). А Вы что думали, что они "возрождали" христианскую любовь? Да нет, они занимались все больше Цицероном да Платоном, справедливо упрекая Средние века в забвении античной словесности. В античности они видели ИДЕАЛ, но при этом забавно, что, например, не менее античного Аристотеля они ненавидели за то, что его любили средневековые схоласты. Видите? И средневековая схоластика была не так уж неосведомлена в греческой философии, но у них с гуманистами были разные на этот счет вкусы. Если Вы готовы судить о сравнительных достоинствах Платона и Аристотеля, то давайте. Я, честно говоря, не очень готова, хотя заранее убеждена, что у обоих этих течений (схоластики и гуманизма) были свои достойные уважения доводы, свои сильные и слабые стороны.
Я же отвечала Вам об эпохе Возрождения, не забираясь в эти дебри, а стараясь судить, по Вашему совету, по "плодам", т.е. по тому, насколько УВАЖАЛСЯ человек в эти эпохи. И вот тут я могу уверенно сказать, что эпоха Возрождения не имеет НИКАКИХ преимуществ перед предыдущей. Конечно, и Средние века были в этом отношении не блестящи, но упомянутые мною "коммуны и парламенты" действительно тогда "расцветали", а вот эпоха Возрождения как раз - эпоха повсеместного наступления абсолютизма, заставившего надолго забыть о всяком самоуправлении и правах человека, что в свою очередь и вызвало серию так называемых буржуазных революций в начале Нового времени.
И еще о "плодах":
"значит, 1500 лет христианских убийств и войн - это тяжкие ступени наверх, а о коммунизме вы вот так, по 50-ти годам окончательный вердикт вынесли?"
Нет, иногда мне кажется, что Вы безнадежны. Вы сами не видите, как Вы недобросовестны в споре? Вы разве не помните, что мы говорили, о ЦЕННОСТЯХ, о принципах, об "идеологии"? Разве нет разницы между НАРУШЕНИЕМ христианами своих принципов и последовательным ИСПОЛНЕНИЕМ коммунистами - своих? Так что даже если бы коммунисты НИКОГО не успели убить, они бы УЖЕ были осуждены, и, собственно, Достоевский им вынес "окончательный вердикт" еще тогда, когда они были еще в белых одеждах и даже вроде как в мученических венцах. Уже ТОГДА он совершенно точно предсказал, во ЧТО выльется их власть, и кто теперь скажет, что он ошибся?
Но мы ведь договорились "судить по плодам", так вот:
Христиане на протяжении своей истории тягчайшим образом нарушали и продолжают нарушать свои принципы, что неудивительно, поскольку принципы эти чрезвычайно сложны и строги и, можно сказать, противоречат природе человека. Но, несмотря на все эти их преступления против христианства, мы видим, что с трудом, но утвердилась в человечестве эта самая ценность ЧЕЛОВЕКА. Это же непреложный факт. Ведь если бы она не утвердилась, то мы бы с Вами ее и не обсуждали, и не подозревали бы о ее существовании, как этого не подозревали люди тысячи лет до Христа. Эти самые "ценности гуманизма и свободы", которые нам с Вами кажутся вроде как само собой разумеющимися, - где они были до Христа, ответьте-ка? Вот именно, их не было (Только заранее предупреждаю: если Вы скажете, что они были в античных республиках, вроде римской, Вы тем самым очередной раз продемонстрируете незнание истории: там этим и не пахло. Там были, действительно, "гражданские права", т.е. права граждан при полном БЕСПРАВИИ не-граждан, права СВОИХ против ЧУЖИХ, что, как видите, весьма далеко от "прав человека" в христианском и современном понимании. Христос же знал, что говорил: "И язычники то же творят", в смысле любят СВОИХ, и велел любить ВСЕХ, и это было НЕБЫВАЛОЙ новостью тогда). Меня удивляет, правда, - тут же замечу попутно, как Вы пишете что эти ценности "извратил" мой "махровый нетерпимый фундаментализм". Эти две вещи - диаметрально противоположные, так что одна не может "извратить" другую, они не могут соприкасаться. Это - ка, к примеру, религиозная вера не может "извратить" атеизм, или наоборот: человек же не может быть и верующим и атеистом - он всегда либо одно либо другое, и в той мере, в какой он верующий, он - не атеист, а в той мере, в какой он атеист, - он не верующий. Так и здесь у Вас получилась какая-то непонятная мне и чисто лигически невозможная несообразность , если они в ком-то сочетаются (МНЕ подобного. Где именно Вы усмотрели мой "махровый фундаментализм", для меня загадка, и, в общем пусть это останется на Вашей совести. Я, как мне кажется, довольно последовательно придерживаюсь своих принципов, в том числе и в этом затянувшемся споре с Вами. Но об этом - потом, мы к этому еще вернемся.
