Обычная версия

передача

Все передачи

Клинч

время выхода в эфир — пн. 20:07

Радиодебаты в прямом эфире

Ведущие:: Татьяна Фельгенгауэр корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

23.02.2010 20:08

Клинч : Уничтожение террористов на чужой территории - за и против

Гости:: Алексей Филатов вице-президент Международной Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа" (за уничтожение)

Виктор Буробин адвокат Виктора Бута (против уничтожения)

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Уничтожение террористов на чужой территории - за и против

С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Сергей Бунтман. Сегодня мы как всегда, по вторникам, собираемся в это время на программу «Клинч» и представляем две позиции по одному вопросу, или по поводу одного из событий. Далеко не первое из событий, далеко не первое уничтожение территористов силами спецслужб на чужой территории, не в той стране, которую представляют, условно говоря, спецслужбы. На чужой территории уничтожается террорист. Насколько это эффективно, допустимо, возможно, стоит ли не то, что поощрять и развивать, - как к этому относиться. Думаю, что сегодня мы сможем обсудить это, тем более, что у нас есть заказанные нами на сайте «Суперд.Джоб» социологические исследования, будет и наш электронный опрос. Представляю наших гостей – Алексей Алексеевич Флатов, член Совета Ассоциации ветеранов подразделения «Альфа-Антитеррор». И Виктор Николаевич Буробин, адвокат, бывший военный судья. Итак, сначала у каждого из гостей две минуты, чтобы тезисно изложить свою позицию. Алексей Алексеевич, насколько я понимаю, вы считаете это эффективным методом, нужным и целесообразным.

Смотреть результаты опроса «Допустимо ли уничтожение террористов на чужой территории?»>>>>>>

А.ФИЛАТОВ: Я считаю, что терроризм – это основной враг конца 20 - начала 21 века. И, наверное, в 21 веке кроме этого врага пока другого нам не видится. А посему я вообще не понимаю разницы между тем, где уничтожать врага – на своей территории, на соседней территории, или очень далеко за рубежом. Я ассоциирую государство, наверное, с большой семьей, где есть глава семьи, который отвечает за все процессы в семье. И представьте – в семье кто-то, например, надругался над вашими близкими, убил вашу родню - как должен поступить настоящий глава семьи, настоящий мужчина? Я считаю, что кто бы он ни был - кавказец, русский, американец или еврей, этот человек должен сделать так, чтобы родственники могли ходить с высоко поднятой головой, чтобы не было просто стыдно за свою семью. Назовем это «отмщением - если близко к религии, то «око за око, глаз за глаз».

С.БУНТМАН: Маленькое уточнение – здесь речь идет о том, что в этой большой семье существуют некоторые процедуры - суд доказательный, состязательный. Здесь вы в пользу принятия решения, когда если совершено преступление, есть террористический акт, то его возмездие должно наступить.

А.ФИЛАТОВ: Дело в том, что решение о возмездии принимается не офицером или сотрудником спецслужб, а принимается очень высоким руководством, вплоть до руководства страны. И конечно, можно рассуждать о демократии и говорить, что обязательно должно быть решение суда, но это, наверное, то исключение, когда возможно при принятии решения первыми лицами страны, такое уничтожение. Я считаю, что в нашей стране это равнозначно принятию решения судом. Но нет разглашения, иногда в целях некоей конспирации. То есть, никто не берет на себя ответственность за данное уничтожение.

С.БУНТМАН: Бывает, что даже и первые лица отказываются от всего.

А.ФИЛАТОВ: Это делается только для пользы дела.

С.БУНТМАН: Ваша позиция, Виктор Николаевич?

В.БУРОБИН: Хотел бы, пользуясь случаем, что сегодня 23 февраля, поздравить всех мужчин с этим большим праздником, тех, для кого слова «Родина», «Отечество», «Армия» не пустой звук. Здоровья всем, боевого духа, воли к победе. И пусть наши военные знания – а мы все бывшие военные, здесь присутствующие, потребуются нам только на полигоне мирного нам всем неба, что касается терроризма – конечно, это страшное явление. Гибнут ни в чем неповинные люди. Но для меня отвратителен как сам терроризм, так и те некоторые методы и способы, которыми с ним борются. То, что произошло с израильской разведкой и то, о чем сейчас пишут информационные агентства – это просто фактически узаконенное государством убийство. Это тот же самый терроризм, только вид сбоку. Как мне представляется, для демократических стран это неприемлемо. Политика целенаправленных убийств должна быть исключена из нашего общества, из нашего лексикона. Мы должны найти какие-то правовые средства и способы борьбы с этим злом. История эти действия, - история нашей страны, других государств, - никогда не поощряла, и мы с вами должны помнить, пожалуй, самое важное: в нашей стране борьба с терроризмом в 30-е годы началась с гибели Кирова. И был такой указ - о борьбе с терроризмом. Он так и назывался.

С.БУНТМАН: В декабре 1934 г.

