- эфир
-
- Содержание
- комментарии (496)
- вопросы к эфиру (67)
16.02.2010 20:07Клинч : Кому не давать слово в СМИ- Гости:
-
Александр Минкин
обозреватель газеты "Московский комсомолец"
Алексей Венедиктов
главный редактор "Эха Москвы"
- Ведущие:
-
Сергей Бунтман
первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"
Кому не давать слово в СМИ
Кому не давать слово в СМИ
Алексей Венедиктов vs Александр Минкин
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Белое дефиле" закончилось массовыми задержаниями
Вышедших на протестную акцию горожан задержали на Арбате. До этого перед мэрией полиция винтила гей-активистов, а в Новопушкинском сквере прошел митинг "Яблока". PublicPost следил за развитием событий.
- vkontakte
















Виктор Шендерович, писатель:





Его кто-то не понимает? А кто? Участники передачи прекрасно понимали друг друга - у них просто разные мнения и истины здесь нет.
Венедиктов сильно передергивает. Если с утра до вечера на радио и ТВ фашисты, педифилы, бандиты и проститутки, то скажите мне, гражданам "делать жизнь с кого"?
Теперь по существу дискуссии.-----------------------------
А.МИНКИН: «Мысль очень простая, - говорит ваш гость, - если рождается такой ребенок, не дать ли родителям право эвтаназии этого ребенка?».
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Не дать ли родителям право на эвтаназию»
А.МИНКИН: Право на убийство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эвтаназия - это убийство в этом смысле.
А.МИНКИН: Эвтаназия это убийство. Мы же в России все-таки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он задает вопрос – не надо ли дать право родителям, - замечу право, не обязанность. Где здесь призыв убивать
-----------------------------
Представьте, что беседа шла бы чуть по-другому. Просто поменял два слова, не меняя сути.
-----------------------
А.МИНКИН: «Мысль очень простая, - говорит ваш гость, - если рядом живет инвалид, не дать ли обществу право эвтаназии этого инвалида?».
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Не дать ли обществу право на эвтаназию»
А.МИНКИН: Право на убийство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эвтаназия - это убийство в этом смысле.
А.МИНКИН: Эвтаназия это убийство. Мы же в России все-таки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он задает вопрос – не надо ли дать право обществу, - замечу право, не обязанность. Где здесь призыв убивать
-----------------------
Это одно и то же по сути. Венедикитова сильно занесло.
Что бы здесь ни писали, для меня ключевая фраза:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что бы вы ни голосовали, цензуры на «Эхо» не будет, и не надейтесь.И это для меня главное.
А при чем тут цензура? Если некто считает, что, например,
всех пенсионеров нужно подвергать эвтаназии, поскольку это отработанный материал, зря проедающий общественное достояние, то следует ли ему предоставлять трибуну для пропаганды его взглядов и привлечения новых сторонников?Правительство Российской Федерации не может дистанцироваться от брошенных детей-инвалидов и беспомощных пенсионеров.
Реально борется за своего инвалида-ребёнка только мать.
Никонов "урод", Минкин молодец, а нам про эвтаназию не говорить. Мы этого слышать не желаем.
От этого увеличилось финансирование реабилитационных центров или их количество стало больше одного?
Есть только один ФГУ Рос. реабилитационный центр "Детство" санаторий "Горки Ленинские". Может об этом писать надо?
dmitry, "А при чём тут цензура"..
Никакая цензура и не планируется. Зачем? Кто-то выпустит пар на блоге. Кто-то проразглагольствует о "привлечении общественного внимания" и пр. идеалах добра и красоты. И пока собака будет лаять, караван будет идти. Всё это - спецпропаганда (имхо). От обычной пропаганды она отличается, в част., своими целями. Эти цели долгосрочны, т.к. требуют фундаментальной ломки устойчивых обществ. стереотипов. До эвтаназии дело дойдёт обязательно. Вопрос только - когда.зачем же так глобально?
Это и так понятно (по крайней мере тем, кто хотя раз над этим задумывался), без пса на привязи не обойтись, но вопрос ведь не в этом...sidorov8, "..вопрос не в этом.."
Согласна с тем, что трепотнёй N - образных журналюшек можно и пренебречь; такие есть везде и всегда. У нас нет, и на горизонте не видно, грамотной ответственной оппозиции - в этом (имхо) беда. Тогда хоть разговор бы был вменяемый. И с обшеством, и с властью. И уж,конечно, не на Триумфальной в обществе Снегурочки на девятом десятке.sidorov8,"Вопрос не в этом" -2
Я вот что смею думать. Кризис на дворе. Кризис системный. Если угодно, цивилизационный. Т.н. западная (или северная) цивилизация потерпела крах. На одного "белого" младенца и его счастливую мамашу приходится целый штат - нянек-акушерок-стилистов-юристов..далее по воображению. Стат\данные самые разные (вот, кстати, и ещё обслуга), но вывод единственный. Homo economicus хочет рулить вселенскими процессами, и чтоб это было и красиво, и безнаказанно. А не выходит. Кризис, денежек нет. Можно, конечно, возразить, что есть и арабский, и китайский мир. Они не столь прихотливы. Но и тот, и другой паразитируют на достижениях т.н. западной цивилизации. Да, они эффективнее - они просто более жестоки. В Китае нет пенсий и "одна семья - один ребёнок". В странах, называемых азиатскими, несчастные бабы просто машинки для производства детей. Ещё в СССР я впервые увидела, КАК это реализуется в Туркмении.Полуголод, страшная детская смертность как норма жизни. Позже я полюбовалась и на Индию. В Москве, знаете ли, Шри Ауробиндо как-то легче воспринимается. А вот что делать - нет ответа. И никто за нас не ответит. Может быть, каждый должен ответить за себя лично. Но тогда - война всех со всеми?shizlong Что бы здесь ни писали, для меня ключевая фраза: (#) А.ВЕНЕДИКТОВ: Что бы вы ни голосовали, цензуры на «Эхо» не будет, и не надейтесь. И это для меня главное.
В самом деле? Венедиктов сказал, что не предоставит слово тому, кто будет призывать убивать евреев.А.ВЕНЕДИКТОВ: Что бы вы ни голосовали, цензуры на «Эхо» не будет, и не надейтесь. И это для меня главное.
И для меня - тоже. И за это от меня - отдельный респект Венедиктову!shizlong
Венедиктов, простите, ВРЕТ!Дугина погнали(за это спасибо).
Новодворскую банили.
И т.д.
гражданам "делать жизнь с кого" - все смотрим "Меч", только до конца (пока до 25 серии)
Венедиктов сильно передергивает, конечно, у него же профессия "публику раздражать")))))А чужом горе(если это вообще горе) говорить всегда легко и просто.Александру Минкину конечно спасибо за его нравственную позицию.
wvw, после таких передач я бросил смотреть ТВ, там такого "добра" навалом, судя по обсуждениям моих близких и знакомых.
Только они сделаны не так топорно (прямой эфир всё же), т.е. живой дискуссии там нет и причёсано.Сопли все это
Быть милостивым, это давать выбор!Ребенок только что родившейся может так же мучиться в коме или агонии как и старый человек и как после несчастного случая любой человек.
Вот именно!
Скажите, любезные, вы в самом деле против ОБСУЖДЕНИЯ проблем эвтаназии в прямом эфире?- Да. Значит вы равнодушны и бессердечны.
- Нет. Значит вы - жестоки?
Обсуждение необходимо и именно в прямом эфире. У меня бабушка умирала от неоперабельного рака крича непрерывно 2 месяца. А мы ничего не могли поделать...
gusya, "милость" в Вашем понятии не термин современной юриспруденции.
Со свободой Вас! Все вопросы решаем в суде. Сердце при этом в отключке. (((Очень разочарован Венедиктовым.
Такое ощущение, что человек осознает, что неправ, но продолжает спорить и спорить нечестно.Неприятно.
Обсуждать фашизм и давать эфир фашистам НЕ ОДНО И ТОЖЕ.
ЭТО ОЧЕВИДНО.
Венедиктов пытался заболтать очевидное.
Каждому свое
Журналистам разговоры говорить, ментам преступников ловить, а судьям приговоры выносить.Да. В любой нормальной стране после передачи с Никоновым на Венедиктова подали бы в суд масса нороду.
И выиграли бы дело.И это было бы справедливо! Не хотите подзаработать? :-)
Подзаработать?
Я бы деньги заплатил, чтобы на Эхо не пускали уродов - ни журналистов, ни политиков, ни таких как ты комментаторов.Преследование уродов на Эхе карается по закону!
Речь идет о моральных уродах, естественно.
Ну или просто дурнях вроде вас.К тому же, обзывать оппонента, когда не можешь возразить или развить мысль по существу - разве это не моральное уродство?
Вот от таких-то уродов и надо оберегать ментальное пространство "Эха".
А кто интересно будет определять степень морального уродства?
Кого загасим на премъеру?egosum, все люди несовершенны, т.е. уроды, кроме Вас конечно.
Не боитесь один остаться? Кого тогда обзывать будете?Несовершенство и моральное уродство - очень разные вещи.
И один я остаться в этом смысле не боюсь. Лучше быть в компании одного мудреца, чем тысячи идиотов - тут все просто.Некоторое время назад был иск против одного интернет издания. И суд признал, что интернет сайты в том числе несут ответственность за те комментарии, которые публикуют к своим статьям.
Кстати, после этого количество антисемитских, например, комментариев на сайте Эха сильно уменьшилось.
Чему я лично только рад. И одиночества не чувствую.
В Германии давным давно серьезный штраф за вскидывание руки в нацистском приветствии. И это правильно.
Штрафовать серьезно за ссанье в подъездах, питие пива в метро, за публикацию фашистских и людоедских высказываний -
А КАК ЕЩЕ С ВАМИ ПОСТУПАТЬ?
в темноту, но не мог больше ничего различить.
- Это человек, - повторил голос. - Он пришел жить с нами?
Голос был хриплый, с каким-то особенным, поразившим меня присвистом. Но
произношение его было удивительно правильно.
Обезьяно-человек выжидательно поглядел на меня.
Я понял его немой вопрос.
- Он пришел с вами жить, - утвердительно сказал я.
- Это человек. Он должен узнать Закон .
Теперь я стал различать какую-то темную груду в углу, какие-то смутные
очертания сгорбленной фигуры. В берлоге стало совсем темно, потому что у
входа появились еще две головы. Рука моя крепче сжала палку. Сидевший в
темном углу сказал громче:
- Говори слова.
Я не понял.
- Не ходить на четвереньках - это Закон , - проговорил он нараспев.
Я растерялся.
- Говори слова, - сказал, повторив эту фразу, обезьяночеловек, и
стоявшие у входа в пещеру эхом вторили ему каким-то угрожающим тоном.
Я понял, что должен повторить эту дикую фразу. И тут началось настоящее
безумие. Голос в темноте затянул какую-то дикую литанию, а я и все
остальные хором вторили ему. В то же время все, раскачиваясь из стороны в
сторону, хлопали себя по коленям, и я следовал их примеру. Мне казалось,
что я уже умер и нахожусь на том свете. В темной пещере ужасные темные
фигуры, на которые то тут, то там падали слабые блики света, одновременно
раскачивались и распевали:
- Не ходить на четвереньках - это Закон . Разве мы не люди?