Так вот, о "плодах": христианство принесло свои плоды несмотря ни на что. Это - действительно "тяжкие ступени наверх", по Вашему удачному выражению, и я не вижу, над чем тут иронизировать. Наверх действительно идти тяжело - это не то, что падать.
Теперь о коммунизме. Он стал приносить плоды, в отличие от христианства, сразу, что опять же естественно, потому что ЭТИ плоды, в отличие от христианских, созревают очень быстро. Коммунисты залили страну кровью в первые же месяцы после прихода к власти и продолжали более или менее последовательно ее заливать все время своего правления. Это, повторяю, было прямым ВЫПОЛНЕНИЕМ их программы - Вы же не станете это отрицать? Читали Вы "Манифест коммунистической партии"? А дедушку Ленина? Так что никого это и не удивило: они прямо заявляли с самого начала, что будут строить свою власть НА НАСИЛИИ и последовательно претворяли это в жизнь. "Плоды" - соответствуюшие. Страна пришла очень быстро в разорение, из которого никак не выберется до сих пор и, боюсь, не выберется еще долго. Ой, только не надо говорить, что они "создали великую страну" - все ее величие было в том, что она была вооружена до зубов с нищим, голодным и бесправным народом. Если ЭТО - величие, то давайте восхищаться египетскими фараонами, Чингисханом и Тимуром. Есть такие, впрочем, которые ими и восхищаются, только, как я уже писала, сомневаюсь, чтобы эти восхищающиеся сами захотели бы служить такому "величию" на лесоповале или на строительстве пирамид. Если было что-то в той стране (я имею в виду СССР) великого (искусство, наука, школа), так это то, что они не успели разграбить и растратить из захваченной ими и убитой, действительно великой страны, называемой Россией .
Короче, это - величие Мордора, выражаясь образами любимого мною и популярного ныне Толкиена. Неужели Вам, неужели кому-то ЭТО может нравиться?
Я, судя по всему, гораздо старше Вас и в ТО время была уже вполне взрослой и помню его очень отчетливо. Так вот, поверьте мне, очевидцу: как ни много мерзостей окружает нас сейчас - все это НЕСРАВНИМО с той зеленой тоской, с той мерзостью, которая буквально заливала тогда страну. Эту власть ненавидели все - от профессора и до дремучего мужика. Почему об этом сейчас забыли и то время начали вдруг воспевать - это отдельный вопрос и отчасти психологическая загадка.
Как ни мерзко сейчас, но это можно назвать худо-бедно НОРМАЛЬНОЙ жизнью, тогда же было царство какого-то непредставимого абсурда.
Начнем хотя бы с простейших "плодов": сейчас много говорят о запустении и деградации нашей деревни и провинции, и я в это верю и сама это вижу и ужасаюсь, когда выезжаю "за пределы кольцевой". Но: при всей деградации я могу пойти в ближайший магазин за углом и купить парного мяса нужного мне качества. А знаете, что ТОГДА было купить самую дохлую, самую несъедобную курицу (их тогда за синюшный цвет называли "синими птицами")? Вы знаете, вообще, что такое ОЧЕРЕДЬ - за маслом, за мясом, за мылом, за бананами, яблоками, колготками? И это - в Москве, в "столице нашей Родины", куда вся "великая страна" ехала за продовольствием (слыхали, небось, о колбасных поездах?)! Мы вот теперь, как выясняется, "крупнейший экспортер зерна", как и было в старину - тогда же мы десятилетиями ВВОЗИЛИ зерно - это до чего же нужно было довести страну, чтобы из хлебной, крестьянской России сделать ИМПОРТЕРА зерна!
Короче, из этого я - не социолог и не экономист - делаю, по-моему, тот неизбежный вывод, что как бы ни велика была нынешняя деградация деревни, но стало быть есть там люди, способные кормить и нас, всю страну, да еще и вывозить заграницу. Вот Вам и "плоды" коммунизма, и других и быть не могло, потому что эта "идеология" не может ничего производить, это можно считать уже доказанным.