В.БУРОБИН: Да. И этот указ послужил основой к тому, что масса наших людей была уничтожена. Поэтому мне представляется, что когда мы сегодня говорим о терроризме, мы должны более взвешенно, более спокойно, правово рассмотреть этот вопрос. И сегодня мы обсудим, какие есть способы ведения борьбы с этим явлением.

С.БУНТМАН: Я не знаю, какие существуют эффективные способы. Думаю, что вы нам расскажете.

А.ФИЛАТОВ: Обещали нас не прерывать.

С.БУНТМАН: Я обещал не вмешиваться по сути.

А.ФИЛАТОВ: Понял. Я так и думал, что вы нас обманываете.

С.БУНТМАН: Обманывать это не в профессии. Хотя привести статистику. «Эффективно ли уничтожение террористов на чуждой территории спецслужбами» - как считают люди в возрасте старше 18 лет, это респонденты экономически-эффективное населений. «Да, это эффективно» - 67%, 14% - «нет, здесь нужна судебная процедура, во всех случаях приговор должен выносить суд», и затрудняются ответить - 19%. Это сухие данные.

А.ФИЛАТОВ: Когда вы поздравляли наших военнослужащих - что вы им сейчас пожелали? Никогда не выезжать за рубеж, не выполнять приказ на ликвидацию бандитов, террористов и преступников, предателей, - очень большой контингент за границей скрывается именно предателей нашей родины. Если такой вопрос в шутку. А всерьез – очень часто идет подмена термина «терроризм». Терроризм трактуется, по закону, принятому в 2006 г. , 1 марта, это взрыв, поджог, устрашающий население, наносящий значительный имущественный ущерб, и самое главное – с целью воздействия на принятие решения органами власти. Когда мы уничтожаем бандитов за пределами или на территории своей страны, мы никоим образом не устрашаем народ - 67%, которые за то, чтобы их уничтожали. И более того, эти 67%, если кто-то надругался над нашей семьей, нашим государством, а мы достойно не ответили, они говорят – а на кой черт мне такое государство?

С.БУНТМАН: То есть, для вас это фактор защиты гражданина, его безопасности?

А.ФИЛАТОВ: Знаете, наверное, мнения людей это основное, на что мы должны полагаться. Пройдет 50 лет, мнение поменяется – точно так же, как, например, отношение к смертной казни, и мы, наверное, должны изменить свою концепцию именно по этому вопросу. А пока что, извините, - "мочить в каждом сортире", даже за границей.

В.БУРОБИН: Я бы тоже хотел вернуться как юрист к юридической составляющей того, что мы подразумеваем под терроризмом. Есть порядка 20 международных правовых документов о том, как рассматривает мир это явление. Что подразумевает под терроризмом эти документы? Они в основном говорят о конкретных действиях людей. Это захват судов, заложников, защита ядерного материала, нарушение международного морского судоходства, безопасность гражданской авиации, и так далее, - достаточно большой перечень. У нас с вами есть два закона – федеральный закон от 6 марта 2006 «о противодействии терроризму» - здесь тоже перечислены действия, уже другие действия, несовпадающие с международными.

А.ФИЛАТОВ: Адаптированные к нашим условиям.

В.БУРОБИН: И более того, когда мы с вами откроем закон «О противодействии терроризму», мы прочтем следующее: «терроризм - это идеология насилия и практика воздействия на решения органами госвласти с устрашением населения». Понимаете, в чем сложность для любого юриста при принятии решений - если это идеология, то это очень широкое понятие. Все юридические термины должны быть отработаны, пониматься миром одинаково, и тогда мы можем бороться с терроризмом, - во-первых, именно с этим явлением, и именно теми средствами и способами, которые разрешены. Вы сказали в своей первой части, что «кто-то вправе принять решение об уничтожении человека». Кто этот «кто-то»? Кому дана эта власть? Я утверждаю, что эта власть может быть дана только суду. И для меня это важно еще вот, почему - я на сегодняшний день представляю человека, который, по мнению американских властей, является «террористом №2» - это Виктор Анатольевич Бут, который в настоящий момент находится в Таиландской тюрьме.

С.БУНТМАН: Что, сразу после Бен Ладена?

В.БУРОБИН: Сразу после Бен Ладена – так они полагают.

А.ФИЛАТОВ: А что, уже есть решение суда?:

В.БУРОБИН: И я про это – решения суда нет.

А.ФИЛАТОВ: А кто его считает вторым преступником?

В.БУРОБИН: Американцы. Я напомню слушателям, что в марте 2006 г. он был арестован по обвинению в пособничестве терроризму, в течение двух лет он находится в тюрьме, и вот, что самое важное, Алексей - я для вас хотел бы это еще раз подчеркнуть, - обвинение чудовищное. Когда читаешь обвинительный акт, то он самый настоящий террорист. Но даже тайский суд в открытом процессе, в первой инстанции, не выдал Америке моего доверителя. Он посчитал эти доказательства недостаточными. И, по вашей логике, американцы могли бы сделать так: приехать в Таиланд, и просто его уничтожить.