- Не лакать воду языком - это Закон . Разве мы не люди?
- Не есть ни мяса, ни рыбы - это Закон . Разве мы не люди?
- Не обдирать когтями кору с деревьев - это Закон . Разве мы не люди?
- Не охотиться за другими людьми - это Закон . Разве мы не люди?
И так далее, от таких диких запретов до запретов на поступки, как мне
тогда показалось, безумные, немыслимые и потрясающе непристойные. Нами
овладел какой-то музыкальный экстаз, мы распевали и раскачивались все
быстрее, твердя этот невероятный Закон . Внешне я как будто заразился
настроением этих звероподобных людей, но в глубине моей души боролись
отвращение и насмешка. Мы перебрали длинный перечень запретов и начали
распевать новую формулу:
- Ему принадлежит Дом страдания.
- Его рука творит.
- Его рука поражает.
- Его рука исцеляет.
И так далее, снова целый перечень, который почти весь показался мне
тарабарщиной о Нем, кто бы он ни был . Я мог бы подумать, что все это сон,
но никогда не слышал, чтобы пели во сне.
- Ему принадлежит молния, - пели мы.
- Ему принадлежит глубокое соленое море.
У меня родилось ужасное подозрение, что Моро , превратив этих людей в
животных, вложил в их бедные мозги дикую веру, заставил их боготворить
себя. Но я слишком хорошо видел сверкавшие зубы и острые когти сидевших
вокруг, чтобы перестать петь.
- Ему принадлежат звезды на небесах.
Наконец пение кончилось. Я увидел, что все лицо обезьяночеловека
покрыто потом, и глаза мои, привыкшие теперь к темноте, отчетливее
рассмотрели тварь в углу, откуда слышался хриплый голос. Она была ростом с
человека, но как будто покрыта темно-серой шерстью, почти как у
шотландских терьеров.
Кто была она?
Кто были все они?
Представьте себя в окружении самых ужасных калек и помешанных, каких
только может создать воображение, и вы хоть отчасти поймете, что я испытал
при виде этих странных карикатур на людей.
- У него пять пальцев, пять пальцев, пять пальцев, как у меня, -
бормотал обезьяно-человек.
Я вытянул руки. Серая тварь в углу наклонилась вперед.
- Не ходить на четвереньках - это Закон . Разве мы не люди? - снова
сказала она.
Она протянула свою уродливую лапу и схватила мои пальцы. Ее лапа была
вроде оленьего копыта, из которого вырезаны когти. Я чуть не вскрикнул от
неожиданности и боли. Эта тварь наклонилась еще ниже и рассматривала мои
ногти, она сидела так, что свет упал на нее, и я с дрожью отвращения
увидел, что это не лицо человека и не морда животного, а просто какая-то
копна серых волос с тремя еле заметными дугообразными отверстиями для глаз
и рта.
- У него маленькие когти, - сказало волосатое чудовище. - Это хорошо.
Оно отпустило мою руку, и я инстинктивно схватился за палку.
- Надо есть коренья и травы - такова его воля, - произнес
обезьяно-человек.
- Я глашатай Закона , - сказало серое чудовище. - Сюда приходят все
новички изучать Закон . Я сижу в темноте и возвещаю Закон .
- Да, это так, - подтвердило одно из существ, стоявших у входа.
- Ужасная кара ждет того, кто нарушит Закон . Ему нет спасения.
- Нет спасения, - повторили звероподобные люди, украдкой косясь друг на
друга.
- Нет спасения, - повторил обезьяно-человек. - Нет спасения. Смотри!
Однажды я совершил провинность, плохо поступил. Я все бормотал, бормотал,
перестал говорить. Никто не мог меня понять. Меня наказали, вот на руке
клеймо. Он добр, он велик.
- Нет спасения, - сказала серая тварь в углу.
- Нет спасения, - повторили звероподобные люди, подозрительно косясь
друг на друга.
- У каждого есть недостаток, - сказал глашатай Закона . - Какой у тебя
недостаток, мы не знаем, но узнаем потом. Некоторые любят преследовать
бегущего, подстерегать и красться, поджидать и набрасываться, убивать и
кусать, сильно кусать, высасывая кровь... Это плохо.
- Не охотиться за другими людьми - это Закон . Разве мы не люди? Не есть
ни мяса, ни рыбы - это Закон . Разве мы не люди?
- Нет спасения, - сказало пятнистое существо, стоявшее у входа.
- У каждого есть недостаток, - повторил глашатай Закона . - Некоторые
любят выкапывать руками и зубами корни растений, обнюхивать землю... Это
плохо.
- Нет спасения, - повторили стоявшие у входа.
- Некоторые скребут когтями деревья, другие откапывают трупы или
сталкиваются лбами, дерутся ногами или когтями, некоторые кусаются безо
всякой причины, некоторые любят валяться в грязи.
- Нет спасения, - повторил обезьяно-человек, почесывая ногу.
- Нет спасения, - повторило маленькое розовое существо, похожее на
ленивца.
- Наказание ужасно и неминуемо. Потому учи Закон . Говори слова. - И он
снова принялся твердить слова Закона , и снова я вместе со всеми начал петь
и раскачиваться из стороны в сторону.
Голова моя кружилась от этого бормотания и зловония, но я не
останавливался, в надежде, что какой-нибудь случай меня выручит.
- Не ходить на четвереньках - это Закон . Разве мы не люди?
(Герберт Уэллс "Остров Доктора Моро")
Живу в Германии много лет. Регулярно слушаю Эхо. Не впервые слышу "горячее" отстаивание гл.редактором своей позиции с артикуляцией голоса, с азартным утверждением, что он мол редактор и ему потому <видимо< плевать на мнение аудитории! Можно издеваться безнаказанно вместе с Никоновым над больными детьми и их радителями!
Все это выглядит жалко. Он теряет с трудом завоеванный авторитет коллектива, хотя выставляет себя защитником открытого эфира, не боящимся "самого" В.В.П., который его, это его же слова, считает Эхо врагом режома! Смешно. Грузию разгромил В.В. за "Лилипутин", всевластного олигарха обобрал до нитки и гноит в тюрме, а "грозный" гл. редактор выпускает в эфир любого по собственному разумению и против воли "Хозяина" всея Руси!!!
vb1937, мне кажется. главный редактор - не чужой на этом празднике жизни.
Никонов чтит УК - он не призывает убивать младенцев, он предлагает изменить законы - и, в принципе, он имеет право предлагать изменить законы. Да, Никонов - моральный урод. Но сколько людей знали бы это без передач Эха об этом уроде? И, самое главное - Вы могли бы представить себе, что фашисткие взгляды Никонова разделяет минимум четверть слушателей эха....А, собственно, это и есть самая главная проблема, самая главная ингформация, ради донесения которой слунателям пригласил АА никонова в эфир...
Не понимать этого и ставить это в вину Венедиктову - откровенная глупость.
А мне не так услышалось.
Никонов не ПРЕДЛАГАЛ убивать,Венедиктов прав.Потому,что табуирование темы ничуть не поможет тем самым детям,о которых Минкин и печется.А судьба этих детей ужасна. И "добреньким" только кажется,что они проголосовали "за жизнь".Ничего похожего! Они проголосовали за мучительную смерть детей.Которые попадут в ад наших закрытых интернатов.Одни сразу,другие после смерти родителей. Если раньше не повезет умереть. А вот теперь,возможно,что-то зашевелится.Потому,что табуирование темы ничуть не поможет тем самым детям
Речь не о табуировании темы, речь о том, чтобы не предоставлять эфир фашистам, людоедам и прочим нелюдям.Вы понимаете разницу?
Я понимаю,понимаю...
Но целиком на стороне Венедиктова. Коли уж центральное место дети-инвалиды,то о них и только о них стоит вести речь.Никоновы-Минкины-Панюшкины просто фон. А сегодня существуют закрытые интернаты,где жизнь детей ужасна.Не факт,что Вы сами бы смерть не предпочли в таких условиях,кстати. Существуют интернаты не со вчерашней недели.В 2006 году таких детей было 30000.Учтите,что после смерти родителей у неотказных детей путь туда же.Где их никогда ничему не будут учить,и персонал..впрочем,лучше сами найдите и прочитайте.А вы тут абстрактные гуманистические бла-бла-бла разводите.В твердой уверенности,что отстояли право детей-инвалидов на жизнь.Нет уж,смотрите правде в глаза-Вы обрекаете их на медленную и мучительную смерть.И теперь благодаря Венедиктову знаете об этом.Никонов не ПРЕДЛАГАЛ убивать...
Любопытно, а что он предлагал???Предлагал дать ПРАВО родителям...
Ну конечно, Вы бы его оправдали, если бы он ПРИКАЗЫВАЛ убивать? Дать ПРАВО и ПРЕДЛАГАТЬ избавиться в данном контексте темы - одно и тоже.А толк с этого какой?
Вот тут я с Вами согласен, толку никакого.))Венедиктов был на голову выше.
Впечатление, что у Минкина в голове что-то склеилось, и он реагирует не на возражения реального оппонента, а на того, которого сам придумал.При всем при том, Минкин человек совестливый и, наверное, добрый. Это вызывает большую симпатию, но журналисту этих добродетелей недостаточно.
Совершенно ясно, что главная проблема в законах.
Минкин исходит из того, что Совесть = Гуманизм = Законодательство РФ. А, поскольку законы у нас идеальные, о чем в них сказано плохо, то и есть плохо, и о чем хорошо, то и есть хорошо.
Если же в законах ничего не сказано, то тут мерилом является совесть Минкина.
Минкину невдомек, что законы меняются. Если до Хрущева аборт считался преступлением, и следствие разбирало с пристрастием всякий случай самопроизвольного выкидыша, подозревая криминал, то сейчас все наоборот. Где было больше совести и гуманизма? И как успевает совесть Минкина лавировать вслед за мыслью законодателей?
Если ребенка вытащили на 6-м месяце и выходили – это человек или что-то еще?
Аборт по социальным показаниям совершенно здоровых детей – это как?
Конформизм Минкина и полное неумение думать, уклонение от острых вопросов, так сказать, чистосердечное игнорирование, незамечание оных, бросается в глаза.
Вопросу то ведь не одна тысяча лет, почитал бы Платона, что-ли,.
Он ведет себя не как журналист – аналитик, а ходок, делегированный на Эхо племенем уродов.
Главная цель обсуждений на эхе, ИМХО, выявить, как эволюционирует наше общество и как надо корректировать законы, чтобы они отражали движение общественного сознания.
Чтобы Минкин всякий раз мог справиться, что сегодня называется хорошо, а что плохо. И, соответственно, перенастроить свою совесть. Но допускать на этот уровень обсуждения такого человека, как Минкин – нельзя. Не потому, что цензура, а потому, что бесполезно. Он не понимает сути процесса.
Суть процесса, е
Суть процесса, е
Суть процесса, е
Суть процесса в том, что станем опять кроманьонцами.
Придется ждать,
когда придет более путный ответ.Он так и не ответил на вопросы Венедиктова, аборт - это хорошо или не очень, преступно или не так уж.