Это я нарочно взяла самые "низменные" плоды, а есть ведь такая, например, вещь, как свобода слова. А, Вы тут, конечно, скажете, что "народу она не нужна", что народ нужно "сначала накормить"? Но Вы-то сами, спрошу я Вас - Вы вон слушаете "Эхо Москвы", сидите в Интернете, рассуждаете свободно о том- о сем и не опасаетесь при этом, что сейчас придет к Вам за это дядя-милиционер и скажет "пройдемте"! Посмотрела бы я на Вас, как бы Вы ТОГДА порассуждали! Да и сам, кажется, симпатичный Вам, господин Проханов, или там партайгеноссе Зюганов тоже ведь не брезгуют презренной свободой слова и не упускают случая показаться в телевизоре или на радио (и они правы, потому что что бы мы знали о них без этого?) - типичный случай пользования правами ДЛЯ СЕБЯ. Да и любой простой работяга - тоже ведь, наверное, не прочь покостерить начальство, и это ему не менее важно, чем выпить-закусить! То-то, при "проклятом ельцинском режиме" как они разгулялись - то демонстрация у них, то забастовка! Попробовали бы они так подемонстрировать при советской власти (да и при нынешней уже тоже, как мы видим, не очень)! Так что не надо мне говорить о свободе слова, что она не нужна: когда зажимают рот - это также невыносимо, как когда не дают есть (по-моему, так даже хуже: по крайней мере крикнешь: дайте пожрать, сволочи! - и уже полегчает): недаром все тоталитарные режимы применяют обе репрессии сразу.
Можно привести и еще примеры таких "плодов". Вы, я почему-то уверена, бывали заграницей, может и не раз. А знаете, что ТОГДА было поехать "за кордон"? Как все мечтали туда сбежать из этой "великой страны"?

Ну, и последнее.
"Все остальные идеологии в конечном счете всегда приведут к людоедству"
==============================
да, это сильно! вот оно - то, с чего я начал первый пост - фундаментализм в чистом и незамутненном виде.
- Где, тут Вы усмотрели "фундаментализм", мне непонятно. Почему моя приверженность "идеологии" прав человека, свободы личности и ценности человеческой жизни - это "фундаментализм"? По=моему, так это вещи противоположные. Да, я считаю, что все другие идеологии приводят к людоедству, а людоедства я не люблю - это, что ли, фундаментализм? (А не-фундаменталисты, значит, любят и одобряют людоедство - так, что ли?) Если Вы считаете, что я не права, так докажите обратное, так, по-моему, поступают воспитанные люди.
Значит, о фундаментализме. Если под ним понимать, исходя из основы слова, возвращение к ОСНОВАМ - я действительно в фундаментализме ничего не вижу плохого. Возвращение к основам - вообще вещь хорошая и часто полезная, особенно в споре, вроде нашего.
Но Вы ведь понимаете под фундаментализмом - как это у Вас? - "махровую нетерпимость" . А можно узнать, где Вы у меня усмотрели "махровую нетерпимость"? Мне просто интересно. Я вон уже месяц пытаюсь с удивляющим меня самое терпением продраться через Вашу агрессию и непонимание, а временами и грубость.
Агрессия Ваша меня в самом деле поражает. Вы нападаете на все. "Права человека" Вам не нравятся, но и "фундаментализм" - тоже не нравится (хотя, повторюсь, всякий человек должен выбрать либо одно, либо другое). Христианство - Вам очень не нравится (хотя, Вы, вроде, знакомы с Евангелием, то есть интересовались), иудаизм, судя по всему, и мусульманство - тоже, но и современный безрелигиозный "агностицизм" - тоже, наверное, не для Вас, ведь он неотделим от "прав человека" (в этом его достоинство).
Что же Вам нравится-то, какова Ваша идеология (я, впрочем, это уже спрашивала)? Ужасную догадку, что Вам нравится коммунизм (см. выше), я все же тоже отметаю - для этого Вы все-таки слишком умны (читай: недостаточно глупы). Где-то вы с сочувствием отзывались о Гитлере - может, ЭТО Вам нравится - нет, надеюсь, не так, это было бы слишком ужасно.
Так что остается предположить, что Вы просто современный фрустрированный молодой человек с кашей в голове. Не обижайтесь за диагноз и поправьте, если я не права.
С искренним уважением Е.С.

Когда ищут мужа, то не занимаются сексом через 15 минут знакомства)