А.ФИЛАТОВ: вы что, Виктор, вы считаете, что я похож на американца? Я же вам говорю о нашей, российской логике, о логике нашей страны.

В.БУРОБИН: Значит, мы - можем, американцы – нет? Или наоборот - они могут, а мы - нет?

А.ФИЛАТОВ: У них своя концепция. Они там за одного убитого солдата просто летят и бомбят города, села, деревни, аулы – у них своя концепция, у нас своя концепция. Я говорю только за свою концепцию. Не знаю, американцам, может быть, Бут не нужен мертвым. Ведь вы же понимаете, как юрист, что в этом суде больше политики. Он, может быть, нужен им живым, чтобы он дал им какую-то информацию, рассказал о своих боссах, о том, куда основную часть денег он отправлял, на кого он работал – им вот это интересно. А фабула, что он второй террорист после Бен Ладена – я думаю, что это просто ширма. И я считаю, что за американцев не надо думать, у нас своих проблем достаточно. И по поводу этого закона. Не знаю, - какой закон ни тронь наш, он всегда юридически не досконален, не окончателен. Вы, юристы, как бы свои проблемы сбрасываете на нас. Нам что ждать, пока закон о борьбе с терроризмом будет доведен до полного логического и юридического конца? Но мы можем этого не дождаться. Мы просто будем сражены, поражены, мы просто будем мертвы.

С.БУНТМАН: И в это время террористы будут ходить на свободе.

А.ФИЛАТОВ: Работайте, а мы будем выполнять приказы.

В.БУРОБИН: Говорят – мы так будем бороться за мир, что камня на камне не оставим. Я привел этот пример не для того, чтобы сказать, что есть какие-то процедуры у американцев, которые во время военных действий могут бомбить кишлаки, аулы, войти в Ирак и производить какие-то военные действия. Я говорю о том, что есть процедуры, о которых мы сегодня с вами разговариваем, когда какая-то власть, не судебная, может дать указания и уничтожить человека на чужой территории. Я приведу вам такую историческую параллель: у нас в свое время в Службе безопасности был такой генерал Павел Судоплатов – он возглавлял как раз именно эту службу. История нам говорит о том, что генерала Кутепова, Троцкого, еще некоторых генералов – они были уничтожены при помощи этой службы. Судоплатов был судим военным судом за эту деятельность. И знаете, что меня поразило в его воспоминаниях? Когда он пишет: его завели в здание Верховного суда Военной коллегии, там было трое военных судей, и что его поразило больше всего - что ему не предоставили адвоката, не рассмотрели его дело, дали ему 15 лет в течение 5 минут, и он поехал отбывать наказание. Вот когда он был генералом МГБ, он принимал такие решения, или какие-то вышестоящие командиры эти решения принимали, расправлялись так с людьми. Когда его призвали к ответу, первое, что он спросил – где мой адвокат, где судебный процесс. Поэтому я утверждаю, что все-таки такого уровня решения никакая власть принимать не может. Мы убедились на практическом примере – когда американцы, гордящиеся своей правовой культурой, правовой системой, предприняли шаги, очень похожие на уничтожение человека на чужой территории, - им не удалось пока добиться выдачи, а в открытом процессе они потерпели фиаско.

А.ФИЛАТОВ: Такое впечатление, что вы его адвокат.

В.БУРОБИН: У него адвокаты есть.

А.ФИЛАТОВ: Тема другая.

В.БУРОБИН: Она очень похожа.

А.ФИЛАТОВ: Нет, совершенно. Это похоже на рекламу этого процесса, по-моему.

С.БУНТМАН: Вот другая ситуация - предположим, мы знаем достоверно имя и место нахождения человека, совершившего террористический акт. У нас есть все - есть его лицо, все есть – это не кино, реальность. Любого человека, который задумал что угодно - «норд-ост» или Беслан – человек есть, но он живет там, ездит из отеля в отель, что делать? Никогда его не выдадут, не экстрадируют – что делать? Практически скажите, что делать, как юрист? вы знаете это, у вас есть все улики - описываю идеальную ситуацию.

В.БУРОБИН: Человечество не придумало никакой другой процедуры, кроме процедуры судебной для решения таких вопросов в ситуации не военного конфликта. Мне такие процедуры неизвестны. И сейчас, кстати, когда произошел тот факт, о котором мы говорим, - израильские спецслужбы, судя по всему, все-таки совершили это преступление, - то все европейские лидеры выступили все-таки с осуждением такой процедуры. Ни в одном международном акте мы с вами тоже не увидим, что есть какие-то спецслужбы, которые вправе это делать. В нашем законе о борьбе с терроризмом этого тоже нет. Поэтому процедура одна - экстрадиция. Другой процедуры нет.

С.БУНТМАН: Скажу в скобках – вот все осуждают, говорят, что нехорошо использовать европейские паспорта, но внутренне есть масса людей, которые вздохнули с облегчением – слава богу, кто-то сделал эту работу за нас, без всякой экстрадиции.