Его уровень сознания позволяет ему не омрачать себе душу слишком сложными вопросами.
Вдобавок
я не думаю, что совесть - это нечто абсолютно неизменное для "порядочного человека".Совесть больше всего определяется религией.
Даже если человек нерелигиозен, он впитывает мораль своего окружения.
На соседней теме я предположил, что внутренняя драма Аркадия Гайдара состояла в том, что он действовал по-большевицки, уничтожая людей. А судил себя по христианским нормам.
Но если человек меняет веру - то все, или многие понятия, касающиеся совести, для него меняются радикально. Между основными религиями - Христианство, Мусульманство, Иудаизм есть много неразрешимых противоречий. Собственно, их и не требуется разрешать.
Но и христианское рыцарство допускало coup de grâce, удар милосердия, когда смертельно раненого противника, или своего, добивали, чтобы человек не мучился.
А что такое жизнь урода, как не непрерывное мучение себя и близких?
Господи упаси!
benin_papa А мне не так услышалось. (#)
"А вот теперь,возможно,что-то зашевелится."Что зашевелится? Матери начнут вешаться? Дети получат травму, что можно обсуждать возможность их убить? На улицу инвалиду будет совестно выйти?
В Америке людей много лет вели к тому, чтобы они воспринимали людей С ОГРАНИЧЕННЫМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ абсолютно РАВНЫМИ И ПОЛНОЦЕННЫМИ здоровым физически. Там все основано на уважении, а не только на милосердии.
Не надо врать, что поднималась тема интернатов и бездействия государства. Поднималась тема именно права на убийство. Это преступление. Это фашизм.
При чем здесь свобода мнений? Это свобода преступлений.
Прав Минкин. Он прав, аргументировано прав.
А логика где?
Как уживается :"...В Америке людей много лет вели к тому..." и "...Прав Минкин..."? До сих пор тему не поднимали,и ничего хорошего из этого не вышло.Участь детей ужасна.Если сейчас табуировать само упоминание,то так все и останется.benin_papa А логика где? (#)
Если сейчас табуировать само упоминание,то так все и останется.А Вам убивать хочется?
Это было в 1998 году
http://www1.umn.edu/humanrts/russian/crc/Ralterngoreport_russia1999.html
III-1) К пункту 27. (1) Существуют громадные контингенты детей (аутисты, дети с синдромом Дауна и другими генетическими отклонениями, с разнообразными нарушениями развития и поведения пограничного уровня), для которых в государственной системе дошкольного воспитания не создано никаких условий ни в виде специальных учреждений, ни в виде той или иной формы специализированной помощи. Соответственно не приходится говорить ни о каких индивидуальных программах их реабилитации.
VI-1) Положение 30700 детей-инвалидов (5600 из которых прикованы к постели), содержащихся в интернатах для детей-инвалидов системы Министерства труда, противоречит всем нормам медицины и гуманности, не говоря уже о Конвенции: страшная перегрузка этих учреждений (в каждом содержится 200-300 детей, в то время как должно быть не более 30) и персонала (одна медсестра на 50 тяжело больных детей), отсутствие нормального медицинского обслуживания и контроля за работой интернатов (которые не входят в систему Министерства здравоохранения; более того, в системе Министерства труда они подчиняются ДЕПАРТАМЕНТУ ПО ДЕЛАМ ВЕТЕРАНОВ И ПОЖИЛЫХ ЛЮДЕЙ), неверные диагнозы, отсутствие эффективных программ лечения и реабилитации и, разумеется (если вспомнить о правах ребенка и о Конвенции), тот факт, что работа этих интернатов закрыта для независимых инспекторов, приводят к тому, что их обитатели никак не защищены от любой формы злоупотреблений. Смертность в них гораздо выше, чем среди детей с такими же нарушениями здоровья, живущих в Домах ребенка в системе Министерства здравоохранения, где дети остаются до четырех-пятилетнего возраста, после чего, по действующим правилам, они переходят в интернаты при Министерстве труда. Это своего рода «лагеря смерти», где дети просто «складируются», не получая никакой помощи. Подобным заведениям не место в цивилизованной стране в конце ХХ века.
А вот материалы от 2006 года
http://ombudsman.gov.ru/doc/spdoc/0206.shtml#p2
Сами ознакомьтесь,ок?
Все это время никто на «Эхе» не людоедствовал,Минкину было тепло и хорошо на сердце,а гуманисты смотрели сериалы….
Прочитайте сначала,на что Вы обрекаете детей-инвалидов.А уж потом можете собирать губки в куриную жопку с видом оскорбленной невинности.
benin_papa (#) Мне нет.Но проблема гораздо шире.
Только вот эти - то проблемы и не ставились.Эти все проблемы могли бы обойтись без Никонова с его выходом - убийством.
Думаю, что Вы смотрите сериалы гораздо чаще чем я. Я их вообще не смотрю. Мне некогда.
Мысль Минкина ясная и четкая; нельзя обсуждать возможность убийства детей. Это фашизм.
Если до Вас эта простая мысль не доходит, то посмотрите в зеркало.
Сам знаю такие примеры.
Но что поделаешь, когда такие вот, как "lemex" "гуманисты" начинают как стая перепуганных попугаев верещать про "фашизм"!
Из своего лицемерия они делают добродетель. И безмерно довольны собой.
cromagnon (#) Действительно, сердце разрывается, когда узнаешь про горькую судьбу этих бедолаг. Сам знаю такие примеры.
Позвольте узнать, что Вы сделали, чтобы помочь кому-нибудь? Кроме того, чтобы "таких как lemex" упрекать в лицемерии.А вот не позволю!
По какому праву,собственно? С защитниками Венедиктова все ясно-фашисты.ОК,оставим,поживу фашистом. А вот Вам самое время честно ответить на вопрос,чем Ваша позиция облегчит жизнь ребенка,живушего в таких условиях:"В результате проверки выявлены факты грубого нарушения их прав на защиту от физического насилия, оскорбления, грубого обращения и эксплуатации, на получение дошкольного и основного общего образования, на уход, на соответствующие состояние здоровья условия содержания.Со слов воспитанников дома-интерната их заставляют работать на подсобном хозяйстве, в свинарнике, где они вынуждены бесплатно выполнять тяжелую физическую работу, и в мастерской, где старшие воспитанники принимают участие в изготовлении гробов. На кладбище их привлекают к работе по выкапыванию могил и захоронению умерших детей.
Около 60 детей, находящихся на постоянном постельном режиме, полностью лишены воспитания, поскольку в их отделении отсутствуют ставки воспитателей.
Дети с нарушением опорно-двигательного аппарата проживают на втором этаже без лифта, что практически лишает их возможности бывать на свежем воздухе.
Как следует из жалоб детей к ним принудительно применяются в качестве наказания за проступки сильнодействующие психотропные препараты (нейролептики: галоперидол, аминазин). Кратковременный характер назначения этих препаратов несовместим с принципом их применения.
Всех детей в учреждении в независимости от возраста и состояния здоровья принуждают находиться в кроватях по 14 часов в сутки - с 20.00 до 8.00 и с 13.00 до 15.30, что не соответствует санитарно-эпидемиологическим правилам и нормативам.
В ходе проверки, во время бесед, проживающие в Дрюцком психоневрологическом интернате граждане в присутствии представителей руководства Департамента Смоленской области по социальному развитию, директора и заведующего отделением учреждения открыто жаловались на незаконное применение к ним "карцера" и уколов сильнодействующих психотропных препаратов - аминазина и галоперидола в качестве наказания за их жалобы руководству интерната на тяжелую работу на скотном дворе, требование выплаты задержанной зарплаты и т.п. Проживающие показали место расположения "карцера", который представляет из себя небольшое помещение с металлической решеткой с запором снаружи, с земляной ямой наполненной водой, стены помещения которого из кирпичной кладки, в углу -деревянные козлы и несколько грязных матрацев». Конец цитаты.
Я не сделал ровным счетом ничего,оттого что "фашист". Какой с меня спрос,только еще тремя слоями проклятий покрыть..А вот Вы что делате,кроме того,что меня ,людоеда, обличаете?;)
benin_papa А вот не позволю! (#)
Не поняла чего Вы мне можете не позволить. Я у Вас позволения не спрашиваю.Еще раз. Разве о том, что Вы описали была передача? Нет, она была о том, чтобы дать право на выбор убийства.
Я Вам просто пример приведу. Возможно Вы - Энштейн. Или Вы Ален - Делон. Или Вы - Фазиль Искандер.
А, может, Вы не гений, не красавец, не талант?
Ну и зачем Вы тогда нужны? Может, Вашим родителям надо было выбросить Вас, неудавшийся кусок мяса в мусорное ведро и попробовать родить гения, красавца, таланта?
А то ведь в любой момент, такова жизнь, можете угодить в интернат, где над Вами будут измываться. Зачем Вам жить?
Так вот. Надо говорить не о том, кто достоин жизни, а кто нет. А о том, чтобы не допускать такого положения в наших интернатах. Но на это любителям рейтингов и пиара плевать.
К вопросу что я делаю. Я помогаю.
И еще вопрос: где находится этот интернат, что Вы описываете?
Специальный доклад
Доклад подготовлен в соответствии с пунктом 2 статьи 33 Федерального конституционного закона "Об Уполномоченном по правам человека в Российской Федерации" и направляется в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации
http://ombudsman.gov.ru/doc/spdoc/0206.shtml#p2
benin_papa (#) По поводу Вашей помощи уже ответил.
"А вот рассуждение о гениях и обо мне лично не отсюда.Не стоит все в кучу".Нет, это не в кучу. Это про то, что желание делить на полноценных и неполноценных может быть и таким, например. Будем эту тему обсуждать?
А потом надо будет дать право мужьям убивать всех, кто не 90x60x90. А женам - коротконогих мужей. Или лысых. Или старых. Совершенству нет предела.
benin_papa (#) Лысых,коротконогих-это тут при чем..
Как при чем? Какой-нибудь Никонов-2 решит, что коротконогие и лысые - неполноценные куски мяса.Ну почему Вы так уверены в своей полноценности?
Почему Вы считаете возможным определять, что кто-то жить не должен?
Вы с возмущением пишите, как невыносимо жить в интернате больным людям, что они жалуются на отвратительные условия проживания, на насилие над собой. Но разве они просят Вас убить их?
benin_papa (#) 1.Да что Вы все про меня?
Так я и не стою с топором у родильного отделения.Это решать родителям предлагалось.Вы "Клинч" прослушайте внимательно.Что "это"? Топором?
Все, что Вам говорилось ранее,- все без толку.
Зайдите в какой-нибудь дом младенца. Посмотрите в глаза (не куску мяса!), а Анечки, Сережи, Оли, Саши. И решите для себя вопрос имеете Вы право предлагать их родителям "топор"?
Или зайдите к ребятишкам постарше. Посмотрите им в глаза. Каково это, когда безответственные идиоты во всеуслышание обсуждают возможность их убийства.
Посмотрите в глаза любящей своего малыша маме.
Почему надо обсуждать возможность убить? А не возможность достойно жить.