А.ФИЛАТОВ: Если не совершается экстрадиции? Вот вы упираетесь в этот суд. Вы, как юрист, знаете, что такое в нашей стране суд. Я вам честно скажу, если принято решение на высшем уровне, то спокойно может быть проведено закрытое судебное заседание, неафишированное, и принято решение, которое тоже не афишируется, что это изменит, какая разница? У меня такое ощущение, что просто вы немножко пытаетесь за знаки препинания цепляться. Суть-то все равно та же самая. Решение принято, и в нашей стране - а мы своеобразная страна, какого-то азиатского типа, - если решение принято на высшем уровне, примет такое решение и суд. Какая разница, что от этого изменится? И если нам не выдают преступника? У нас есть все доказательства, а есть еще большая политика. Очень многие страны удерживают людей, которые по нашему законодательству достойны пожизненного заключения, или очень больших сроков, аннам их не выдают, говорят, что они борцы за демократию, за свободу слова, и так далее, и тому подобное. Потому что им это выгодно, это разменная монета в какой-то момент. Это просто даже источник дохода.

С.БУНТМАН: Тогда вопрос вам. Проведена операция. Мы считали, что было доказано. Совершилось уничтожение. Все хорошо. Через некоторое время выясняется, что он абсолютно ни при чем, а что настоящий организатор этого преступления сидит в другом месте, потирает руки и над всеми смеется.

А.ФИЛАТОВ: Я думаю, что если уничтожили террориста, если даже он ни при чем к данному теракту, то все равно его следы видны, проявления где-то в других вещах. Вспомните 1972 г., Мюнхенскую олимпиаду, когда половина израильской команды была уничтожена. В «Моссаде» выработали список из 17 человек – не кто конкретно убивал, а кто конкретно организовывал, кто финансировал, кто думал за них. Просто взяли этот список и потихонечку в течение 10 лет всех уничтожили. Да, наверное, их осуждали.

С.БУНТМАН: Если я хорошо помню, задавался тот же вопрос тогда – вы уверены, что именно этот человек организовывал Мюнхен? Нет, он организовывал когда-то покушение на Бен-Гуриона, что имело мало к этому отношение. По вашей логике, это все равно террорист.

А.ФИЛАТОВ: Террорист.

В.БУРОБИН: Я хотел привести две маленькие цитаты. В терроризме и контртерроризме всегда присутствует двойная мораль. О своих людях что сказали израильские политологи? Один из них, некий Брискин, заявил следующее: «во-первых, никто не доказал, что это сделал «Моссад», а во-вторых, жизнь наших граждан важнее отношений с партнерами. И если какая-то операция помогла сохранить хотя бы одну жизнь, она была бы оправдана». А теперь о нас – что произошло. Израиль продавал Тбилиси достаточно большое количество вооружений, в том числе мы точно знаем, что некоторое количество комплектов системы ПВО. И, по всей видимости, благодаря именно этой системе были уничтожены 25 российских самолетов. Как вы полагаете в этой ситуации - может быть, Нам тоже выяснить, кто же тут террорист? Может быть, этих людей взять, и даже не арестовывать, а провести спецоперацию и все это взорвать? Так по вашей логике?

А.ФИЛАТОВ: Дорогой юрист, я думаю, что вы очень сильно заняты делом своего коллеги, который сидит в Таиланде. Дело в том, что то, что произошло в Грузии, это не терроризм.

В.БУРОБИН: А что это, по-вашему?

А.ФИЛАТОВ: А какой там терроризм?

В.БУРОБИН: А что это?

А.ФИЛАТОВ: Это практически грузинская территория.

В.БУРОБИН: А я вам скажу – в законе записано про вооружение террористов.

А.ФИЛАТОВ: Грузины это не террористы. Там была реальная армия грузинская, война - локальная, маленькая, 7-дневная, но война. Не путайте понятия, пожалуйста, терроризм и не терроризм.

С.БУНТМАН: Мы постараемся разобраться во всех понятиях и еще об одном важном аспекте – последствиях. Ослабляет ли это террористическое движение, или нет, - это тоже очень важно. Но это – через три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Допустимо ли, эффективно ли, стоит ли прибегать к этим способам - уничтожению террористов, причем на чужой территории. Алексей Филатов и Виктор Буробин. Новый аспект, и по этому аспекту у меня тоже есть статистика. Между прочим, рассуждения, взятые из того же самого Мюнхена. «Как вы считаете, уничтожение террористов скорее обезглавливает террористическое движение?» - с этим согласны 57%, «Плодит новых, зачастую более жестоких руководителей», то есть, на место известного тебе террористического начальника приходит еще боле отвязанный – так скажем, - 23% с этим согласны. И затрудняются - 20%, что скажете? Я помню фильм про Мюнхен, там постоянно говорят - пришли новые, еще злее ребята.

А.ФИЛАТОВ: Знаете, роль личности в истории еще никто не отменял. Я вам так скажу – таких руководителей и военачальников, как Басаев, в общем-то, единицы. Его не может его зам, или «пом.», или мальчик, который в лесу повоевал 5 лет, его заменить. Поэтому обезглавливание – это достаточно серьезная, очень интересная вещь, которая, я считаю, ведет к деморализации противника.

С.БУНТМАН: Уточню вопрос – не может Басаева с его опытом, харизмой и авторитетом заменить мальчик из леса или из гор. Но с другой стороны, предположим, Басаев или не Басаев – это вообще отдельное лицо во всей этой истории, но за какое-то время вырабатываются некоторые понятные нам мотивы. Как он действует, на что пойдет, на что не пойдет. А мы получаем никому неизвестного отморозка. Который, с одной стороны, не может так руководить, как условный Басаев, а с другой стороны, абсолютно отмороженный человек – что от него ждать? Сейчас возьмет, и взорвет все горы вместе с мирным населением.

А.ФИЛАТОВ: Я с этим совершенно не согласен. Я думаю, что это полная утопия, и на самом деле от руководителя зависит и развитие движения этого, и последствия. Я уверен, что это настолько деморализует, что часть людей откалывается от этого движения, не видит этого идола. Ну, это можно взять из каких-то мирных профессий – у нас нет второго Гагарина, Ленина. Возможны такие варианты, что никто не смог бы заменить его эффективно. Более того, давайте посмотрим на нынешнюю ситуацию: нас клеймили, и более того, в 2002 г., когда я был в очередной командировке в Чечне, старожилы говорили – никогда это не кончится. Но была жесткая и четкая линия взята. Да, ликвидировали. Да, иногда гибли и страдали мирные жители. Наверное, пострадали невинные. Но результат: Чечня сейчас одна из самых спокойных территорий на Северном Кавказе. Вот и все. Вот вам практика.

В.БУРОБИН: Если оставить в стороне вопросы морали и права, чисто рационально оценить вред, или наоборот, пользу той операции, которая прошла, мне представляется следующее: нельзя забывать – за подобным убийством последует акт возмездия. Я убежден, что ХАМАС на сегодняшний день направит свои ракеты в еще большем количестве на территорию Израиля. Так что каждый кровавый акт будет провоцировать следующий. Впрочем, мне представляется, что это и есть логика их борьбы. На каждый теракт со стороны государства будет точно так же дан ответ - ответ последует без сомнения.

С.БУНТМАН: А как же руководство, как же силы, как подготовка? Действительно, там есть определенный профессионализм – ужасный, но он есть. И убирают высочайших профессионалов. Какой может быть ответ?

В.БУРОБИН: Какой-то период, без сомнения, Басаев и те люди, которые были с ним тогда – это были обученные люди, жестокие, понятные. На сегодняшний день, когда Алексей говорит, что мы добились такого положения, когда Чечня стала достаточно спокойным местом, - я думаю, что это не совсем так – раз.

А.ФИЛАТОВ: Когда вы там последний раз были?

В.БУРОБИН: Я там не был никогда.

А.ФИЛАТОВ: А я в прошлом году был. В Грозном и Гудермесе. Первый раз в гражданке. Посмотрел. Вы знаете, в общем-то, относительно спокойно.

В.БУРОБИН: Дай бог. Я могу сказать одно – сегодня в Европейском суде по правам человека очень много исков от тех людей, которые пострадали в результате этих действий. И все эти, или большая часть этих исков удовлетворяется сегодня – люди пропадали, исчезали, и эти последствия, - вот вы говорите, что был порядок, и он наведен. Я полагаю, что здесь для простых людей, для многих из них, для многих семей, такой порядок – сомневаюсь.

С.БУНТМАН: Мы говорим сейчас о другом. Если брать масштабные контртеррористические операции, а это была фактически война два раза.

В.БУРОБИН: Это была настоящая война.

С.БУНТМАН: Да, была война. А мы сейчас говорим немножко о другом.

А.ФИЛАТОВ: Но подождите. В принципе, были уничтожены люди, которые финансировали, в какой-то мере возглавляли это движение. Вы поймите, любая политика, любой терроризм/, любая религия все равно, - если копать до самого дна, мы упремся в экономику, в деньги. Все зиждется на деньгах. Если обесточить этот механизм, ничего не будет. Ничего, поверьте. При всем уважении. Виктор - вы так здорово решаете, правильно ли действует израильское государство и «Моссад», да или нет. Знаете, это государство со дня своего образования воюет. А до того, как они были организованы как государство, они постоянно были в каких-то гонениях, каких-то трениях, и за них решать, правильно они это делают, или неправильно? Я бы наоборот сказал так: на самом деле тут мнения делятся - положительный эффект от таких действий, или нет. Но у людей огромный опыт. Спецназ «Моссада» это очень серьезная структура. И если они так поступают, то я, как человек, сомневающийся - в ближайшем рассмотрении, в долгой динамике, положительно это будет, или отрицательно, - думаю, что там все на самом деле просчитано. Тем более, у них уже есть опыт. И по поводу этой операции последней. Во-первых, они не подтвердили, что это «Моссад» совершил.