Маме у которой только-только родился больной малыш невыносимо тяжело морально. Ей будет тяжело, никто не спорит. Но она не должна быть затравленной обществом. Никоновыми. Ее ребенок не должен быть затравлен никоновыми.
Ни один ребенок в мире не должен услышать, что обсуждается возможность его бесполезности, его напрасности, что он обуза, недостойная жизни. Что его как неудавшуюся болванку маме и папе можно выбросить в мусорное ведро и родить себе других (удавшихся) детей. Что здесь такого непонятного для Вас?
Мы с Вами воду в ступе толчем...
"Зайдите в какой-нибудь..."О чем это Вы? О том,что и сегодня полным-полно отказных детей,верно?Или возьметесь утверждать,что получив разрешение,родители сразу станут людоедами? Кто-то станет,возможно.Обсуждение подняло тему на немыслимую ранее высоту. И это самое главное.Я ведь уже писал,что одна из возможностей не доводить до крайности-это ранняя диагностика плода. Плюс нормальная медицина в стране вообще.Плюс участие государства в жизни граждан.Плюс еще двести восемьдесят вопросов помельче.Чем не выбор?Но для улучшения дел с этой стороны клеймить необходимо тех,за кого стадо баранов покорно ходит волеизъявляться который год...Венедиктов справедливо назвал это провокацией. Так и есть. Но отчего-то большинство кинулось клеймить позором "убийц",хоть дураку ясно,что подобного закона нет и быть не может в РФ.И всегда только родители будут принимать решение отношении судьбы своего ребенка. Только судьба его сегодня незавидна.И по моему убеждению ничуть не улучшится.Нет денег. На Науру и Абхазию,Палестину,Иран есть,а на нормальные условия,чтобы дети-инвалиды могли на воздухе бывать и не по 14 часов в койке проводить,нет. И не будет.Вот и все.Поэтому я особой разницы между быстрой смертью и нескончаемыми мучениями без надежды на улучшение перед смертью не нахожу.Обе хуже.
benin_papa Мы с Вами воду в ступе толчем... (#)
Не совсем так."Обсуждение подняло тему на немыслимую ранее высоту. И это самое главное".
Речь о том, что эта Ваша немыслимая высота - фашизм. Это не высота - это падение.
Потрепались, смертельно ранили людей, нагребли пиара и рейтинга, заболели желтухой.
А на то, что "и сегодня полным-полно отказных детей, что одна из возможностей не доводить до крайности-это ранняя диагностика плода. Плюс нормальная медицина в стране вообще.Плюс участие государства в жизни граждан.Плюс еще двести восемьдесят вопросов помельче.Но для улучшения дел с этой стороны клеймить необходимо тех,за кого стадо баранов покорно ходит волеизъявляться который год.Нет денег. На Науру и Абхазию,Палестину,Иран есть,а на нормальные условия,чтобы дети-инвалиды могли на воздухе бывать и не по 14 часов в койке проводить,нет. И не будет.Вот и все".
Так вот эти темы подниматься не будут.
Эфир предоставляется все чаще маргиналам. Кликов больше. Реклама дороже. Тему помните?
"Кому не давать слово в СМИ"?
Фашистам не давать.
Будут.
Выгодно.
Вот теперь все.
Эти темы поднимать не будут,верно.
Мне понятно Ваше отчаяние.Честно.benin_papa Эти темы поднимать не будут,верно. (#)
"Мне понятно Ваше отчаяние.Честно".Спасибо Вам. Думаю Вы ошиблись все же на мой счет.
Лично я менее всего склонна к отчаянию.
Вы наверное дочитали до конца все комментарии.
Там я не могла по-другому ответить.
Лично я высокая, тренированная, сильная и физически, и морально.
Дело не в этом. Но Вы все равно молодец.)
Именно так.
А предмет спора-больные дети живут все там же и все так же.То есть "гуманисты" от "людоедов" по практическим результатам не отличаются ничуть.Никто завтра не станет сворачивать шеи новрожденным,они все так же будут угасать за забором. Зато некоторые вполне в белом и с ореолом добродетели....benin_papa А логика где? (#)
"Как уживается :"...В Америке людей много лет вели к тому..." и "...Прав Минкин..."?"Очень хорошо уживается. В Америке людей вели к равенству физически здоровых и нездоровых людей не через обсуждение возможности убийства детей.
А через уважение к личности. Возможности мамам не опускать глаза на улице, а радоваться своему малышу. Там нет такой пропасти между здоровыми и нет, а значит, нет пропасти отчаяния.
У нас же и так дикость в нравах, еще и дикие обсуждения устраиваем. Не думая о том, какую боль испытывают люди, которым мы плюем в душу.
Они такие же как мы. Это ясно?
А если Вы хотите поднимать темы интернатов и нищеты так кто не велит? А рейтинг не велит.
Ну и все.
И в чем проблема?
Что Вам лично мешает рассматривать обмен мнениями между Венедиктовым и Минкиным как первый шаг к американскому отношению к детям-инвалидам?Раньше все молчали,а теперь Вы все знаете. За одно это "Эху" спасибо.Самое время начать задавать неудобные вопросы властям. А не просто морщить носик от невкусного запаха сегодняшнего состояния дел.benin_papa И в чем проблема? (#) Что Вам лично мешает рассматривать обмен мнениями между Венедиктовым и Минкиным как первый шаг к американскому отношению к детям-инвалидам?
Вы, вероятно, очарованы идеей, что Вы человек независимых взглядов? А Минкин и его сторонники только и способны носики морщить?А я думаю, что все наоборот. Вы глотки дерете, ослепляя ненавистью, убивая тупым словом, а мы дело делаем. И именно потому, что видим глаза этих детей, мы и говорим, что точка пиара Никонова - фашизм.
Вы представьте себе, что радио вещает в корпусе раковых больных. Или в хосписе. Или в комнате прикованного к постели ребенка. Представили? Что? Носик морщите?
Реплика
Вы просто замечательная умница, умница!+100
Все точно.Родители и их дети (инвалиды детства) живут в эфире, их подобное предложение фашиста Никонова (кусок мяса, бракованная болванка и т.п.) не просто оскорбило, оно их ранило насмерть! У нас бы его арестовали и отдали под суд, т.к. Германия при Гитлере уже все это проходила!
Защищать позицию после произошедшего в эфире и говорить, что не допущу цензуру на Эхе... Будто речь идет о цензуре. Ну право, Сервантес "отдыхает! Конечно гл.ред. никого не боится в нынешней России говорит на темы любые, что считает возможным он и только он, да это же все знают и даже в Белом Доме, где он, главный критик ВЛАСТИ запросто со всеми общается... К зеркалу время от времени нужно же подходить!
vb1937 "Конечно гл.ред. никого не боится в нынешней России говорит на темы любые, что считает возможным он и только он..."
+100!!! Я вот всегда предполагал, что Путин, Медведев и иже с ними марионетки и только один вопрос меня мучил, кто хозяин в России, кто этот "гигант мысли и отец русской демократии"? Слава богу, теперь этот вопрос меня больше не мучает! 8-)))Никонов не ПРЕДЛАГАЛ убивать - он предлагал изменить закон, и уьивать по закону...
И вы тоже - предлагаете "дать выбор" и дать право убивать. Убивать по Закону.А Венедиктов не предлагал, и не поддерживал предложения дать право на такой выбор. Не надо Вам записывать его в сторонники. Венедиктов бьет в набат. Бьет в набат потому, что у Никонова даже на Эхе, радиостанции, которую, в общем, слушают не глупые люди, примерно четверть сторонников фащистких по сути взглядов Никонова....
Неужели в МОЕЙ СТРАНЕ ДЛЯ "ОСОБЫХ" ДЕТЕЙ выбор есть только между существованием овоща в убогом деддоме и смертью в "ласковых обьятьях" родителей и врачей?
А в другмх странах "особые дети" вырастают, и получают в том числе и Нобелевские премии... И налоги с прибыли от придуманых "особыми детьми" технологий с лихвой перекрывают все расхожы на воспитание всех "особых детей", их реабилитацию, и, при необходимости - пожизненое содержание....
К сожалению, гениальность титанов мысли и ненормальность "особых дерей" имеет одну и ту же природу. Нарушаются очень тонкие структуры мозга у человека изчезает чувство меры, и вот гений не признает очевидного всем остальным факта, что "этого не может быть"...
egosum "неправ, но продолжает спорить и спорить нечестно."
Полностью с вами согласен. Проблемы должны обсуждаться в прямом эфире, но есть разные проблемы. Например у Ахмадинежада, или как там его, есть большая проблема, а именно как сделать эвтаназию жителям Израиля - дайте ему трибуну, может после его объяснения этой проблемы его адептов прибавится. Правильно сказал Минкин, что в последнее время встала проблема с педофилией, так пусть Венедиктов даст трибуну педофилам, нам может быть интересно узнать, что скажет педофил в своё оправдание. Может он расскажет, что многим детям это нравится... и т.д.И, вообще, очень не понравилась манера общения Г.Венедиктова, его менторский тон, повышение голоса (я помню, что он бывший учитель, но здесь не школа и перед ним не провинившийся школяр), его хамоватая манера вести диалог!
Под конец правда Венедиктов развеселил, воплем: " Саша – вы пытаетесь загнать меня в цензуру. Я вам этого делать не дам. Я это не дал делать Путину, и не дам вам." Как говорил один мой знакомый: "Хаим, мэнэ душит смэх!". Господин Венедиктов у вас мания величия, надо к доктору. Я так полагаю, если Путинт поднимет бровь в сторону "Эха Москвы", то либо будет цензура, либо не будет Венедиктова и будет цензура, третьего не дано. Не обольщайтесь тем, что на Эхе много оппозиции, это разрешено только лишь из-за западных стран, что бы можно в любой момент сказать, что у нас есть демократия и свобода слова. И как только в этом необходимость отпадёт, г.Венедиктов, так ровно в ту же минуту исчезнет из эфира "ЭМ" и из печатных СМИ "Новая газета", ну и кое что другое...
Может быть "не будет Венедиктова и будет цензура" на Эхе
Но цензуры у Венедиктова не будет точно - и следовательно уже через год самым авторитетным будет другое СМИ, СМИ, которое создаст и в котором будет работать Венедиктов.И не думайте, пресмыкаясь перед перспективой поднятой брови Путина, что ни у кого нет мужества противостоять его власти.
Я просто напомню, что в 1988-1989 годах Путин уже проигрывал. И в Питере был выбран вполне демократический, сейчас уже легендарный, горсовет. А потом был Съезд....
ЗА Минкина!!!
+10000000Алексей Алексеевич, часто передёргивал, увы...
adagio
Минкин говорит не простые , а примитивные вещи .smatt
Пусть будет так: Минкин говорит тривиальные вещи.)Так ведь всё равно не понимают некоторые! Впору переходить на язык формул. Жаль, Лейбницу не удалась попытка решения таким образом споров.)
Хотя, думаю, Алексей Венедиктов как раз всё понимает. Он только не чувствует грани, поскольку очень увлекающийся и эмоциональный.
adagio
Не тривиальные , а примитивные . Тривиальные значит общеизвестные . Примитивные - значит недодуманные . Минкин не полный дурак , но глуповат . Говорит штампами . Седой комсгруппорг . Стройотрядник-передовик . Хорошист . Вот с ним наверно выпивать - полная тоска .Так что про недодуманность - это отнюдь не к Минкину))))) У него с логическим мышлением всё в порядке.