С.БУНТМАН: Ну, допустим. Здесь только допущения.

А.ФИЛАТОВ: Вы помните первую реакцию? Вот, молодцы, провели. С точки зрения военной могу сказать: задача поставлена - не более 18 человек на 18 часов на чужой территории, все четко подготовлено, спланировано, все выехали, все ушли, никто не задержан – на пять баллов. А потом начинается вот эта, извините, плесень. Вот, мы теперь в первый раз можем посмотреть в лица этих исполнений, из камер слабого разрешения. А вы представляете вообще себе, как сделать эту работу, не засветив нигде лица в нынешнее время, когда в Арабских Эмиратах, наверное, каждый метр прослеживается. Да честь и хвала на самом деле той структуре, которая выполнила приказ. «Моссад» выполняет приказ главнокомандующего. Вы не забывайте все-таки, что это люди, выполняющие приказ. Не обсуждающие, а выполняющие приказ, - так, небольшая ремарочка.

С.БУНТМАН: Возвращаемся. Кстати, мы все время возвращаемся к эпопее после Мюнхенской олимпиады. Одновременно с уничтожением каждого из организаторов, или предполагаемых организаторов Мюнхенской бойни, был ответный теракт - были и самолеты, были тогда, в 70-е годы ужасные, которые уносили жизни десятков людей. Это – цена.

В.БУРОБИН: Могу сказать одно – правильно сказал Алексей, что вообще во всем этом, в самом явлении, в корне терроризма лежит какая-то социальная обоснованность всего того, что происходит. Нужно искать экономику, нужно искать, почему люди совершают эти преступления. И в основе это не просто взрыв, это не просто убийство. Это какая-то борьба – за власть, за деньги, еще за какие-то интересы людей. Поэтому я предполагаю так: если люди борются, - мы можем называть это терроризмом, борьбой за свободу – кстати, по-разному оценивают то, что происходит в Чечне у нас.

А.ФИЛАТОВ: Все относительно.

В.БУРОБИН: Да, все относительно. Если они борются, то само по себе уничтожение конкретного человека, чаще всего, ни к чему не приводит - в долгосрочной перспективе. Рождаются и плодятся только новые теракты. Нерешением вопросов сама проблема загоняется внутрь. Ничего экономически не меняется. Я действительно не был в Чечне, но предполагаю, что там так же трудно работать, там так же мало рабочих мест, там такая же неустроенность. Поэтому сказать о том, что мы сегодня уничтожили Басаева, а завтра туда придет порядок - я думаю, нельзя.

А.ФИЛАТОВ: Кризис там не чувствуется.

В.БУРОБИН: Может быть. Но думаю, что это не совсем так.

А.ФИЛАТОВ: Я думаю, что все-таки уничтожение лидеров за территорией, или на территории, - что это ни к чему не приводит, - это демагогия. Я вам могу сказать за небольшой промежуток, по-моему, в 1993-1994 гг. в Минеральных Водах по одному и тому же сценарию было совершено 4 факта захвата заложников дети, женщины, старики. И трижды они садились на вертолет, с ними как-то договаривались, иногда давали деньги, потом их частично ловили, частично деньги находили. Но эти акты стали повторяться буквально каждый месяц, уже аэропорт в Минводах считался заколдованным. И вот в четвертый раз – я все это видел своими глазами – наша группа вылетела для выполнения боевого задания. Мы прилетели, нам не дали поучаствовать в этой операции, но мы были немыми свидетелями. Операция, если так оценивать, была проведена из рук вон плохо, в результате штурма вертолет сгорел, сгорели несколько заложников, один террорист был убит, двое захвачены. Но знаете, - никак была проведена операция, но что мы видим - в течение, по-моему, 5 или 6 лет эти захваты прекратились. Неудача постигла террористов. А до этого факт: из трех человек один сумел убежать, смог каких-то денег добыть, - все, это уже успех. И это уже потворствует тому, чтобы были новые и новые факты - по одному и тому же сценарию. Но стоило только неудачную операцию провести, погибли мирные, ни в чем неповинные люди, но что мы видим? Все прекращено. Все, они ищут уже другие пути.

С.БУНТМАН: Понятно. Но неудачная операция, и погибли люди. Не столько, сколько бывало при последующих операциях, но там свои причины. Здесь – цена?

В.БУРОБИН: Я даже не о цене хотел бы сказать. Смотрите – сама операция по уничтожению террористов, когда происходит захват, когда происходит боевая операция – ни один из нас, наверное, и никто, кто нас слушает, не скажет, что этого не нужно делать – не нужно их уничтожать в момент, когда происходит террористический акт. Но мы с вами говорим совсем о другом – что кто-то, пользуясь какими-то своими оперативными данными, полагая, что какой-то человек может или уже совершил теракт, находит его где-то – за рубежом, на территории страны, и без суда расстреливает – мы вот, о чем говорим, а это две большие разницы. Сам по себе акт, то, о чем вы рассказывали, я полагаю, что честь и хвала тем офицерам, которые приняли такое решение.

А.ФИЛАТОВ: А я говорю о последствиях - на смену этим погибшим, захваченным, пришли другие. Но они почему-то не поехали в Минводы, не стали захватывать людей, требовать денег и просить окончания войны. Все прекратилось. И затишье какое-то было – испугались, стали силы копить, стали думать каким-то образом, другим действовать. Но это прекратилось.

В.БУРОБИН: Это после этого был «Норд-Ост»?

А.ФИЛАТОВ: Через много лет.

В.БУРОБИН: Через какое-то время.

С.БУНТМАН: Через восемь лет. Но он был через две чеченские войны.

В.БУРОБИН: Никто не спорит, что войсковая операция нужна. И там офицеры гибнут и делают святое дело - это понятно. Мы говорим о другом – можно ли считать, что человек что-то совершил, и кто-то из нас – вы, ваш начальник, еще больший начальник, президент, - даст команду на уничтожение. Вот, о чем мы говорим. Я полагаю, что такую команду не может дать никто, даже Господь-Бог.

С.БУНТМАН: Существует опасность, как это бывало в истории разных стран – под предлогом действительно терроризма могут убивать оппозиционеров, которые скрываются от преследований. И вы, как профессионалы, вы будете уверены, выполняя приказ, что это действительно террористы и опасные преступники. Но может оказаться, что это не так.

А.ФИЛАТОВ: Профессионалу уверенность не нужна. Ему нужен приказ.

С.БУНТМАН: И это – ответственность государства?

А.ФИЛАТОВ: Это ответственность того, кто дает приказ. Не хочется, конечно, говорить из русской пословицы «лес рубят, щепки летят», но я вам скажу, опять же, основываясь на нашей ментальности – некоторое зло, которое у нас и сейчас есть, кроме терроризма, я считаю, иными способами, как это было мы знаем, в каких годах, может быть, и не победить. Может быть, с помощью адвокатов и суда не победить – просто не победить.

С.БУНТМАН: Например, какое зло?

А.ФИЛАТОВ: Коррупцию. Это, в принципе, второй враг нашего государства после терроризма, а может быть, иногда даже и опережает. Я думаю, что на коррупции зиждется и терроризм. Вот и все.

С.БУНТМАН: Тогда что делать?

А.ФИЛАТОВ: Всех в суд?

В.БУРОБИН: Когда мы с вами сейчас рассуждаем. Мы, прежде всего, должны вспоминать о нашей родной стране.

А.ФИЛАТОВ: Правильно. Это вы нас постоянно в Таиланд тянете и с американцами меня сравниваете.

С.БУНТМАН: Виктор уже не тянет в Таиланд.

А.ФИЛАТОВ: Отрезали ему пути.

В.БУРОБИН: Мы должны быть более спокойны, более тщательно подходить к тому, что мы с вами делаем. У нас в России борьба с терроризмом в 30-е годы привела к тому, что лучшие люди – я утверждаю – лучшие люди покинули сей мир - вот на основании этой борьбы с террором. То есть, придумывалось все, что угодно – вы знаете, как это все происходило. Поэтому, когда мы сейчас говорим, что кто-то возьмет на себя ответственность и скажет – да, этих людей мы будем как террористов карать, - к кому будут применены эти меры, нам с вами можно будет только догадываться. И то, что мы прошли это, мне казалось, что наши службы, и мы с вами не можем вернуться в это состояние, и должны бояться его – мы это прошли.

С.БУНТМАН: Нам не надо ввязываться?

А.ФИЛАТОВ: Жестко, наверное, скажу. Но после этого мы выиграли Вторую мировую или Отечественную войну. Мы ее выиграли. Мы единственные, кто могли, кто ее выиграли. Борьбу с коррупцией мы можем проиграть.

С.БУНТМАН: Позиции ваши ясны. Можно я поставлю на голосование сейчас – допустимо ли, целесообразно, нужно ли уничтожение террористов – вернемся к изначальной теме нашей передачи – на чужой территории? Если вы считаете, что допустимо - 660-06-64, если вы считаете «недопустимо» - 660-06-65. Напомню, что после передачи продолжится голосование на нашем сайте. Чрезвычайно интересные результаты. Останавливаю наше голосование. Итак, позвонило достаточно много, и вы сейчас поймете, что картина все время ходила в ту и другую сторону. Считают, что это допустимый, эффективный способ борьбы с терроризмом 52,9% . И 47,1% считают, что это недопустимо.

В.БУРОБИН: Уже неплохо.

С.БУНТМАН: Это значит, что вопрос действительно сложный.

В.БУРОБИН: Общество разделилось.

С.БУНТМАН: Я, честно говоря, всегда, будь то на выборах, будь то в таких вопросах, я считаю, что такое разделение самое интересное, это означает, что мы попали в какую-то действительно существующую проблему, а не реально или якобы всем очевидную. Хочу вас спросить – как вы считаете, возможна ли победа над терроризмом, или над той же коррупции, или это можно хотя бы притушить несколько? Потому что очень много связано с человеческой природой и природой общества.