Седой комсгруппорг
Вы на его счет очень сильно ошибаетесь. Во времена "комсгруппоргов" он был просто хулиганом и крысятничал по мелочи. Это щас он весь из себя такой "седой и добрый".Впечатление, что он, так же как и большинство здесь так и не понял сути обсуждения - нравственно или аморально предоставлять трибуну обсуждениям на больные (27% за) и болезненные темы?
нравственно или аморально предоставлять трибуну обсуждениям на больные (27% за) и болезненные темы?
Респект!На самом деле многие здесь дествительно кинулись обсуждать идеи Никитина и надо или не надо давать ему слово. И большинство не увидели огромного слона - что даже на Эхе 27% процентов слушателей соглавсны с ним...
Все кто другого мнения сразу Путин диктат цензура
я за свободу за демократию.
Но когда говорят убить и выкинуть в мусорник детей на это както нужно было отреагировать.
Типо броневичок бомбили.
Позицию каждого из оппонентов в передаче можно выразить всего ДВУМЯ словами:
Минкин: "В СССР секса нет!"ААВ: "В СССР секс есть!"
Аборты в России - разрешены, а эвтаназия - нет.
Конституцию и законы можно обсуждать, но обязательно выполнять!
Шопенгауэр сказал:
"Дурак защищен от аргументов противника своей глупостью, как броней".У Венедиктова нет никакого средства пробить эту броню. Остается одно: орать.
Да, Венедиктов кричал. Кричал - от боли.
законы можно обсуждать, но обязательно выполнять!
А зачем обсуждать? Наверное вопросы есть....А разве кто то предложил не выполнять законы?
И вообще вопрос не о том, кто плохой , а кто хороший.
Есть проблема не однозначная, один предлагает замалчивать , другой говорить..
А все эти эти разговоры , кто гад, кто фашист, кто урод...это вообще просто эмоции, кому кто нравится.Кому то тон не понравился одного, а другому другого....но это вообще "не о том"...о чем был разговор.
Просто получилось, что один говорил о красном, а другой осуждал мокрое.
Венедиктов , о том что раз есть проблема надо обсуждать, а Минкин о том какай гад вон тот человек.
johnkokes
Я не пойму , вы все придуряетесь или на самом деле полные болваны?! Венедиктов говорит о СМИ и пытается втянуть в эту тему седовласого пионервожатого . А тот уперся и твердит одно и то же:"Детей убивать нельзя!"Ему :"Да никто не спорит , нельзя! Но с утверждающим , что можно , говорить-то можно?"
Этот комсомольский секретарь опять за свое...
И тут вся эта кодла , распихивая друг друга локтями вопит :"Ах , ВЕНЕДИКТОВ!!! Я так разочарован! Пропаганда всего самого мерзкого !!!"
Обсуждается вопрос - НУЖНА ЛИ ПОЛНАЯ СВОБОДА СЛОВА В СМИ ИЛИ НЕТ?!!!
НИКАКОЕ УБИЙСТВО ДЕТЕЙ НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ!!!
А мы хотим про убийство! Вот Вы , Венедиктов , Вы лично , за убийство детей или нет? Только честно ответьте ! И в глаза смотреть!...
Веничка Ерофеев вспоминается ...
Фантасмагория.
Венидиктов продул вчистую!
О-о-о, а кому и сколько? Просто интересно :-)
Венедиктов выиграл вчистую!
Вы девушка,похоже,дура.Хотя бы фамилию пишите правильно!
***
Почему выиграл?
Да потому,что:
ТЕМА О ДЕТЯХ ДАУНАХ -СТРОНУЛАСЬ!ВОЗМОЖНО БУДУТ ИЗМЕНЕНИЯ,КОТОРЫЕ ОБЛЕГЧАТЬ ИМ ЖИЗНЬ И ИХ РОДИТЕЛЯМ.
СЛУЧИЛОСЬ ЭТО БЛАГОДАРЯ ТОЙ ПЕРЕДАЧЕ С НИКОНОВЫМ,ЗА ЧТО МИНКИН ДОЛЖЕН БЫТЬ БЛАГОДАРЕН ВЕНЕДИКТОВУ,РАЗ ОН ТАК "ПЕРЕЖИВАЕТ" ЗА СУДЬБУ ДАУНОВ.А НЕ ПИАРИТЬСЯ И ВЫГЛЯДЕТЬ УПРЯМЫМ ОСЛОМ.
+1
+1ТЕМА О ДЕТЯХ ДАУНАХ -СТРОНУЛАСЬ!
Вопрос в том в какую сторону ?//ВОЗМОЖНО БУДУТ ИЗМЕНЕНИЯ,КОТОРЫЕ ОБЛЕГЧАТЬ ИМ ЖИЗНЬ И ИХ РОДИТЕЛЯМ.//
А если случится то о чем и говорил Минкин - и кол-во идиотов которые будут говорить "на фига вы их кормите и нянчите, они же бесполезны" возрастет многократно и будет апеллировать к тому, что об этом вот и на радио говорят и вполне здравые люди ?
Наше общество еще не готово к обсуждению таких тем открыто, не все что хорошо сегодня в Голландии будет так же хорошо сегодня и в России.
Аудитория ЭМ.
Я прочла бОльшую часть комментов. Блоггеры изрядно озабочены вопросом, кто выиграл, а кто проиграл. Минкин или ААВ? Мне, чесслово, это фиолетово. Имхо, игра - договорная. Кто же в дамках? Работодатели ААВ, Минкина и Никонова. И их имён мы не знаем.По себе судить всех не стоит...
Вы ничем не лучше Никонова
О предлагает убить из милосердия.А ВЫ предпочитаете,чтобы детей уморили медленно за глухими заборами,главное,чтобы не у Вас на глазах. Вся разница.Это было в 1998 году
http://www1.umn.edu/humanrts/russian/crc/Ralterngoreport_russia1999.html
III-1) К пункту 27. (1) Существуют громадные контингенты детей (аутисты, дети с синдромом Дауна и другими генетическими отклонениями, с разнообразными нарушениями развития и поведения пограничного уровня), для которых в государственной системе дошкольного воспитания не создано никаких условий ни в виде специальных учреждений, ни в виде той или иной формы специализированной помощи. Соответственно не приходится говорить ни о каких индивидуальных программах их реабилитации.
VI-1) Положение 30700 детей-инвалидов (5600 из которых прикованы к постели), содержащихся в интернатах для детей-инвалидов системы Министерства труда, противоречит всем нормам медицины и гуманности, не говоря уже о Конвенции: страшная перегрузка этих учреждений (в каждом содержится 200-300 детей, в то время как должно быть не более 30) и персонала (одна медсестра на 50 тяжело больных детей), отсутствие нормального медицинского обслуживания и контроля за работой интернатов (которые не входят в систему Министерства здравоохранения; более того, в системе Министерства труда они подчиняются ДЕПАРТАМЕНТУ ПО ДЕЛАМ ВЕТЕРАНОВ И ПОЖИЛЫХ ЛЮДЕЙ), неверные диагнозы, отсутствие эффективных программ лечения и реабилитации и, разумеется (если вспомнить о правах ребенка и о Конвенции), тот факт, что работа этих интернатов закрыта для независимых инспекторов, приводят к тому, что их обитатели никак не защищены от любой формы злоупотреблений. Смертность в них гораздо выше, чем среди детей с такими же нарушениями здоровья, живущих в Домах ребенка в системе Министерства здравоохранения, где дети остаются до четырех-пятилетнего возраста, после чего, по действующим правилам, они переходят в интернаты при Министерстве труда. Это своего рода «лагеря смерти», где дети просто «складируются», не получая никакой помощи. Подобным заведениям не место в цивилизованной стране в конце ХХ века.
А вот материалы от 2006 года
http://ombudsman.gov.ru/doc/spdoc/0206.shtml#p2
Все это время никто на «Эхе» не людоедствовал,Минкину было тепло и хорошо на сердце,а гуманисты смотрели сериалы….
Прочитайте сначала,на что Вы обрекаете детей-инвалидов.А уж потом можете собирать губки в куриную жопку с видом оскорбленной невинности.
А что, третьего не дано?
Может быть Венедиктов и поднял эту тему для того, что бы появился третий вариант? Вам так не кажется?НЕ только кажется,так оно и есть...
Проблема шире.Начиная с самого факта рождения неполноценных детей. В ряде случаев можно заранее выяснить факторы риска.Далее.Венедиктов неоднократно про аборт спрашивал.Убить здоровый эмбрион с ручками-ножками этично а убить родившегося идиота нет. Почему?Сами интернаты.Вопросы к власти,которые никто не хочет задавать.После первого Клинча Панюшкин-Никонов это обсуждалось.Но не прижилось.Все зациклились на клеймлении позором посмевших открыть рот о проблеме.подтасовка голосования
Зачем превращать репутационые потери лично господина Венедиктова в потерю репутации всей радиостанции? Наблюдал по Rtvi голосование - из 2 минут отведенных на голосование - 1,5 минуты голосование на экране и на тот момент за Венедиктова было всего 11%. Вдруг показывать голосование перестали, а уже через 30 секуд - ведущий объявляет ~40% за Венедиктова. Кто так старательно вылизывает этого господина? позорпо-моему, раньше можно было голосовать и на сайте ...
Погано на душе.
Передача острая, слов нет. Но на душе погано.Погано за "эхо": не за то, ЧТО сделали, а за то КАК сделали. Говорите - нет "запретных" тем? - ПРАВИЛЬНО, чёрт побери!!! НО чего-же вы не поднимете тему СШГЭС, точнее того, что пара миллионов людей сидит и гадает - смоет/несмоет? Может всё-таки уважаемый ВВП попросил? А гоните всякую "пургу", дабы банально отвлечь народ?
И лично Сергею Бунтману: зря ты эту тварь табуреткой не на**нул. Не знаю, как вёл-бы себя в подобной ситуации, но руки сильно чесались, примерно так, как, не дай бог, видел бы, что кто-то бьёт моих детей... Раздавить тварь, и всё. А что будет после - ПОХ...
http://www.plotina.net/sshges-kornilaev/#more-1808
И доводы типа "под клоёсами каждый день гибнет..." - здесь не работают.
Ведь стоит на дороге перевернуться автобусу (с жертвами) - об этом пишут все. Потому что за жизни пассажиров ответственнен водитель. С СШГЭС - именно такая ситуация. Только с уточнениями - водила - вор, жлоб, и пьян ; а автобус - сгнивший и без тормозов. Ну и "пассажиров" - немного поболее будет.
Все это пустой базар, хотя Винедиктов прав на все 100.
Приглашать надо всех. За исключением Минкина.
tamachan : "Приглашать надо всех. За исключением Минкина."
Встретила в комментах на другом сайте "я ненавижу расизм и негров"
Позволю себе, как и Вы, личное мнение:
по совокупности ВСЕХ выступлений, высказываний, как устных, так и писменных, известных МНЕ и расмотренных отдельно, Венедиктов прав на 80%(повторю - по моему мнению), Минкин - на 15%.
В данном вопросе - Минкин прав на 90%, соответственно ААВ на 10%
В данном вопросе - Минкин прав на 90%, соответственно ААВ на 10%
А они , что об одном говорили?В том то и дело, что о разном.
один о том , что если есть проблема то надо обсуждать, а другой о том , что "человек не хороший".
Значит вас одолели эмоции и вы поддержали ту часть , где "человек нехороший"...(но об этом и Венедиков сказал, что у него "никаких симпатий").
А посмотрите на название темы клинча...о чем ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ идти разговор.
И кто из них кто? Неужели Венедиктов глухой? Срочно к лору!
Минкин - демагог, спекулирующий на чувствах...
советую Минкину усыновить ребенка с синдромом Дауна, и потом делиться своим опытом ращения такого ребенка.
Легко киздеть о том, что далеко...
Живя в Москве в хорошей квартире, имея славу, хороший заработок, устроенных детей, легко трындеть о милосердии...
Трындобол...
expatka "советую Минкину усыновить ребенка с синдромом Дауна, и потом делиться своим опытом ращения такого ребенка."
А вот иностранцы усыновляют, не смотря на всяческие препоны со стороны нашего гос-ва! И именно больных детей, потому что у них есть возможность вырастить из больного ребёнка нормального человека. Вот это и надо обсуждать: "Почему у нас в стране нет возможности поднять таких детей?", а не приглашать ублюдка с рассуждениями, мол разрешить родителям "замочить" "кусок мяса" или нет?! Тьфу, сука этот Никонов или как там его, после этого.Проблема в том, что он не журналист, а учитель средней школы. Не тот уровень.
Вот он и приглашает всех от дешевых клоунов из желтенького нью таймс до всяких минкинов.
a girl`s gotta eat... как говорили путаны в крутых американских фильмах...
Мне, знаете ли, очень интересно Ваше мнение. Особельно в отношении главного редактора самой авторитетной радиостанции страны...
Создайте радиостанцию - практически с нуля. Приглашайте туда "Вот он и приглашает всех от дешевых клоунов из желтенького нью таймс до всяких минкинов".Сможете ВЫ создать СМИ такого уровня? Докажите. Тогда и поговорим!
Венедиктов,как обычно,абсолютно доказателен и убедителен.
Минкин подменяет тему дискуссии с правом ее обсуждать.И слушатели просто не поняли сути полемики.
Эхо-лучшее и самое объективное радио в стране!
Дозвониться и проголосовать не получилось.
Минкин зациклился на подмене понятий
Сколько можно спорить о том, герой Никонов или не герой?! Позиция Венидиктова в том, что не важен автор, пусть это был бы некий Иванов Иван Иваныч или вообще аноним, смысл-то в том, что поднята тема, которая до этого никем не воспринималась всерьёз - а теперь её заметили, и это главное. Благодаря статье сейчас хотя бы есть шанс надеяться на то, что проблема будет как-то решаться. Это не тот случай, когда лучше тактично молчать. Поэтому при всём уважении к господину Минкину и его отвращению к ТВ, в данном случае я полностью разделяю позицию Алексея Венедиктова.СОГЛАСНА.
Обсуждение темы и предоставление трибуны маньяку - разные вещи.
А по вопросу об эвтаназии спорить нечего - никто кроме самого человека не может принять решение об эвтаназии. Никто. Ни родители, ни врачи. Так что Венедиктов передергивает.
Кому давать трибуну, а кому не давать должен решать редактор, поскольку это его обязанность.
Эвтаназия и самоубийство это две большие разницы. Самоубийство - это действительно личное дело каждого. Эвтаназия (безболезненное умерщвление с греческого) подразумевает несколько случаев:
1) помощь доктора самоубийце (сажать ли доктора в тюрьму является наиболее частым предметом обсуждения);
2) смертная казнь за тяжкие преступления (в США даже иголки стерилизуют перед смертельной инъекцией);
3) прекращение поддержки жизнеобеспечения (случай с Терри Шиаво, чей мозг был мертв, и муж потребовал отключить ее от аппарата);
4) то что предлагает Новиков (экономически это может быть и выгодно, а этически недопустимо, поскольку есть ненулевой шанс, что найдут способ лечения).
P.S. Я фильм видел давно, но насколько помню это было про послевоенных нацистов.
Я имел в виду другое
Букашка Никонов приползла и уползла, но проблема-то от этого не исчезла. А по-вашему, СМИ - что, тоже не место для дискуссий?В конце концов можно считать позицию Никонова стёбом, т.к. учитывая степень заботы государства об аномальных детях, их действительно часто бывает куда милосерднее усыпить, чем даровать бессмысленную жизнь, полную страданий и унижений. Вот кто-то там наверху завозился сейчас по всем этим вопросам - это и есть реальный плюс от всей этой шумихи, а всё остальное - псевдоморальность и балабольство безразличных людей, которые никогда с этим в жизни не сталкивались.
смысл-то в том, что поднята тема...
Тема поднята? Интересно какая? Никонов предлагает избавляться от неполноценных детей, и предлагает это через СМИ, в данном случае через Эхо. Никонов пропагандирует насилие над личностью!!! Из википедии - " Пропаганда (лат. propaganda — подлежащее распространению, от propago — распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности." Не понимать этого могут только ограниченные люди, а тема здесь всего одна - это "Добро и Зло".Видимо, тема непонимания людьми жизни
Над личностью?! Попахивает уже каким-то садистким сверхлицемерием, а вовсе не заботой о личности. Почему очевидную невозможность получить ответ вы засчитываете исключительно в поддержку своей точки зрения?Добро и Зло?!.. Хм..
Интересно, а обрекать себя и своего ребёнка на годы мучительных страданий - это что, высшее проявление милосердия?! Миллион раз уже писалось о том, что Никонов не предлагает никого убивать пачками и без разбора. Это ересь. Говорилось лишь о возможности в особо тяжёлых ситуациях принять не менее тяжёлое решение. Если 90% сейчас сохраняют себе таких детей - честь им и хвала, никто не собирается их отбирать и уничтожать, боже упаси. Но пусть часть из тех несчастных оставшихся 10% получат шанс не взваливать себе на спину крест судьбы, превращая свою жизнь в подвиг, а смогут получить шанс на то счастье, о котором мечтали. Возможно, это нелегко ни с моральной, ни с этической точки зрения, но человек имеет право быть счастливым, и его нельзя лишать этого права. Речь же не идёт о том, что "у моего ребёнка лишний палец на ноге - утилизируйте эту биомассу". Сказавшего такое, самого надо утилизировать, и немедленно. Реальный же выбор может быть только в тех случаях, когда ситуация действительно такова, что ребёнка ждёт жизнь, часто недолгая, которую он проведёт в больницах и клиниках и прочих приютах смерти, страдая и мучаясь, без всякой надежды видя в глазах своих родителей лишь отчаяние и слёзы.
Реальный же выбор может быть только в тех случаях, когда ситуация действительно такова, что ребёнка ждёт жизнь, часто недолгая, которую он проведёт в больницах и клиниках...
А Вы не задумывались, что гораздо гуманнее отказаться от такого ребенка, чем убивать его?И потом, есть такая русская пословица - "На чужом горе счастья не построишь".
Это уже второй вопрос, не менее сложный
Безусловно, можно и так. Но случаи бывают разные. Если отклонения переходят какой-то уровень (определение которого - уже третий вопрос и, наверное, самый сложный), то тогда уже, возможно, и имеет смысл говорить о том, что жизнь такого ребёнка будет совсем не жизнью, а лишь поддерживанием существования. Но даже если в каких-то пограничных ситуациях ребёнка отдадут на опеку государству, нужно понимать, что это значит в такой стране как Россия. Если бы речь шла о каком-нибудь социально-ориентированном западном государстве, то и сама тема обсуждения никогда бы не возникла. Но в России, с её уровнем заботы и обеспечения жизни таких детей в специализированных интернатах, ответ на вопрос что милосерднее, увы, не так очевиден.Поэтому говоря "нет" Никонову, мы не говорим "да" детям. Возможно, дарёному коню в зубы не смотрят, но это совсем не та жизнь, которой достойны человеческие существа.
Нет, bloger_su, Вы, как и Никонов, предлагаете узаконить убийство.
И не надо прятатьсяза слова. Эвтаназия, так или иначе, выраженое самостоятельое решение, реализовать которое кто-то помогает. Младенец после рождения выразить или принять такое решение в принципе не может, у нормального здорового ребенка только примерно в три года появляется понимание я-не я...Так что не может быть "эвтаназии" младенца. Это в любом случае - убийство.
Это с точки зрения юридической и нравственной. А с точки зрения экономической - несколько нобелевских премий были вручены бывшим "особым детям", и не за то, что они такие, а за конкретные научные достижения. А налоги на прибыль от технологий, построеных на их откытиях, намного ьольше, чем суммы, необходимые для лечения/реабилитации или содержания всех "особыж детей"...
Я против любых убийств.
У нормального - в 3, у ненормального - возможно, никогда. Вообще, в естественных условиях большинство таких детей погибло бы. Человек же берёт на себя функции Бога, позволяя им жить. Нет, это всё очень хорошо, но другой вопрос - как они будут жить? В настоящее время наша страна не способна гарантировать такому ребёнку хоть сколько-нибудь счастливую жизнь. Это, конечно же, не означает, что кого-то нужно убивать. Проблема в том, что аморальность призывов Никонова в этом вопросе полностью соответствует аморальности государства. И последнее меня беспокоит гораздо больше, чем конкретно Никонов. Подробнее мою позицию можете прочитать в моём блоге (см. ник).Ребенок уже родился. Теперь долг родителей и вообще взрослых - выраститьь его.
А бог уже сказал "не убий".А на счет аморальности государства и немалой части его населения - абсолютно согласен.
Без провокаций не получается ничего обсудить...
Не спорю, но, к сожалению, обсуждать их без кричащего повода никому не хочется. Случай же с Никоновым показал, что ситуация аховая, и, пусть таким диким способом, но о проблеме заговорили. Дай Бог, её не забудут вместе с Никоновым, и что-то всё-таки начнёт изменяться к лучшему.bloger_su Минкин зациклился на подмене понятий (#
А может ли быть так, что это Вы зациклились на подмене понятий? Минкин не говорил о Никонове. Он говорил о том, что давать слово фашисту для пропаганды его фашистских взглядов - это преступление, запрещенное законодательством.Иван Иваныч фашист или кто другой -абсолютно все равно.
Какая проблема будет решаться? Убийство?
Формулировка "убивать детей" обсуждения не требует
Всё дело в деталях, но все зациклились исключительно на слове "убийство", о котором Никонов не говорил. И вы тоже прыгаете от Никонова к убийству и обратно. Как будто больше ничего и нет. Вам так, наверное, очень удобно жить в двоичном мире: Никонов - хорошо или плохо? Плохо. Убивать детей? Нет. И что дальше? Всё, тему закрыли и забыли? Вы к этому хотите придти? Просто отвернуться от всех тех ужасов жизни, которые и привели Никонова к такой статье: от тысяч умирающих в нечеловеческих условиях детей-инвалидов вы просто отворачиваетесь, убеждая себя, что их вообще не существует?! Пусть, мол, мучаются те, у кого они родились, а вы лишь будете читать им мораль и лечить словом гуманизм?!Если общество - сонная свинья, его иногда надо освежать ведром ледяной воды, чтобы оно вспоминало о своих функциях и обязанностях. Ну получил Никонов свою порцию сомнительного пиара - и Бог с ним. По-крайней мере, у людей сформировалась какая-то своя осознанная позиция и знание проблемы, а это лучше, чем когда всем на всё плевать.
Возможно, людоедов станет меньше, если о них не говорить, но уход проблемы детей-инвалидов обратно в глубокий андеграунд никак не улучшит их жизнь и жизнь их родителей - вот об этом и нужно говорить, если хотите изменить мир к лучшему, а не демагогией заниматься по вопросам, не стоящим и выеденного яйца.
bloger_su Формулировка "убивать детей" обсуждения не требует (#)
Вот об этом и речь.Только очень я сомневаюсь, что проблемы о которых Вы говорите (с тем, что о них нужно кричать я абсолютно согласна) будут подниматься. На этом пиара не наваришь.
Спокойный. Взгляд конечно безразличный.Честь и хвала его сестре. Которая после смерти родителей, взяла его в свою семью. Это было её право, взять или не взять. А если бы она этого не сделала и сдала его в приют. Я её за это, не осудил.
С этой точки зрения история с Никоновым - безусловный провал "Эха". В том числе и потому, что провалил эфир ведущий. Полностью и безоговорочно, просто был не готов.
Но есть и более важный момент. Если по итогу передачи с Никоновым и под ее влиянием произойдет несчастье хоть с одним человеком, эта кровь будет лично на А.Венедиктове. В этом и заключается ответственность. Рассуждать о свободе слова можно, и говорить что "цензуры не будет" - тоже. Но не нужно подменять понятия и кичиться тем, что вы обратили внимание на проблему. Сделать это можно было не в пример профессиональнее (порядочнее, деликатнее и т.д.). И вот что еще. На г-не Никонове станция получает рейтинг, а значит - зарабатывает деньги. И это уже на грани подлости. Или за гранью, Алексей Алексеевич.
А если её окружающие берегли, поддерживали... А тут НА тебе. Во всеуслышание. Нельзя зла добавлять. Просто многие не догадываются, чего надо бояться.
adagio (#) А что значит "случилось несчастье хоть с одним человеком"?
А если просто добавили наотмашь боли несчастным матерям? Это как? Несчастье? Нет?Согласна с Вами. Только добавили боли не только матерям. Но и детям-инвалидам.
ААВ за обсуждение любых тем? А если абстрактно представить, что (не приведи Бог) несчастье случится с кем-то из близких? Нелепый случай-пьяный водитель сбил на дороге ребенка. Он стал инвалидом.
Будете,Алексей Венедиктов, интересоваться мнением фашистов? В мусорное ведро болванку?
Но я исхожу из того, что детей матери защитят, закроют собой от злобы и глупости. Но вот со стороны противоположного пола хотелось бы иметь защиту для таких женщин.
Александр Минкин - мужчина.
Мало освещается проблема канибализма
... а ведь надрод должен знать! Есть такая проблема, есть цифры!!!Совершенно не раскрыты проблемы зоофилии!
Да и некрофилию уже пора осветить в должном объеме!
Юрий Хой за всё в ответе! Это он начал!
manikarnika
А как Вы относитесь к проблеме шаманизма в районах дальнего севера?Против Минкина
Нельзя так передергивать. Майор Евсюков был чемпионом патриотической игры Call of Dute(Зов чести). О чем и рассказывали свидетели с его стороны судя по прессе. Странно считать специальный патриотический проект, доказательством ненормальности.Долго смеялся:))))
Хотя прямая связь между игрой в Call of Duty и убийствами никем не доказана. Тут Минкин не прав
Это не смешно это грустно.
Когда патриотические игры считают чем то зазорным.
По такой логике нужно запретить обсуждение патриотического воспитания и военных игр, так как они могут пробудить нездоровые инстинкты.
А то что вместо у напечатал е, это опечатка.
патриотичность заключается в том, что можно поиграть за американского/британского/советского солдата и нельзя за германского/японского?
Да конечно, это новый вид искусства. контролируемое кино, где победа на стороне добра.Времена пионеров героев прошли.
Но это не значит, что надо отказываться от Зарницы.
Не все "патриотизмы" одинаково полезны
Оффтоп, но некоторые способы патриотического воспитания я бы с удовольствием законодательно запретил. Хватит уже выращивать зацикленных на патриотизме солдат с ненавистью в глазах ко всему остальному миру. Зачем тогда вообще нужен мир, в котором любой друг - лишь потенциальный враг? Никакой большой войны больше не будет, а если будет, то волноваться не о чем - её не переживёт никто. Нормальный же мирный патриотизм должен идти снизу, а не сверху, т.к. воспитать можно только что-то искусственное и безличностное - собачку Павлова.Его величество рейтинг правит бал!
Рейтинг-деньги!Деньги зло.Бесовщина.Ваш коммент тоже вклад в это самый рейтинг, так кто Вы после этого? :-) Ничего личного!
Ваш коммент тоже вклад в это самый рейтинг, так кто Вы после этого? :-) Ничего личного!
provinciall
И Ваш коммент тоже вклад в этот рейтинг , так кто Вы после этого?:-) И мой коммент...И всехный коммент....:-) Так кто мы после этого? :-(КТО МЫ ВООБЩЕ?!!!!!
vladimir, КТО МЫ ВООБЩЕ?!!!!!
Хороший вопрос, конечно биомасса, сомневаетесь в этом? Я очень даже сильно :-)Всё к лучшему!
в споре рождается истина
Какя истина-то тут должна родиться: можем ли мы решать убивать или не убивать? Или можем ли мы на эту тему рассуждать публично?..До какой истины вы рассчитываете доспориться?"только в споре рождается истина" и Вы в это верите?
Пример можете привести из истории или жизни, в котором из спора родилась истина, а не очередное решение вопроса, что совсем не есть истина?Вот здесь кое-что об истине:
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=885#_Toc30425175
Венедиктов не проиграл....
Венедиктов не проиграл....Он именно таков какой есть на самом деле, просто что бы узнать человека надо его вывести из равновесия. Минкину это блестяще удалось и тот проявился таким, каким есть на самом деле без игры и масок.Удивительно и странно что многие Венедиктова услышали словно впервые..."Не нравиться переключите кнопку" это же его девиз журналиста, которому все дозволено, лишь бы быть на плаву, лишь бы рекламное время капало. Они все на одно лицо,рейтинг любым путем, одни порнухой, другие чернухой, третьи играют в непримиримую оппозицию...Неся чепуху о Сталине, о расшифровании сигналов и каждого слова из кремля различных персонажей от власти...
Настоящие проблемы, настоящая боль общества их не интересовали никогда и не интересует. Поэтому и высасываются из пальца различные информационные поводы отвлекая общество от насущных проблем...
И о цензуре, даже здесь на сайте Эхо, модераторы абсолютно нетерпимы к аргументрованным комментариям, нещадно вычеркивая и вырезая комменты из полемики, которые им почему то не нравяться...
в споре может и не проиграл..
но как журналист и главред проиграл вдрызг, т.к. мне, слушателю, пришлось выключить после 5 мин,- не выношу трамвайных хамов. и теперь уже точно ни одной передачи с венедиктовым слушать не буду.в споре может и не проиграл..
Вы не внимательны к тому что было мной написано(улыбаюсь)natalia gerlts
Выиграл Венедиктов , выиграл . Выиграл даже согласно Вашей табели о рангах - Вы-то здесь сейчас , а не на "Свободе"!;-)+100000000000000.
Минкин
Театралу минкину надо объяснить что ЛЮБАЯ ВЫСКАЗАННАЯ ЧЕЛОВЕКОМ ПОЗИЦИЯ ОБСУЖДАЕТСЯ ОБЩЕСТВОМ И ОБЩЕСТВО УЖЕ И РЕШАЕТ ПРАВ ЧЕЛОВЕК ИЛИ НЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕК . Минкин видимо считает что все должно решаться без его участия, неудачник.Не замыливайте проблему
Вы не родители Минкина и право на его эвтаназию Вам еще не дали, т.ч. оставьте "неудачника" себе.
А обсуждать надо было все-таки "Кому не давать слово в СМИ", а не полеты на Марс.
Жаль, что очень уважаемый мной Венедиктов употребил демагогические приемы против Минкина, который в этот раз от них отказался и выступал более аргументировано.
olena
Вам вообще , понятен (известен) смысл слова "демагогия"?"вообще " - объяснять долго, в конкретном случае
"В политическом смысле демагогия выступает в качестве оценки выступлений, речей заявлений политиков, не содержащих конструктивных идей и предложений, либо запутывающих ту или иную проблему и отвлекающих внимание от насущных вопросов."ОБЩЕСТВО УЖЕ И РЕШАЕТ ПРАВ ЧЕЛОВЕК ИЛИ НЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕК
Страшновато как-то, если общество решает...А как он это делает? Можно узнать? И из кого оно состоит, что решения принимать может и некую монополию на истину себе присваивает...Разве все эти:и"Распни его, распни!", и "всех к расстрелу " и пр. - не решение общества?Страшновато как-то
Преодолевай страх, иначе не повзрослеешь. Любые проблемы можно обсуждать и обсуждая их общество взрослеет, получает опыт и умнеет. Цензура не дает развиваться, делает тупее. Минкин видимо трус и неудачник.обсуждая их общество взрослеет
Если общество готово обсуждать, можно ли "бракованных" детей убивать, пока наконец хороший не получится, оно явно не взрослость - только свой инфантилизм демонстрирует...Если общество готово обсуждать
Люди в обществе разные бывают, кто точно знает что "бракованных" детей убивать нельзя, кто точно знает что "бракованных" детей убивать можно. Не обсуждать тему только потому что это и так все знают (говори за себя, а не за всех) это глупость. Ты не поверишь, но многие в России считают что можно вылечить любое заболевание ничего не делая для лечения заболевания.кто точно знает что "бракованных" детей убивать нельзя, кто точно знает что "бракованных" детей убивать можно
И я даже знаю, кто победит в этой дискуссии. Поскольку при обсуждении руководствуются логикой, то ясно, что надо убивать.С рациональной точки зрения, в существовании таких детей нет никакого смысла - только хлопоты, трата государственных средств и пр. Пусть, конечно, общество зреет в дискуссиях, но не каждый же раз с начала начинать...Хочется думать, что до уверенности в том, что убивать нельзя,оно всё-таки дозрело. А дискутировать надо о том, как помочь и этим детям, и родителям, и государственным учреждениям, которые их опекают.Если бы Вы подольше поразмыслили - Вам стало бы тоже не по себе.
Во-первых, не "ты"-кайте незнакомцам. Во-вторых, общество часто не имеет своего мнения, а транслирует идеи, продиктованные через СМИ. В 33-м в Германии общество сделало свой выбор, подготовленный тогдашними СМИ. Пропаганда "плохих идей", которые, как правило, просты и понятны, и поэтому привлекательны - вещь опасная. Если бы Вы подольше поразмыслили - Вам стало бы тоже не по себе.Ошибки
А ты прям хочешь развитие общества без ошибок. Общество в Германии сделало ошибку, но получило опыт и теперь там нет фашизма. Кстати если бы при Гитлере не было цензуры, то и Второй Мировой возможно бы удалось избежать. СМИ может смело предоставлять доступ кому угодно, а общество может решать что хорошо а, что плохо, это и есть развитие общества.Если сейчас в Германии сказать, что холокост - не так уж плохо или, что турок (например) нужно в газовые камеры, или, что "неполноценных" нужно уничтожать - можно приличный срок схлопотать. Не забывайте, что наряду с широко разрекламированным "решением еврейского вопроса" там "решался еще вопрос" цыган, гомосексуалистов, свидетелей Иеговы и психически ненормальных людей (!). Может мы поучимся на чужих ошибках? Где эвтаназия дебилов, там и газовые камеры для евреев. Диалектика, понимаете ли.
холокост - не так уж плохо
Тема не обсуждается видимо потому что полностью раскрыта.Где эвтаназия дебилов, там и газовые камеры для евреев. Диалектика, понимаете ли.
Если вопрос стоит, то значит не все просто.Значит если все "за", то надо им сохранять жизнь (я "за"), но этим то тема не исчерпывается, а "продолжение следует"...как обеспечить им достойную жизнь?...материальное снабжение, занятость , что с ними делать после смерти родителей, как помочь родителям которые "не потянут" таких расходов....вопросов тьма....поэтому и надо обсуждать, а не замыкаться на "газовых камерах".Земное общество давным давно решило
Просто в первой половине 20 века еще не было опыта по фашизму.extrawk: "Минкин видимо трус и неудачник." - extrawk, НЕ ПРИПИСЫВАЙТЕ СВОИ КОМПЛЕКСЫ ДРУГИМ
Минкин опирался на статьи Конституции.
комплексы
Да я так комплексую, так комплексую, спасибо за понимание. Очень очень сильно комплексую.комплексы
чистосердечное признание комплексов - почти что избавление от нихОбсуждать так обсуждать!
Если возможно обсуждать устранение до или после родов "неудавшихся" детишек, то почему не обсудить возможность устранения "неудавшихся" взрослых людей или народов. Поэтому ради эксперимента предлагаю продолжить многовековой разговор о окончательном решении еврейского вопроса. Уверен, многих наших сограждан волнует эта тема. Да здравствует мнение Венедиктова!Ну что, Алексей, вперёд? - или слабо.:)))
отличная идея
В этом случае, правда, мне кажется, я буду на стороне Венедиктова, но тема очень дискуссионна!valdekroshe
"Если возможно обсуждать устранение до или после родов "неудавшихся" детишек, то почему не обсудить возможность устранения "неудавшихся" взрослых людей или народов. Поэтому ради эксперимента предлагаю продолжить многовековой разговор о окончательном решении еврейского вопроса."Ну, как же без "еврейского вопроса"!
А Вы послушайте ОМ Шевченко и Проханова, почитайте комменты ряда слушателей, и поймёте, что эта тема не перестаёт обсуждаться ни на день.
Есть даже предложения о путях решения...
Или Вам захотелось, чтобы официально объявили дискуссию? Что ж, Ваша идея уже кое-кого привела в восторг.
Кто-то может объяснить, почему при обсуждении любой темы возникает кто-нибудь,
больной еврейским вопросом?
расслабьтесь, это аналогия
или провокация, ибо Венедиктов на этот вопрос по какой-то причине нервно реагирует. Когда он комментирует арабо-израильские столкновения, он перестает быть объективным. Его легко этим дразнить. Был бы альбиносом, то я порекомендовала бы поднять тему альбиносов.
Теперь очень осторожно надо относится к словам Венидиктова!
Из глубин его души всплыло чудовище!Доп фильтры надо ставить иначе вирус как зараза распространится и от слов(всего лишь слов)умы не крепкие перейдут к действиям!Венедиктов пытался оправдаться
Венедиктов понимает, что они совершили ошибку, пригласив в эфир Никонова, однако пытается сохранить лицо. В споре с Минкиным главный редактор вел себя некорректно, все время подменял понятия, ставил на одну доску аборт, эвтаназию, полеты на марс, а с другой стороны доски - предложение Никонова убивать больных детей.Причем здесь аборты, которые, как бы к этому не относиться, разрешены законом? Причем здесь эвтаназия, при которой человек решает вопрос смерти только в отношении самого себя ?
Минкин очень убедительно и достойно вел дискуссию, а Венедиктов нервничал и срывался на крик.
Еще раз расстроилась, так как раньше (с 1991 ) Эхо слушала непрерывно, вся новейшая история страны связана у меня с этой радиостанцией. К сожалению, в последние два года Эхо для меня стало неинтересно , бросаются в глаза погоня за рейтингом и непомерное самолюбование. .
Простите, а вы не знаете, что они раньше были запрещены? А потом их разрешили? А почему не может быть того же с инвалидами и эвтаназией тогда? Ах не хотите? Так тогда это обсуждать надо. Высказывайтесь, черт возьми! Объясняйте, почему это плохо. Потому что такие вещи надо объяснять, как надо объяснять маленькому ребенку, почему плохо мучить кошку. Он сам ниоткуда этого не возьмет и божественное знание, что кошек мучить нельзя, на него не прольется. Это надо объяснить и показать. И доказать, кстати.
Во-вторых, у Минкина смыкались два утверждения про недопустимость темы и человека, потому что он искренне считает, что любое изложение темы - это уже пропаганда. См. характерный кусок:
А.МИНКИН: Безусловно, не подлежит никакому сомнению, и если мы сегодня не успеем это сделать, я постараюсь это сделать потом, - не случайно запрещается пропаганда экстремизма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пропаганда – да. Но это не пропаганда. Это дискуссия. Почему вы любое выступление почему-то вы сегодня называете пропагандой. Это подмена. Изложение взглядов не есть пропаганда. Изложение своих взглядов, даже если он их разделяет, - любой из них - доктор Лильин, или он, - это не есть пропаганда своих взглядов.
А.МИНКИН: Почему?
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, мы с вами здесь сейчас занимаемся пропагандой?
А.МИНКИН: Конечно. Каждый из нас пропагандирует свою точку зрения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ваша точка зрения. Я с вами дискутирую, я не пропагандирую. Я не считаю, что вы должны разделять мою точку зрения. Я как раз выступаю за то, что в обществе должны быть разные точки зрения. И, кстати, в обществе существуют разные точки зрения. В области этики, в том числе.
Поэтому и получалось, что Минкин именно против темы. Как можно обсуждать тему, не излагая точку зрения, кроме как произносить анафему - неизвестно.
Но, мне показалось, Минкин это и имел в виду. Людоедская идея, обернутая в цивилизованную фразеологию - ничуть не лучше. Потому что в итоге опять окажется, что для одного человека Земля - круглая, а для другого - плоская. У меня был опыт дискуссии с одним теоретиком, которого я совершенно не понимал. Дискуссии совершенно культурной, высокоинтеллектуальной и т.д. Пока я не докопался до его аксиоматики, и не убедился, что она - "альтернативная". То есть он под словами "культура", "искусство" и так далее - подразумевает совершенно не то, что все остальные люди. Когда я это выяснил, осталось только прекратить разговор. "Как будто мы жители разных планет. На Вашей планете я не проживаю...". Дискуссия с "культурным" людоедом приведет к тому же.
И кроме того, приведенный Вами пример (с диспутом "о евреях") не вполне корректен. Минкин об этом и пытался говорить: одно дело - проблема даунов, и вопрос "что с ними делать" - и совсем другое - убеждение, что их можно ликвидировать. Так же, как обсуждение "вредоносности" или "безвредности" евреев не идентично призыву их всех выселить за какой-либо километр или отправить в газовую камеру. Или даже не призыву, а высказыванию мнения, что это возможно и НОРМАЛЬНО. Если для человека возможна физическая ликвидация другого человека (дауна, иноверца, иноплеменника) - то это и есть та граница, за которой дискуссия бессмысленна и должен следовать запрет на появление в эфире. По-моему, в этом была позиция Минкина.
camel (#) ...Причем здесь аборты, которые, как бы к этому не относиться, разрешены законом? ..
Простите, а вы не знаете, что они раньше были запрещены? А потом их разрешили? А почему не может быть того же с инвалидами и эвтаназией тогда?Потому что это преступление.
согласна с каждым словом ; Вы когда-нибудь слышали , что ААВ признал свои ошибки ? он считает , что и сотрудники "вне подозрений" - их тоже нельзя критиковать...
отсюда и такой КЛИНЧ
Исправил немного орфографию, признал свои ошибки )
убийство неполноценых новорожденных
Я в шоке. Венедиктов очень не чесно ведет дискусию. Ужасный человек!"честная дискуссия" это как? Может ещё справедливая? )))
Ужасны те , кто готов молчать и молча отдавать своих детей на смерть или муки в детдомах.......Для МИНКИНА ! Эфтаназия это не убийство - это противники её называют это убийством, что б придать своим аргументам видимость веса и справедливости. Увийство это убийство, а эфтаназия это добровольный уход из жизни ассистируемый медспециалистом.... Я понимаю что вы противник Э. - но не стоит так педалировать. А то вы рассказывали горькую историю самоубийства, а сколько случаев самоубийств больных не могущих терпеть боли и где медицина бессильна....случаи все разные...
margarin
Гитлера вырастила Европа при полном своём бездействии не без участия СССР естественно(посчитаем километры подвижного состава с зерном и пр. продуктами, уходившие в Германию даже в начале войны из СССР?).доктора Менгеле - конечно, но предупредил бы за ответственность перед законом, а в случае нарушения последнего привлекать к ответственности надо, а не помалкивать в тряпочку. Кто подал в суд на Никонова, не Вы?
Про эвтаназию - Вы не в России живёте? Не знаете сколько стариков погибает насильственной смертью и Вы убийцам такой подарок хотите вручить? Насчёт детской Э. - "часто люди с нарушениями живут более достойной жизнью, чем так называемые люди «нормальные». Бывают случаи, когда ребенок рождается с очень серьезными нарушениями, когда можно предполагать очень незначительный и ограниченный срок жизни, но даже в такой ситуации мы должны помнить о том, что это живое существо, и наша задача сделать его жизнь как можно более человеческой, какой бы короткой они ни была". (http://www.mr7.ru/opinions/discussion/story_24028.html) и лучше не скажешь.
Про мнения православных верующих на этот счёт я уже и не говорю.
Соглашусь с Вами в одном: случаи все разные.
provinciall margarin (#)
Хочу еще добавить следующее. Врачи зачастую неверно ставят диагнозы. И ребенок, которому подписали приговор, может быть полностью или частично вылечен.lemex, про врачей это вообще отдельная тема.
В последнее время я их частый посетитель и кроме разговоров как о деньгах от них практически не слышал, так получилось.а эфтаназия это добровольный уход из жизни ассистируемый медспециалистом
Вот именно - ДОБРОВОЛЬНЫЙ! Добровольное прекращение СВОЕЙ жизни. Но предлагают-то прекратить ЧУЖУЮ жизнь.