А.ФИЛАТОВ: Знаете, в истории своей человечество сталкивалось с различными проблемами, и благодаря тому, что побеждали мы эти проблемы, мы сейчас сидим в этой студии. Я уверен, что мы победим и терроризм и коррупцию. Если бы не был уверен – зачем тогда вообще жить, зачем тогда рожать детей, заводить семьи и обнадеживать их? мы должны победить, и мы победим.

С.БУНТМАН: Не останемся ли мы с жестокостью, которая уже внутри нашего общества может породить много негативных последствий?

А.ФИЛАТОВ: Ну, так скажем - как говорят «лучше плохо сидеть, чем хорошо стоять» - наверное, быть лучше в жестоком какой-то частью общества, но живым, нежели мертвым.

С.БУНТМАН: Нежели погибнуть. Понятно.

В.БУРОБИН: Я, как юрист, очень долго изучающий криминологию, очень любящий этот предмет, могу сказать одно - что нас обманывали и обманули сейчас, что с преступностью можно покончить. Преступность была, есть и будет. Если мы с вами спросим, как в Библии, за что, и почему Каин убил Авеля? Вот с того времени…

А.ФИЛАТОВ: А это было?

В.БУРОБИН: Было, наверное. С того времени преступность никогда не была исчерпана в человеческом обществе. Никогда. И я думаю, что и нам не удастся этого сделать. В 60-е годы, когда мы начинали учиться, нам говорил, что юридическая профессия будет не интересна, преступность будет подавлена, ее не будет вообще, сокращались вузы. Мы сейчас видим совершенно иную позицию – преступность была, есть и будет. Наша с вами задача – добиться такого положения, чтобы нам жить было комфортно в этом обществе. Искать те компромиссы, которые можно найти. В том числе, может быть, с теми людьми, которые борются таким, может быть, некачественным способом.

С.БУНТМАН: И смотреть на корни терроризма – это долгое дело.

В.БУРОБИН: Это и экономика и политика.

А.ФИЛАТОВ: Конечно, профилактировать это зло лучше, чем хирургическим скальпелем резать по живому.

С.БУНТМАН: Спасибо, господа, за беседу, которая прошла сегодня в программе «Клинч» - Алексей Филатов и Виктор Буровин. До свидания.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Контекст

Голосование

23 февраля 2010 | 20:51
Допустимо ли уничтожение террористов на чужой территории?
в сети:
- 75.3%
  да, допустимо
- 21.9%
  нет, не допустимо
- 2.8%
  затрудняюсь ответить
по телефону:
- 52.9%
  да, допустимо
- 47.1%
  нет, не допустимо
- 0.0%
  затрудняюсь ответить
- голосов 203
- 44
- 0
- поделиться 0

Другие эфиры

06 февраля 2012, 20:07

Клинч

Тема: Нужен ли России пост вице-президента

Гости:

Татьяна Фельгенгауэр корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марат Гельман - галерист и политолог (нужен)
Евгений Минченко - директор международного института политической экспертизы (не нужен)

30 января 2012, 20:08

Клинч

Тема: Культура протеста: оправданы ли неудобства, связанные с акциями протеста в городе?

Гости:

Татьяна Фельгенгауэр корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Илья Пономарев - да
Владимир Мединский - нет

16 января 2012, 20:07

Клинч

Тема: Только Путин вытянет страну вперед

Гости:

Татьяна Фельгенгауэр корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Владимир Мединский - политолог (да)
Николай Троицкий - журналист (нет)

09 января 2012, 20:08

Клинч

Тема: Нужны ли переговоры между властью и оппозицией?

Гости:

Илья Яшин - политик (нужны)
Эдуард Лимонов - писатель, политик (не нужны)

02 января 2012, 20:07

Клинч

Тема: Митинги раскачивают лодку российской государственности

Гости:

Сергей Неверов - секретарь президиума генерального совета партии «Единая Россия»
Владимир Рыжков - политик

14 ноября 2011, 20:07

Клинч

Тема: Нужно ли России вводить санкции против Таджикистана?

Гости:

Алексей Малашенко политолог, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги (нет, не нужно)

Сергей Иванов - член комитета ГД по информационной политике, член комиссии ГД по мандатным вопросам и вопросам депутатской этики (да, нужно)

07 ноября 2011, 20:07

Клинч

Тема: Советская власть дала больше хорошего или плохого?

Гости:

Валерий Рашкин - депутат ГД, член фракции КПРФ (больше хорошего)
Владимир Милов - политик (больше плохого)

31 октября 2011, 20:07

Клинч

Тема: Оппозиция нам не нужна

Гости:

Матвей Ганапольский - обозреватель "Эхо Москвы", журналист (не нужна)
Сергей Митрохин - председатель партии "Яблоко" (нужна)

24 октября 2011, 20:07

Клинч

Тема: Кому решать судьбу диктатора: народу страны (считает Д.Медведев) или международному трибуналу (считает Марк Рютте, премьмер-министр Нидерландов)

Гости: