- эфир
-
- Содержание
- комментарии (653)
- вопросы к эфиру (39)
27.05.2008 20:06Клинч : Процессы над историей: политика или поиск справедливости?- Гости:
-
Максим Шевченко
журналист, телеведущий
Сергей Бунтман
первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"
- Ведущие:
-
Матвей Ганапольский
обозреватель "Эхо Москвы", журналист
Процессы над историей: политика или поиск справедливости?
Мне надоела либеральная демагогия больших чисел. Каждый конкретный случай надо разбирать отдельно...
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
600.jpg)
"Белое дефиле" закончилось массовыми задержаниями
Вышедших на протестную акцию горожан задержали на Арбате. До этого перед мэрией полиция винтила гей-активистов, а в Новопушкинском сквере прошел митинг "Яблока". PublicPost следил за развитием событий.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
Депортация из Эстонии.
Очень не нравится что произошло с советским памятником в Эстонии. Тем не менее, лично мой дед был выслан из Эстонии в 39 году. Уж не знаю что там за историческая ошибка. Выслан вместе с семьей. Т.е. высылали собственно моего прадеда. Прадеда вместе с женой расстреляли около реки в Сибири. Детей,в число которых входил мой дед,выкинули неподалеку от г.Киселевск(Кемеровская область). О судьбе отца и матери он узнал лишь в середине 80-х. При этом мой прадед воевал,будучи призванным учителем местной школы, за Россию! Получив на войне всех георгиевских кавалеров по очереди.За что он воевал? Почему не надо наказывать людей,которые способствовали подобной высылке? И неужели когда танки пришли (по словам очевидцев) на границу Эстонии в 39-это не был геноцид?
историк
В эти же дни разрыли и выбросили кости сов. солдат в Химках. Чуть позже - в Апрелевке. Так они и валялись в придорожной канаве. Это вас не возмущает?А то, что под Нижним Новгородом на вечном огне подростки изжарили бомжа? Их не хоронили как в Эстонии на кладбище с воинскими почестями...
Это нормально? А разбитые и разворованные памятники погибшим воинам в Подмосковье? Или - свое не пахнет, господин патриот?
Уже не стоит вроде, разбили
С почестями???
До сих пор в редакции "Новых Известий" лежит берцовая кость, которую журналистка взяла из разрытого экскаватором захоронения. Видать, не пригодилась, кто-то без ноги на суд Божий придет...хватит врать!
После того, как химкинская газета написала о выброшенных останках - редактора избили. Машину его подожгли. Насчет захоронения с почестями - не припомню. Увезли по-тихому и все. Не тренди ты! А лучше посмотри, что бывает, когда здесь говорят правду.Ошибаетесь!
Глеб, Вы что-то путаете.В 1939 году НИКОГО из Эстонии в Сибирь не депортировали.
Прадед Ваш воевал за Российскую Империю в Первую мировую, что Вам непонятно?
почему бы
Надо наказывать, Глеб, но тогда надо разыскать и наказать тех, кто,например, уничтожал или выдавал немцам эстонских евреев. А это делали эстонцы, их бывшие соседи и друзья. Куда делись 5 тысяч эстонских евреев, - людей родившихся в Эстонии, говоривших в большинстве своем по-эстонски? Их уничтожили всех подряд. При активном участии простых людей-эстонцев. И детей, и стариков уничтожили, - всех.Почему бы не судить тех, кто участвовал в этом? Но их не судят, а прославляют.
Поворот в сознании
Это произошло! Обратите внимание на результаты голосования. Учитывая специфи ческую аудиторию ЭМ-это много значит.Господа журналисты ,сушайте музыку. Это марш"Прощание Славянки".
Молодец Шевченко,отлично подготовился
Поворот в сознании
76 на 24 победил БУНТМАН - у вас есть интернет - послушайте запись.Проблема господ «БСА и Ко», в том что они обостренно пережили кризис личной идентичности в связи с нарушением внешней стабильности системы, в которой они жили. А изменение ориентиров, социальных норм и ценностей ведет к нарушению идентичности и обесценивает жизнь человека, что пагубно для слабых людей (людишек).
И теперь эти внутренне разрушенные люди, потерявшие свою идентичность со страной их воспитавших, обучивших, защищавших и просто кормивших, с её историей, с её народом, ухватившись за либеральные ценности (которые в принципе в их разрушенных душах не могут держаться), пытаются продолжать жить.
Но как жить? Теперь эти люди, соединив свои личные проблемы (своих страшных тараканов), связанных с переживанием кризиса идентичности, с историческими проблемами и кризисом целых поколений, пытаются – нет, бьются и навязывают свою новую (эрзац) идентичность всему обществу. Ну, хорошо, что в стране большинство здоровых, целостных людей, сохранивших свою историческую идентичность со своей страной, воспринимают этих людей спокойно, как данность (социологическому организму как и физиологическому свойственны выделения и без канализации не обойтись). Но ведь есть в стране и буйные (либерально буйные) представители, которых волнуют эти эрзац-мысли господ «БСА и Ко», заводят аж до либерального экстаза. Тут главное удерживать этот буйный экстаз в рамках интернета (отдельных сайтов). Иначе опять беда.
Нет, всё таки, всем этим «горе-гуманистам» одно место, в том самом и на том самом жаргоне уголовников. Извините за такой вот психоанализ.
Спасибо Максим.
Основная ошибка демократов
Она заключается в том,что шевченок,гебистов,партсекретарей после 19-21 августа 1991 года не поставили к стенке.Теперь ваша власть,куражьтесь.Но мировую войну вы проиграете и вас перебьют.Тех, кто выживет из шевченок в убежищах после ответного ядерного удара(простым людям в убежищах будет отказано) растерзают как оккупационные силы,так и уцелевшее население,причем еще неизвестно,кто будет убивать вытаскиваемых из бункеров шевченок шибче.Я так думаю - что население.Оккупанты предпочтут отдавать под суд,население - отрывать руки и ноги.никакой ошибки
откройте сайт кавказ-форум - почитайте что там Шевченко писал ещё в начале 2000 годов. Он из тех, кто вовремя задом чует ветер и перестраивается. закончил приличный технический вуз - работу не нашёл - решил податься в специалисты по религии (видимл научный коммунизм прилежно штудировал в студенческие годы) - так и дожил до того что его звать за историю покалякать стали. дерьмишко человек.Александру Голикову
Простите за мой невинный интерес, у Вас еще на кого-нибудь имеется досье?Есть такая профессия, вести досье на людей.
Хотелось бы ознакомиться с катологом Вашего архива.
Александр петров Александру голикову
Вам +5!С пеной на губах
Самая омерзительная позиция - позиция таких, как Шевченко. (Не забудем, что в "Независимой" времен Третьякова он вел приложение НГ-религии, то есть, высоконравственный стержень предполался по определению. Но сейчас повторяя, как попугай, сталинско-советский новояз, он пал глубже некуда. Потому что по-христиански надо говорить правду. СССР был не просто империей, а настоящей империей лжи, с культом Лжи - брызги этого культа не обсохли на губах Максима. Высылка людей без суда - это и есть фашизм, социиальный фашизм, социальный геноцид - и в этот список входит все от Голодомора и Катыни, до прибалтийских депортаций. Остатки человеческого мешают Шевченко встать на сторону культа Лжи прямо - и он юлит, используя весь арсенал советской демагогии, особо умилительной частью которой является настойчивое требование разбирать "каждый случай отдельно". Нет уж, господин защитник - "ваши" высылали проскрипционным списком и мы будем называть вас настоящими именами ТОТАЛЬНО, потому что ваша сегодняшняя ложь опасней именно в наше "комфортное", как вы любите выражаться, время. Прецедент осужденного фашизма всегда будет плавить почву под вашими бодрыми ногами, вызывая визги типа "не сметь сравнивать СССР с нацисткой Германией" - здесь ваша кощеева игла, и суд над совком только отложен - но для вас же лучше, чтобы состоялся он как можно раньше, потому что крайние - а вы готовите себя именнго для роли крайних - всегда платят больше непосредственных виновных, несообразно больше, но... "ты сам этого хотел, Жорж Данден (пардон, Максим Шевченко) с "пеной на губах ангела"речь демократа
Ну вот, это речь истинного демократа и либерала, недовольного своей судьбой. Вот такие Мараты и рвутся к власти, да бог что-бы Россию уберегло от них.Бедный Фрейд
Когда по сути ответить нечего, из арсенала вынимаются гримаски, охи, плевки - полный набор, господа. Называть вещи своими именами вас отучили в детстве - итог налицо. "Рвутся к власти" - эти Фрейд для бедныхСамарцев, крылья не мешаеют? Венец не жмет?
Шевченко верно сказал: нет хуже вот таких вот ангелочков.Венец
Да, ангелочки - страшная сила.Вы мне не скажете, откуда цитата:
"Я часть той силы, что вечно хочет зла, и вечно совершает благо"
Александр Самарцев
Что лично Вы знаете о Катыни? Голодоморе?Уж больно просто вы мешаете в кучу эти штампы (именно, штампы). Если о первом Ваши познания на уровне "людоеды Сталин и Берия поубивали несчастных польских офицеров", а о втором -"что большевики забрали хлеб у крестьян, и поэтому те попухли и померли с голода", то Ваши познания близки к "0".Если есть, что добавить - откликнитесь.Виктору о рабском псевдогероизме
. "Не тот раб, кто в кандалах, а тот, кто кандалы целует."О.Кошкину
Фраза звонкая, но трудно применимая к реалиям нашего времени.Это - метафора. Вы мыслите метафорами?
Это прекрасно.
Но позвольте хоть некоторым людям мыслить логически.
Если Вы попробуете логически применить эту фразу к анализу ситуации, то очень скоро запутаетесь.
герой - штаны с дырой...
Шевченко обычный конъюнктурщик. Весь его героизм - разжигание розни между людьми. Но что прибавится в России от всеобщей ненависти?Нам нечем похвастаться, кроме футбола. В США разработаны новые технологии двигателей без бензина, в Японии - роботы-люди и роботы-звери. В Италии - плащи, умещающиеся в спичечную коробку. В Германии - лучшиую в мире медицину.
А у нас - что? Что полезного мы дали миру и себе?Только - демагогия, злоба, полный застой в промышленностьи и с/х, коррупция, высокая смертность... Зато Шевченко - герой.
Смешно это все, ей Богу...
шла война, СССР спас весь мир от фашизма
Советская власть победила Гитлера и спасла и русских, и евреев от геноцида. Если есть сомнения, надо съездить в Бабий Яр и узнать там, что делали немцы и их бандеровские прихвостни с евреями. Създить в Саласпилс и Жестяную Горку, чтобы узнать, что делали немцы и прибалтийские националисты с русскими. Хватит этого абстрактного морализаторства. Или начните хотя бы с американцев, которые сожгли в Дрездене и Хиросиме по 150 тысяч абсолютно невинных людейшла война, СССР спас весь мир от фашизма
А после всего этого почитайте СолженицинаМихаилу
Это напоминает каталог универсального магазина.Не скажете, где лучшие в мире памперсы и прокладки? Очень интересно.
Я бы Вам посоветовал для разнообразия послушать М. Задорнова. Расширите кругозор.
А мы поступали так ...
В Афганистане не было возможности разыскивать и выявлять. Сами понимаете почему. Поэтому: если из кишлака выстрелили, то кишлак бомбят; если из кишлака запустили "стингер", то кишлак бомбят много; если выпущеным из кишлака "стингером" сбит саолет (вертолет), то кишлак исчезает с лица земли, а потом, долго еще, неизрасходованные боеприпасы расстреливаются по тому месту, где этот кишлак был.Это геноцид? Как вы это оцените?
А как бы вы поступали в этих условиях?
Кстати,подобная практика в Чечне почему-то пресекалась и наказывалась!!!
А мы поступали так...
"... ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." (От Матфея 7:2)Какой мерой мерил Мэри, такой мерой и Мэри будет отмерено.
И точно так же с событиями 40-х гг в Прибалтике. Вопрос: а надо ли было захватывать её в самом начале? Кому и зачем надо?
И точно так же с событиями 40-х гг в Прибалтике. Вопрос: а надо ли было захватывать её в самом начале? Кому и зачем надо?
Иначе бы ее захватил Гитлер, так же как и всю Польшу например. И тогда немецкие танки стартовали бы в 41м от Нарвы и почти Минска - с 300-500км гандикапом по отношению к реалу
Не исключено, что в этом случае немцы выигрывали бы войну и мир сейчас был бы иной. Но очень соммневаюсь, что в этмо случае чтобы мы с вам пили счас баварское пиво. Пиво было бы для господ.
Давайте всё же определимся - верил Сталин в нападение Гитлера или не верил? А то у патриотов это любимая оправдалка - ну не верил Сталин, и всё тут. Поэтому типа и не готовы были, и пушки с истребителей снимали, и "на провокации не поддаваться" и прочая лапша. Если не верил - зачем захватывал Прибалтику? Если верил - почему такая феерическая неготовность?
И уже после выяснения этого вопроса можно предметно говорить о преступлениях, целесообразности и пр.
> Не исключено, что в этом случае немцы выигрывали бы войну и мир сейчас был бы иной.
Не исключено, что в этом случае они вообще не развязали бы войну летом 1941-го, а продолжали бы давить Англию и обустраиваться на новых захваченных территориях. Ведь именно Львовский выступ и концентрация на нём советских мехкорпусов создавали угрозу Германии, а откусывание Бессарабии явно говорили о продвижении к румынским нефтепромыслам - ЖИЗНЕННО важным для Германии. Окажись Польша и Прибалтика вся под властью Германии, Гитлер не так беспокоился бы насчёт планов СССР. Именно Сталин Гитлера больше всего напугал - концентрацией войск, странными речами перед командным составом, непонятными приготовлениями и пр.
Вас не смешит сама постановка вашего вопроса? :))
Определяться можно с фактами и от них уже танцевать.
А уже пытаться угадать что было в голове другого..да еще 70 лет назад.
Очевидно, что два диктатора не доверяли друг другу. Гитлера, например, очень беспокоила паранойя о том, как сильно Германия зависима от поставок сырья СССР (в действительности это было не так, но у фюрера вообще был бзик по поводу сырья - причем до самого конца войны)
И несомненно оба готовились к войне - она была неизбежна. (Отсюда и аннексия Прибалтики, перед войной лишние территории не помешают - если ты их не займешь - их займет противник).
Вопрос был лишь в сроках. Сталин преступно просчитался.
Можно ссылку из немецких мемуаров например, или иностранных историков (только "отечественных" историков не надо, плиз) по "поводу беспокойства Гитлера о концентрации на Львовском выступе или Бессарабии". Ни у кого не читал..
Бессарабию Румыния оставила после неоднократных попыток обратиться к Германии за помощью, которые Гитлер оставил без ответа, больше того - емнип предложил румынам подчиниться требованиям Москвы (вполне справедливым - ведь Румыния сама незаконно владела этой территорией)
Ещё как смешит. Но таким раком этот вопрос поставил не я, это было сделано задолго до меня. Я просто привык, что раз уж вопрос поставлен - то неплохо было бы и ответить на него :)
> (в действительности это было не так, но у фюрера вообще был бзик по поводу сырья - причем до самого конца войны)
Знаете, почему? У немецких танков уже не раз кончался бензин - посередь броска. Там наверняка многие офицеры поседели :)
Отрежь Германии пути к железным рудам, в никелю, к алюминию - и всё, армии хана. Самолёты - расходный материал, важнее сохранить жизнь опытного лётчика. Самолёты в месяц сбивают сотнями. Если прекратить их производство - через несколько месяцев ничего не останется. Война - ОЧЕНЬ дорогое и ресурсоёмкое развлечение, а тем более - наступательная, когда надо обеспечивать непрерывное снабжение войск, всё более удаляющихся вглубь чужой территории, где даже ж/д-колея другая. Впрочем, немецкие генералы в воспоминаниях пишут, что значительную часть горючего получали с захваченных у РККА складов :)
А вот СССР ресурсами (алюминием и многим-многим другим) снабжали так богато - в первую очередь США, что проблем с ними практически не было. Правда, историки не любят об этом вспоминать - непатриотично.
> (Отсюда и аннексия Прибалтики, перед войной лишние территории не помешают - если ты их не займешь - их займет противник).
Вопрос был лишь в сроках. Сталин преступно просчитался.
Сложно сказать, насколько велика была реальная роль этих территорий. Немцы прошли их слишком быстро, даже линия Молотова их практически не задержала. Очень сложно разговаривать с историей в сослагательном наклонении - трудно учесть все факторы.
Давайте не будем мешать проблему наличия топлива в Германии вообще и проблемы логистики - то есть доставки его в необходимом кол-ве в нужное время в нужное место.
Реально серьезные проблемы с горючим для танков в стране начались лишь к концу 1944 года.
Аналитики Гитлера предсказывали перед войной что мощности нефтедобычи в Румынии хватит лишь до 43 года, в действительно они исправно снабжали фронт до своего захвата в середине 1944го, в т.ч. и под бомбежками союзной авиации
Сложно сказать, насколько велика была реальная роль этих территорий. Немцы прошли их слишком быстро
И то что не смогли использовать этот полученный ресурс в должной мере - тоже преступная ошибка командования. Но от этого этот ресурс не становится хуже - если лопатой копать другим концом - лопата не виновата что ничего не выкопаешь :)
Не всё так просто. Играет роль не только территория сама по себе, но и:
1) её пригодность и подготовленность к ведению оборонительной войны; была хорошая: болота, реки посильно препятствовали НАСТУПЛЕНИЮ; линия Молотова почти достроены, аэродромы и склады во многом подготовлены.
2) поддержка населения и призванных рядовых - вот с этим хуже. Понюхав колхозы, население начало резко менять своё отношение, а на призывные пункты явилось от 10 до 20 процентов.
Эта проблема называется "транспортная теорема" - когда для удаленных частей страны становится важнее для жизни сотрудничество с сопредельными территориям чем с метрополией - такая система не жизнеспособна. Но если метрополия в силах поддерживать окраины - все в порядке
Нельзя всё сводить к одному фактору, их всегда много.
Не наша заслуга
Гитлера вскормил страх Запада перед советским зверем. То, что в итоге нацистский зверь оказался страшнее - улыбка истории. НО НЕ ЗАСЛУГА КОММУНЯЧЬЕЙ БАНДЫ ( а также пленников ее и энтузиастов)Уточним ситуацию
Давно изданы дневники Гальдера, начальника германского генштаба. Он писал их для себя, шифром, частично. В них он что - нибудь говорит о "превентивном ударе" вермахта по Красной Армии в июне 1941 года?Не знаю, не читал. Но сильно удивился бы, если б он там об этом писал. Немцы довольно педантичны - если инфа секретная, они не будут её писать НИГДЕ - хоть шифром, хоть не шифром. Есть в том дневнике 100% секретные сведения?
Лично я считаю, что решение напасть на СССР летом 1941 года окончательно оформилось только в начале 1941, а конкретная дата была назначена сколь возможно поздно (чтоб снизить вероятность её получения противником) - может, даже за неделю.
Зачем считать, если по данному вопросу можно найти вполне достоверную информацию
С лета 1940 г. мысль об уничтожении мощи Советского Союза стала составной частью планов Гитлера относительно дальнейшего ведения войны.
...
Гальдер доложил свои соображения о ведении операций, которые в основном были одобрены Гитлером и затем изложены в директиве № 21 от 18 декабря 1940 г. Она осталась основой для стратегического развертывания и для проведенных позднее первых операций.
Согласно этой директиве, германские вооруженные силы должны были быть готовы к тому, чтобы еще до окончания войны с Англией путем быстротечной военной операции нанести поражение Советскому Союзу (“план Барбаросса”).
К.Типпельскирх, Вторая мировая война
Если Вы про план Барбаросса, то afaik ДАТ в абсолютном исчислении там нет. Если что-то другое - то что именно?
> С лета 1940 г. мысль об уничтожении мощи Советского Союза стала составной частью планов Гитлера относительно дальнейшего ведения войны.
О развязывании войны именно летом 1941 года что-то есть? Не 1942, не 1943, не после падения Британии, не до него, а именно летом 1941?
http://www.hronos.km.ru/dokum/19401218barb.html
А по срокам.. Как хорошо известно, и на это ссылаются многие - из-за Югославской компании Барбаросса задержалась на 4-5 недель. Так что, все планировалось на май.
Вот за это нас в Афгане ох как любят!!!
Стоит только появиться в тех "славных" местах, даже ушей не останется...Счет 1Х-0, всухую.
С.Бунтман должен покинуть высшую лигу.
Совесть проигрывает интеллекту? - бывает...
Совесть, в отличие от интеллекта, понятие личное, но никак не общественное.У Сергея Александровича интеллект на службе у совести и это очччень хорошо! У Максима интеллект в кожанке и с маузером, а совесть сослана туда же, куда и 251 эстонец. Интеллект без совести - это ужасноГлупость Вы сморозили.
Совесть, как и всякая моральная категория - есть общественный продукт.На глотку не возьмут!
Дорогой и глубокоуважаемый Сергей!Признаюсь, давно так не переживал. На чьей стороне правда - это м так ясно любому честному и культурному человеку. Но выиграть по тем правилам, которые навязывают противники (принимать во внимание орущую толпу) - это было совсем не просто. Поздравляю!
Голосование на "Эхе" - это не так просто. Давние поклонникм обленились, не утруждают себя. И я в этом грешен. А активны в звонках и опросах именно новички и засланцы из коммунопатриотов - выполняют партийное задание.
Если бы сегодня проголосовали все обленившиеся "старички" - перевес был бы еще больше. Шевченку так просто не возьмешь. Нашли достойную замену Леонтьеву.
Еще раз - поздравляю!
Один вопрос. Если бы Вам и Шевченко задать один и тот же вопрос: "Было ли насильственное свержение законной власти в октябре 1917 года ПРЕСТУПЛЕНИЕМ?" как бы ответили Вы и он? Может быть, одинаково? И не это ли тема для следующих передач?
1917-1991-1993-1996
А в 1991, 1993 и 1996 годах?Если попросту, то в 1917 году была народная революция под руководством оппозиции (при всех последующих гражданской войне, внешней и внутренней военной интевенции, репрессиях, гулагах и т.п.), а а в 1191, 1993 и 1996 были верхушечные бюрократические межклановые разборки-перевороты, насквозь антиконституционные и потому абсолютно преступные.
А как Вы, господин либерало-"демократ", протарифицируете данные четыре апокалипсиса?
Был бы Вам признателен.
P.S.
1). Не понимать и не видеть глубокой эрудиции, истинного патриотизма, полифоничности у Шевченко и одновременно не видеть догматизма, примитивности, отсутствия исторической конкретности и панорамной аналитичности у Бунтмана (что отразилось в голосовании либераст-фанатов псевдоинтнеллигентского "Эха") - разве не зазорно для истинного интеллигента, обладающего аналитическим подходом, на что Вы явно претендуете?! Прослушайте внимательно ещё раз запись "Клинча" - ведь там всё так очевидно...
2). Шевченко - не замена Лоентьеву. Это совершенно иная личность и совершенно другой аналитик. Леонтьев ему и в подмётки не годится. А то, что Вы не видите между ними разницы и уравниваете их, лишний раз объясняет, почему Вы столь неадекватно восприняли клинч Шевченко-Бутнман, где первый послал второго в нокдаун в первом же раунде (а голосование говорит лишь о качестве аудитории "Эха", не более того, ярким представителем которой являетесь лично Вы...)
Георгий
Боюсь, несколько разочарую Вас.Я как раз из "старичков". В данном случае беспардонное поведение Бунтмана меня так задело, что с самого начала голосования и до его официального конца я пытался проголосовать за Шевченко (хотя он мне лично мало симпатичен по своим взглядам в их совокупности).
Докладываю: телефон оказался наглухо занят.
Так что можете смело наслаждаться результатами голосования. Считайте, что было 99,9%
голосование
Тоже не смог дозвониться. Хотя, возможно, проблемы были у провайдера сотовой связи. Только я не мог дозвонится за Бунтмана. Так, что Шевченке ещё повезло.голосование
Вы такой наивный, или это шутка?Есть "правило тринадцатого удара"
Если часы прозвонили 13 раз, то это не означает, что они показали 12 часов.
Это означает, что все голосование - фикция.
Такая линия для голосования вообще не может быть занята, иначе никакого результата получить невозможно.
Как Вы себе представляете достоверность показаний счетчика при возможном переполнении канала?
голосование
Как можно ещё интерпретировать сообщение "Сеть занята"? Я его интерпретирую, что сеть занята. Либо перегружена базовая станция (что маловероятно), либо затор на переходе между двумя сетями- сотового провайдера и оператора фиксированной связи. Причём такая ситуация случается достаточно часто и не только в тех случаях, когда так называемые патриоты и государственники набирают меньше голосов. Я в голосованиях участвую весьма часто, ежедневно, если не чаще, а дозваниваюсь не всегда, особенно когда высокая активность.А на достоверности результатов это никак не сказывается, т.к. подсчёт идёт среди дозвонившихся за произвольный интервал времени (минута или тысяча звонков) о чём организаторы в явном виде всегда и сообщают.
на достоверности результатов это никак не сказывается,
как это может не сказываться?Вы техническими штудиями просто пытаетесь навести тень на плетень.
Если все так, как Вы пишете, то это все - просто филькина грамота. Точность результатов может быть какой угодно. Определить ее невозможно. Может, 30%, а может и 60%.
Я ни разу не слышал, чтобы ведущие объявляли доверительный интервал своего опроса или какие-то иные его характеристики. Они только с умным видом заявляют, что "выборка нерепрезентативная". То, что происходит, это не просто нерепрезентативная выборка. Это просто недопустимый способ подсчета голосов.
Это и называется морочить людям голову с умным видом.
Кроме того, вы же читали, что попытки прозвониться были многократные. То есть технические характеристики общей телефонной сети тут ни при чем. Я лично пользовался стационарным телефоном, на котором описанные Вами явления происходят КРАЙНЕ редко.
И далее, в данном конкретном случае НИКАКОГО предупреждения от ведущего НЕ БЫЛО. Правила проведения опросов и тестов требуют предупреждения КАЖДЫЙ РАЗ. Они не рассчитаны на постоянную аудиторию. В данном случае свежий человек, конечно, был бы в полной уверенности, что ему сообщают результаты с погрешностью не более, скажем, 5%. А это означает, что ему внушают то, чего на самом деле нет.
Кроме того, М Ганапольский так и не сказал, сколько всего человек проголосовало. Это тоже было бы интересно узнать в рамках нашего обсуждения.
Вы, кстати, напрасно меня походя причисляете к патриотам-государственникам. Меня как раз интересуют достоверные демократические процедуры, именно с этих позиций я анализирую ситуацию.
Система взглядов С. Бунтмана мне ближе, и я сожалею, что он так невнятно ее защищал.
Я надеюсь, что он сделает выводы из этого клинча и будет тщательнее готовиться.
это не соц опрос
1. Я Вас никуда не причисляю.2. Голосование проводиться среди дозвонившихся. Среди дозвонившихся репрезентативность полная. Что Вам ещё надо? Научно обоснованые соцопросы- это к Левада-центру. А демократические процедуры голосования- к Чурову (чёрный юмор).
Что Вам ещё надо?
1.Среди дозвонившихся репрезентативность полная.Я вижу, Вы человек, склонный скорее к технике.
Репрезентативность = это нечто совершенно иное, можете на досуге прочитать в словаре.
2. И я Вам то же говорю, что это - НИКАКОЙ не опрос, поэтому его нельзя озвучивать. Можно использовать для каких-то внутренних редакционных потребностей, особенно, если он напечатан на туалетной бумаге. Рад, что мы, наконец, пришли к единому знаменателю.
вы поступали так
Вы уничтожали кишлаки,а там жили мусульмане -женщины и дети,которых вы так любите. Что же вы так жестоко поступали? А? Или любовь притворная?Где же любовь к старикам,женщинам и детям?А мы поступали так ...
А как бы вы поступали отправляя груз 200?Аааа... вы бы, наверное, гуманитарную помощь в этот кишлак: после проводов цинка.Так?
Посмотрел бы я на вас, гопода пацифисты, под обстрелом. Или вы с псалмами бы на ДШК? Хорошо рассуждать сидя у мамы под юбкой!
"А мы поступали так"
Нужно прежде всего помнить, что СССР был в Афгане оккупантом.Сначала сменили правительство страны, а потом по просьбе его оккупировали в страну, так сказать - поволе логики, как говорит Шевченко.
Очень жаль, что до сих пор интернационалисты не понимают, что являются всего лишь пушечным мясом в руках "логических" политиков.
Алекс
Красиво звенит фраза.Можно один вопрос: как получилось так, что умный, красивый, либеральный демократ-журналист Киселев служил в Афгане?
Уж он-то понимал про пушечное мясо.
служба в Афгане
Можно подумать был выбор. Чай не в США мы жили, где можно было протестовать против войны во Вьетнаме и отказываться идти в армию. У нас в СССР всё было строго. Весь народ всё одобрял. А закосить в дурку надо было ещё суметь.Про Красавца демократа
Красивый демократ Киселев, это отдельная тема. Он окончил учебное заведение где учили восточные языки и культуру, но туда попадали ребята которые шли либо в науку, либо в военные переводчики. Помните недавно вышел фильм по Костантинову, про Йемен и другие арабские страны. Так вот эти ребята проходил по линии, не КГБ а ГРУ ( главное разведывательное управление). Но при этом наш герой после, умудрился попасть на иновещание ( Радио для Запада) , хотя это была епархия КГБ. Ну а теперь, он не любит не тех не других, комитетских больше. Чем они ему, насолили не знаю.Спасибо
за информацию, хотя я имел в виду нечто другое.Про красавца демократа.
Он заканчивал ВИ.И там всё было гораздо проще.Кто заканчивал ускор тот знает.Либо Афган,либо Африка.В столицу только по блату.Но вы видели,как 76-й при левом развороте,объятый пламенем,падал в Кабуле?
С мирным грузом,между-прочим.
Всех бунтманов надо туда,что-б, видели всё своими глазами.
Кто же нас в Афган звал-то???
До сих пор разыскать не можем...Кто кого куда звал?
А кто звал англичан? Раз пять туда вступали, и все с одним и тем же результатом.И сейчас там. Ну, а кто их туда звал то же до сих пор ищем.
Голосование 76 на 24.
Техническое обеспечение голосования производится сторонней фирмой по контракту. Подтасовки не возможны. Представляю, как вёл бы себя в качестве ведущего Шевченко в своей ТВ передаче! Именно как Ганопольский должен вести себя ведущий - не мешать, настоящий профессионал! И никто не орал, как у Шевченко, когда обсуждали эту же тему: "Не ваше собачье дело, и преступный эстонский суд." Это орал Леонтьев на приехавшего специально на передачу из Эстонии адвокату Мери, его защитника. Так же профессионально ведёт себя ведущий на "Росси" в передаче "Национальный интерес".Голосование 76 на 24
Подтасовки - может и невозможны, а технические ляпы - совершенно свободно.Смотрите мой пост выше.
Как работают эти независимые, я частенько проверяю и здесь, и на телевидении.
Очень часто видишь, что счетчик ползет еле-еле, а пробуешь позвонить - занято.
Ну, и кому это выгодно?
Эти все голосования - для легковерных.
Александр, Вы получаете желтую карточку.
Еще одно оскорбительное высказывание в адрес участников обсуждения в будете забанены
ДПС
ой,как страшно...ДПС
...вы "забаните" меня не за оскорбительные высказывания,коих на этом блоге пруд пруди(достаточно почитать посты ваших "любимцев" тёмкиных и браславских),а за то,что здесь впервые усомнились в ЧЕСТНОСТИ результатов ваших голосований в передачах. Вот,где ваша "кащеева игла". Поэтому,вы и вычистили все мои посты,в которых на ЭТО указывалось!Типикин Александр-ябеда говядина ,пустая шоколадина :)
02.06.2008 | 11:47
Дмитрий Тёмкин
Ирина Васильева (#)
"...Только по официальной информации, половина из них погибли."Нет такой такой официальной информации. Это - бред.Если дадите ссылку и окажетесь правы, готов извиниться.Я основываюсь на житейской информации, что через 15 лет после депортации ()примерно к 60-ым годам , ингушей и чеченцев было больше , нежели сосланных.Согласитесь, что когда половина погибает, то другая половина такой прирост может дать только в воспаленном сознании недоумков... " Прошу вас удалить этот пост написанный от моего имени,я этого не писал.Спасибо.
Бунтман отбрыкивался как мог, но его победили.
Максим Шевченко молодчина, разметал Бунтмана в перья. Эстония должна России, за то, что вместе с латышами помогли Ленину свергнуть легитимную власть в России, благо после 37 года, многих из этих гадов постигла расплата. Но всё равно я считаю, что Эстония должна компенсировать России ущерб. Арнольд Мери герой, и судилище над ним дешёвый фарс, и гнилая политика фашиствующей власти Эстонии. Россия перекрыла кислород прибалтийскому карлику (прямая потеря 500 млрд.$ в год), им ничего не остается, как подмахивать США, глядишь, они сжалятся и подкинут деньжат. А почему бы и нет? Ну а Россия задавит гадину, и те потом с челобитной приползут мириться. В конце концов, нефть и газ никто не отменял. Никогда не звонил, чтоб проголосовать, а здесь звонил как ненормальный в поддержку Мери, ничего не получилось, занято понимаешь. Администрации «Эхо» физкульт привет.Артур Надыров
Спорить с Эстонией -просто стыдно. Это в прошлом маленькая хуторская страна с полным отсутствием экономики и культуры.Советский союз там выстроил промышленность,экономику и дал им всем образование.В Союзе они были в числе дотационных республик,а это:
Эстония,Таджикистан и Грузия.
Своим существованием они обязаны Союзу и Росси "по-уши"
Их просто подвергли бы насильственной ассиммиляции
Мы благородно не требуем с них возврата долгов
А я считаю, что Эстония должна России.
Долг платежом красен. Эстония никогда не имела государственности, она всегда была в подчинении более сильных государств Дании, Швеции, России. Ленин подарил им суверенитет. Сталин вернул то, что по праву принадлежало России и вернул Прибалтику в состав СССР. Кроме того, это было очень важно в предстоящей Великой войне. Я преклоняюсь перед советскими эстонцами, которые храбро воевали в РККА против немецких захватчиков. Они герои. А та мразь, нелюди, которые шли в СС для меня враги человечности, и обидно, что они ещё бравируют сегодня по городам Эстонии и НА уКРАИНЕ. Надеюсь, что справедливость восторжествует. Слава России!Артуру Надырову
Слава России!Ольга
То, что происходит в передачах Шевченко, не оправдывает того, что произошло в данной передаче. Шевченко слушался гораздо выгоднее и взрослее Бунтмана, который был вынужден применять приемы дискуссии, неприемлемые для воспитанных людей.Давайте отделять то, что нам нравится, от способа доказательства.
Если я вижу неверное доказательство того, что 2х2=4, я так и говорю, доказательство неверное.
А ведущий просто не выполнил своих функций и не остановил игры в одни ворота.
Они хотели преподать урок Шевченко?
Возможно, но получилось за наш счет.
Шевченко
1. То, что Вы пишете, просто неверно. Слово "орать" звучит некрасиво и мало уместно для женщины. А он просто говорил громко и внятно, что совершенно не противопоказано ведущему.2. Мне Шевченко не нравится, но в данном конкретном случае С. Бунтман вел себя гораздо хуже, а аргументы его были убоги.
3. Шевченко вообще на Эхе ведет себя иначе, чем на телевидении, производит гораздо более выгодное впечатление.
4. Я оцениваю конкретную ситуацию, а не людей "вообще".
5. Извините, но оценкам логики дискуссии со стороны женщин я по определенным причинам не придаю большого значения. Возможно, Вы - приятное исключение, но по Вашему посту этого не видно.
М. Леонтьев также рвёт глотку.Они знают ,что это очень хорошо влияет на аудиторию недоумков,которые ор отождествляют с силой.У нас же голубая мечта плебса-сильная рука
Елена
Не нужно со мной говорить, как с дебилом.Это неприлично. Между прочим, я кандидат наук и преподаю в университете, это так, для Вашей ориентировки.
Я прекрасно понимаю, что то, что говорил Бунтман, должно было понравиться дамам. Возможно, он специально выбрал такую целевую аудиторию. О вкусах не спорят.
Я стараюсь женщин ограждать от реальных сторон жизни, поэтому не буду Вам отвечать по существу, это было бы жестоко, тем более, что все ответы уже есть в письмах участников дискуссии, просто прочтите их внимательно.
ЕБ
Очень жаль,что несчастные,депортированные Эстонцы не одержали верх в сорок пятом.Уж они точно,без всякого суда и следствия церемониться с вами,а уж тем-более с бунтманом не стали бы.И почему именно меня и Бунтмана,а не вас и ваших подельников-заплечных дел мастеров.
А если бы....?
Пожилой - ДА! Герой войны - ДА!!!Жалко дедушку. А если бы он ВАШЕГО дедушку в 49-м? А?
Что, и вы бы подставили ему щеку? А ваш депортированный дедушка как? Тоже?
Ну-ну ...
суд над организатором
Это будет глумление над трупом. Главный организатор, слава богу, помер в 1953м. Только наличие организатора, подстрекателя не особожает от ответственности исполнителя.возраст и искренность
Сидевшие на скамеечке в Нюрнберге, а также отлавливаемые всё послевоенное время военные преступники на момент суда тоже были далеко не юноши и, тоже, законов нацисткой Германии не нарушали, некоторые из них тоже делали в душе мучительный выбор казнить или казниться, а некоторые тоже весьма искренне верили в идеи национал-социализмаза логикой следите?
По Вашей логике получается, что главный военный преступник - это маршал Жуков, который лупил прямой наводкой по Берлину, в котором находился миллион (если не два) мирных жителей. Бомбардировка территории противника во время войны не является военным преступлением. Мировые войны (да и практически любые другие) выигрывают экономики, а не армии. Поэтому нанесение урона экономике и подрыб духа населения один из способов достижения победы в войне.Военные преступления- это уничтожение военнопленных и мирного населения на захваченной территории.
лежачего не бьют
А я не сказал, что Вы сказали, что не надо судить Жукова. Возможно Жукова надо судить за военные преступления, но не за подавление сопротивления сопротивляющего вооруженного противника, т.к. это не является военным преступлением. То что противник прикрывается (вольно или невольно) своим мирным населением, это его проблемы. Надо выше поднимать белые флаги, чтоб их было видно.Строго говоря рассуждать о гумманых способах ведения войны можно только с некоторой условностью, есть более гумманные методу, есть более. Уничтожение военнопленных и мирного населения (т.е. не вооруженного и не оказывающего сопротивления) на оккупированной территории не является способом ведения войны, это массовое убийство.
Ковровые бомбардировки- это уничтожение военно-экономического потенциала вооруженного и сопротивляющегося врага (а в данном случае еще и агрессора). Особо гуманными их не назовёшь, но как способ минимизации собственных потерь, они абсолютно оправданы.
И ещё - во время гражданской войны правых и виноватых не бывает. Рассуждать о том, кто невиновнее - красные или белые, эстонские большевики или эстонские эсесовцы, просто нелепо. Поменьше демагогии и побольше объективности.
демагогия или просто каша
Поведайте миру рецепты, каким образом Союзники должны были воевать с "гитлеровской Германией" и "милитаристской Японией" без проведения бомбардировок. И сколько бы эта война ещё продолжалась бы и к каким ещё потерям привела.Какой-то экстремальный пацифизм. С таким подходом мы бы 2МВ не выиграли бы никогда. Особенно представляю себе сроки подготовки, масштаб затрат и количество жертв десантной операции по захвату Японии. А перед этим, количество погибших советских солдат, если бы квантунская армия защищалась бы по-настоящему. В итоге за сохранённые жизни советстких солдат заплатили жители Хиросимы и Нагасаки.
"Убийство - оно и есть убийство, независимо ни от чего". Вы серьёзно? Т.е. по-вашему Чикатило и водитель-неосторожник это одно и то же?
"И ещё - во время гражданской войны правых и виноватых не бывает". Сильно. Оказывается в 1949г. в СССР была гражданская война. Т.е. полностью подтвердился тезис Сталина об усилении классовой борьбы по мере продвижения к победе социализма.
З.Ы. Демагогия . Общественные науки.
форма манипулирования массами путем призывов, обещаний, лозунгов, лишенных реального обеспечения. греч.Demos - народ + Ago - веду…
Это к Вам.
Если Вы отрицаете факт гражданской войны в Эстонии и признаете её субъектом СССР - в таком случае о каком осуждении советского солдата по современным эстонским законам может вобще идти речь? Ладно, надоело с Вами спорить. Антикоммунисты, как известно, по степени промытости мозгов не уступают коммунистам.
Моё мнение - или судите любых военных преступников (если таковыми можно назвать рядовых исполнителей преступного приказа/жестокого закона), или лучше уж не судите никого, так было бы честнее.
Кого судить за Хиросиму?
Зачем было бросать атомную бомбу на уже лежащую Японию.Ответ есть.Для того чтобы напугать Сталина.Только вот виноватыми оказались японцы.
Давайте на ЭМ обсудим. Подсудны ли США за преступления против человечества?
Олег Петрович ...
Хиросима была ответом на Пирл-Харбор...Владимир Казаков
За преступление японской военщины ответили жизнью сотни тысяч людей.Без всякого суда и следствия.
Пилот сбрасывающий бомбу сделал это с легкой душой.
Легче нажать кнопку и уничтожить миллион людей,чем зарезать одного человека ножем.
Надо судить преступный американский режим задним числом. В отношении Росси это же предлагают отмороженные недоумки
Это,что-то совсем и уже не в какие ворота
Вы,что царские грехи имели ввидуДругих тогда не могло быть.
Можно определенно и категорично считать,что они не были ворами
что за бабская истерика?
Необходимость суда над США очевидна: геноцид индейцев, массовые бомбардировки МИРНОГО населения Сербии, Германии и Японии, оккупация суверенных государств Ирака и Сербии.А вот каковы аргументы для суда над русскими, спасшими мир от фашизма, и Россией-великомученицей? ГУЛАГ- все претензии к Израилю. Ведь что случилось-то: Черносотенцы, руководимые сионистами типа Грингмута и А.Дубровина, приняли программу организации Израиля. Почти дословно: "Силами двух кав.дивизий освободить Святую Землю от турецкого владычества, и направить туда население местечек для заселения". Евреи как узнали- тут же устроили революцию и кинулись заселять вовсе не Хайфу а Арбат и Люберцы. Попутно устраивая ГУЛАГ для владельцев той жилплощади.
Венгрия и Чехия- сателлиты Рейха, они за пролитую русскую кровь до сих пор не рассчитались, в отличие от немцев. Афганистан- Вы с США часом нас не спутали? Я сам воевал, в Герате и Кандагаре. Вот, читатйте http://ru.wikipedia.org/wiki/Афганистан. Менее всего я вижу вину в том, что Басаев нападал на соседей.
Евреи как узнали- тут же устроили революцию и кинулись заселять вовсе не Хайфу а Арбат и Люберцы.
Это ж в каком таком году они узнали и тут же устроили революцию? И почему они её устроили тут же, кто им разрешил?Венгрия десять и Чехия уже хороших двадцать лет жили в распрекрасном совке (управляемом как раз теми евреями) и так это им обрыдло, что решили взбунтоваться. Вам бы их поддержать за антиеврейский бунт, ан нет опять счет выставляете. Может патология где-то ещё?
"А кто ответит за ГУЛАГ"...
Вы, граждане. И уже ответили. Ваша страна расчленена и разграблена.Сергей...
А почему же их тогда не расстреляли, а только дапартировали, сталинский гумманизм?И правильно делали
Не все ж - "богоизбранный народ", терпящий оккупантов 300 лет.Бред собачий. Сравните хотя бы число жертв. Хиросима была способом сохранить жизнь СВОИМ СОЛДАТАМ. Напугать противника и вынудить его капитулировать. При этом население противника людьми не считается.
В американской армии каждый офицер несёт ответственность за каждого своего солдата, и гибель каждого из них - для него серьёзная проблема. Поэтому основная тактика действия американцев что в 2WW, что сейчас, - беспощадное подавление очагов сопротивления артиллерией, авиацией и пр. - при минимуме опасности для своей живой силы и не жалея боеприпасов. Диаметрально противоположный подход был в РККА, особенно - в 1941 г. Солдат для командира в большинстве случаев - ничто, расходный материал. Их можно посылать на верную смерть в любом количестве, не особо заботясь об артиллерийской и авиационной поддержке. Не секрет, что одной из основных причин бегства РККА от противника было именно бездарное командование, отсутствие взаимодействия родов войск. Ну, и следствие всего этого - пушечное мясо категорически не желало сражаться за таких командиров. Результат: в 1941 году в плену оказалось НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ (!!) красноармейцев, дезертирство было массовым, а места захоронения 44 (!!) генералов (!!) РККА не известны до сих пор.
Я не собираюсь спорить, какой подход лучше - решайте сами.
Анатолий Арсеньев ...
По поводу бреда, спросите это у самих американцев...Анатолий Арсеньев ...
А Вы себя тоже относите к коллективному бессознательному...? :))спросите это у самих американцев...
Мой сын на уроке истории в High School (штат Мериленд, мажду прочим) должен был написать сочинение на такую тему: "Объясни, почему бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были разумным, оправданным и эффективным действием правительства". Не хочется даже вспоминать обо всех деталей скандала. Ну, если коротко, другой ответ даже не подразумевался как возможный. А сыну моему, между прочим было что сказать, мы с ним даже в музее в Лос Аламосе были и видели обе бомбы - Little Boy и Fat Man, а также подробнейшим образом прочли все милитаристские постеры, которыми обильно снабжена экспозиция.обычная брехня.
Сталин был готов спасти жизни американскийх солдат, иззвестный факт, читайте мемуары Черчелля. Сталин привез на Потсдамскую конференцию (для идиотов- это ИЮЛЬ 1945, еще сотни тысяч были живы) письмо от японского премьера, только что назначенного, там, в Японии произошел переворот, военных отстранили от руля. В письме ббыла КАПИТУЛЯЦИЯ, но с УСЛОВИЕМ: микадо неподсуден. ЗА это условие зацепились американские бешенные: только безоговорочная, иначе- бомбим- звучит ультиматум, подписанный троицей военных ПРЕСТУПНИКОВ, Сталин и Мао не подписали..Маккартур, кстати, условие японцев выполнил де-ФАКТО,что и создало основу нынешнего союза США и Японии.
учите матчасть
Вы разницу между жертвами боестолкновений (как участниками, так и мирными жителями) на театре военных действий и жертвами депортаций не ощущаете?Я уж не говорю о том, что подавляющее большинство иракцев гибло и гибнет от рук иракцев же. От американцев же гибнут комбатанты и случайные прохожие. Это вопрос к "партизанам", которые взрывают своих соотечественников. Такие они видать патриоты, что им никакого иракца не жалко. Главного же виновника кровопролития иракцы уже повесили. В этой стране последние полвека идет перманентная гражданская война разной степени интенсивности.
З.Ы. Говорить про, то что была агрессия США против Ирака не надо. Возможно их никто туда официально не звал, но часть населения (возможно даже большинство) встречало достаточно радостно.
у тебя в голове разруха, Андрей, ничего подобного в передаче не прозвучало
ТЫ прочитай стенограмму, и покажи пальцем, ЧЕМ ты недоволен и ПОЧЕМУ. Учись жить по-человечески, и выдавливай из себя совка.Шевченко подготовился лучше.
Констатация факта: такой слабой, не продуманной аргументации своей позиции со стороны Бунтмана давно не слышал. Шевченко был убедительней.Ссылки на "обленившихся" старичков ЭХа при голосовании красноречивы сами по себе.
Мммм-дааа, полное фиаско г-на Бунтмана.
Глеб. Депортация из Эстонии.
Глеб (20:33), у меня никто не был депортирован и не сидел, но я Вам очень сочувствую. Вы молодец, что при том ужасе, который Вы описали, Вы пишете:"Очень не нравится, что произошло с советским памятником в Эстонии". Не озлобляйтесь. Моя бабушка была учительницей. Однажды она опоздала на 15 мин на работу. Директор школы, опасаясь, чтобы бабушка не пострадала (тогда за 15 мин опоздания отправляли в лагерь, бесплатная раб. сила была нужна), перевела часы в школе, а у бабушки от страха разлилась жёлчь по телу и она была вся желтая. А пострадавшие мы все. Почитайте посты, гражданская война продолжается, что очень устраивает власть, пока они решают свои вопросы. "Если нет насущного, дайте людям избыточное". Поиск врагов - отработанный приём, отвлекает от истинных проблем, чтобы не объединялись в гражданское общество.
Ольга
Уважаемая Ольга, а моя родная тётя работала во время войны на военном предприятии в Москве, и, опоздав на 5 минут на работу, получила 3 месяца тюрьмы. Она считала, что это сделано было правильно, и всю жизнь уважала Сталина, дома у неё весел его портрет в овальной рамке, а на против, фото Есенина. Спасибо.клинч
Сергей... Увы... Но Вы проиграли... Не знаю, как защитить Вашу точку зрения, которая мне близка, не полемист я... Но... Исходя из Ваших аргументов, можно (дальше прозвучит кощунственно) устроить опрос:Если бы Зоя Космодемьянская дожила до наших дней, а одна отдельно взятая деревня в Московской области получила бы независимость, надо ли её (Зою Космодемьянскую) судить за поджог сарая в данной деревне по законам этой самой деревни... Люди ведь пострадали...
с чего Вы решили?
почему Вам показалось что Сергей проиграл? По мне так наоборот-выиграл! Голосование тому подтверждение.Максу
"почему Вам показалось что Сергей проиграл?"Вопрос вы задали не мне, но простите не смог удержаться.
Результаты 90% всех голосований на ЭХе можно угадать не открывая вкладку. Ошибиться с "предсказанием" можно только в "нейтральных" голосованиях типа: "За счет чего сборная России по хокею выиграла ЧМ"
Сегодня с угадыванием результата я ошибся.
Такие цифры голосования, 100% победа Шевченко.
Шевченко постоянно давил на данный эпизод, а Сергей Флександрович постоянно скатывался на обобщения, которые в данном контексте были не уместны и только давали козыри в рки оппоненту... Как можно довести данную позици
ю до абсурда, я описал в исходном посте... А голосование... Даже не смешно... :о(
Шевченко постоянно давил на данный эпизод, а Сергей Александрович постоянно скатывался на обобщения, которые в данном контексте были не уместны и только давали козыри в руки оппоненту... Как можно довести такую позицию до абсурда, я описал в исходном посте... А голосование... Даже не смешно... :о(
Ты тут - "отдельно взятая деревня, судили, независимость...".
Она убивала конкретных людей конкретной семьи -смерть от мороза. Семья сопротивлялась.
Сейчас давай проведем мысленный эксперимент:
ТЫ в этом доме, который она подожгла (надеюсь теперь не надо доказывать, что она не конюшню подожгла и не сарай - она подожгла дом с людьми). Я СЧИТАЮ, что ты тоже убил бы ее.
Я бы убил, на месте той семьи.
Девушка, комсомолка Зоя....
Она боевой, специально обученный диверсант при исполнении задания.
Алексей Смирнов клинч Сергей...Увы
Алексей Смирнов! Позвольте Вас поздравить с столь редкой объективностью :несмотря на личную симпатию к проигравшему, не стали кривить и сказали тому горькую правду...Побольше бы таких, как ВЫ!Правда, тогда и дискуссии такие, как здесь, не на жизнь, а насмерть не разгорались быЧто они знают о войне.
Я могу свидетельствовать.
Во время войны в нашем прифронтовом городе,где прошло мое детство.
мать доведенная до отчаяния
голодным плачем своих троих детей вытопила печку и закрыла печную задвижку. Все четверо умерли от угара
Млжет быть и ее судить?
Её уже Бог осудил...
Четыре невинно убиенные души - прямиком в рай, а душа мамаши... (спросите у попов как там все происходит с огнем и сковородками!)укоризне,а предай умолчанию.
Аминь
Потапов
И вас тоже!Бунтмана как всегда было приятно слушать.
"Пора людям избавляться от имперских комплексов, и так яростно болеть за "своих""
Это было бы замечательно, если бы удалось весь род людской превратить в "своих". А иначе получится как в перестройку - игра в поддавки.Прецедентное право...
В Эстонии судят Арнольда Мери для того, чтобы создать исторический прецедент в отношении лиц совершаемых неправомерные нарушения политического свойства по отношению к гражданам своей страны, виновен Мери или не виновен, решит суд, в Румынии, например Чаушеску просто шлепнули. Мог Мери отказаться от выполнения прямых указаний своего руководства? Наверно мог, как и могли отказаться от пособничества «лесным братьям» мирные жители, в обоих случаях результатом отказа являлась бы неизбежная гибель. Нынешнему Кремлевскому руководству подобные исторические прецеденты, происшедшие на постсоветском пространстве, как нож в горло."прецедент в отношении лиц совершаемых неправомерные нарушения политического свойства по отношению к гражданам своей страны."
Совершающих, надо полагать. Однако дело не в этом. Мери не совершал неправомерных действий по отношению к гражданам той страны, которая его судит за действия, совершенные, когда этой страны еще не было.Сергей...
Совершающих, надо полагать. Однако дело не в этом, по сути Вашей реплики, все преступники-граждане СССР, совершившие преступления по статьям без срока давности должны были получить амнистию в 1991 году?"по статьям без срока давности "
По статьям без временнОго срока в будущее и в прошлое?воспитание раба
Н-даИ яркими примерами Вашего утверждения являются акад. Лихачев, Королев и А.И. Солженицын, вышедшие из пенитенциарной системы.
Батенька, Вас случаем не несет? Иногда полезно остановиться и подумать.
Тоже мне новость))
Это обычная практика на Эхе: если что-то не нравится, без проблем удаляют. Так же подчищаются высказывания самих эховцев, которые являются или явной ложью или компрометируют их своей одиозностью. Зато вас никогда не упрекнут, скорей поддержат, за антироссийские-антирусские посты. Такие нынче времена. Впрочем русофобы у либералов всегда в моде. особенно на Эхе!Шевченко послал Бунтмана в нокдаун в первом же раунде!
Любому совестливому и просто мало-мальски грамотному человеку с начала и до конца этого клинча, как всегда, великолепно ведшегося Ганапольским, было очевидно: интеллектуально, фактологически, философски, морально Шевченко несопоставимо мощнее Бунтмана.Поэтому результаты рикошета (вот именно рикошета, а не прямого выстрела!) - 26/74 не в пользу Шевченко - говорят только о том, что на "Эхе" либерально ангажирован костяк не только самой радиостанции, но и её аудитории (если только это - не подтасовка). То есть эти 74% видели, что Бунтман - абсолютный лузер, но голосовали за него из либералистической солидарности (просто за своего, как бы он ни проигрывал!).
В целом моё резюме либерального догматизма Бунтмана на этом клинче такое: нет ничего лицемернее абстрактно-голословного (т.е. не привязанного ни ко времени ни к обстоятельствам) "гуманизма", с позиций которого выступал Бунтман и который поддержало 76% эхо-слушателей (если это было так на самом деле)!
А теперь о моральной стороне "платформы" Бунтмана, связанной с чистками интернет-сайта как в отношении сотрудников самого "Эха", так и в отношении радиослушателей.
9 мая с.г. в 16.30-17.00 в "Развороте" с О. Бычковой и С. Бунтманом последний, раззадоренный аргументированными звонками радиослушателей по поводу сравнения вклада союзников в победу над фашизмом, заявил, что современная Россия - самая нацистская страна мира (этот кусок того "Разворота" за указанное время в архив, разумеется, не был поставлен - можете проверить в архиве "Разворота").
Затем на сайт "Эха" в адрес Бунтмана было отправлено много десятков возмущённых писем слушателей, в основном от участников войны (один я их направил около десяти штук). И все они или почти все, ненадолго появляясь на сайте, нещадно вырезались редакцией и её руководством. А сам Бунтман ни словом ни полсловом не отреагировал на этот поток возмущений в его адрес ни в эфире ни в интернете...
И вы хотите после этого, чтобы этот эховец, столь ненавидящий собственную страну и приписывающий ей чёрте что, столь цинично игнорирующий людей, причём более чем заслуженных, объективно, толерантно и с позиций истинного, а не показного гуманмзма разобрался в чём-либо, в частности, в обстановке в Эстонии и в конкретной ситуации с А. Мери?!
Фигушки, не дождётесь! Именно это Бунтман и сказал своей абстрактно-"гуманистической" и совершенно неаргументированной "позицией" на "Клинче".
Считаю, что Шевченко надо как можно чаще выступать на "Эхе", особенно в клинчах. И не важно, как будут голосовать фанаты-"либерасты" "Эха"!
нокдаун
Это правда.русские патриоты победили Гитлера
русские патриоты победили Гитлера. Забыли? Русские патриоты спасли евреев от полного уничтожения. Все эти украинские, эстонские, латвийские коллаборационисты, о которых вы так печетесь, были кровавыми вурдалаками. Они убили сотни тысяч невинных людей и продолжали бы убивать дальше, потому что их целью был геноцид. Было убито полтора миллионов евреев Украины, почти все еврейское население Прибалтики, сто тысяч этнических поляков на Волыни. Немцам порой нечего было делать, почти все сделали за них украинские и прибалтийские коллаборационисты, все эти Шухевичи, Арайсы, Климайтисы. Так бы оно и продолжалось, если бы этих вурдалаков не остановила советская армия. Естественно в военных условиях не всегда можно было точно определить, кто враг, кто пособник врага, кто сочувствующий врагу. Но все эти депортации не идут ни в какое сравнение с тем бомбовым террором, которое осуществляли против мирного населения Германии и Японии англо-американские ВВСПосле войны именно тех ,кто защищал страну отправили в ГУЛАГ,а инвалидов загнали на Валаам-это была благодарность советской власти и патриоты принимали активное участие в осуществлении этой благодарности. Вот и сейчас патриоты раздувают пламя вражды и ненависти ко всем народам,оправдывая эту вакханалию борьбой с врагами. Хватит кивать на США.Давайте ка не забывать ковровые бомбардировки собственных городов,убийства на наших улицах людей по расовому и национальному признаку,да и будем помнить Афганистан,Венгрию,Чехословакию.
Фи, Елена
Такие слова в устах дамы?Мы ведь не на кухне и не в конюшне.
Попробуйте, хотя бы через силу, использовать логику для убеждения. Боюсь, Вы скоро дойдете до нецензурной брани. Вы компрометируете свою точку зрения самым убедительным из возможных способов.
браславской
Как легко же тебе,гадина браславская,вести здесь дискуссию со своими оппонентами. Никто тут твои посты (в отличие от наших тебе ответов)не вычищает,скольких бы ты людей здесь ни оскорбила! Твоё прикрытие в лице администрации Эха работает надёжно. Воняешь здесь на блогах своей падалью и без конца затыкаешь всем рты! Забить бы тебе остро заточенный осиновый кол в твою поганую жопу и провернуть ещё,что бы орала благим матом,тварь! Ну,да ничего,дай срок!!!ЕБ
НЕ ДОЖДЁШЬСЯ!Елена Браславская
Какие же слова поразили ваш "аристократический"слух? Тут факты...Вот эти слова:
М.Шевченко,М.Леонтьеву,А.Проханову А.Дугину на ЭМ дают очень много эфира ,благодаря этому мы увидели их истинное лицо и хорошо знаем цену их комментариям .А.Пушков сбежал-почувствовал,что дискредитирует себя полностью,а ведь не хочется,чтобы мыслящая часть населения,не рабы и не холуи считали тебя лживым холопом. У этой компании своя аудитория-ПАТРИОТЫ-ИДИОТЫ,именно они и голосуют за этих беспринципных холопов.
Покажите мне в этих фразах ФАКТЫ, а не ОЦЕНКИ, сделанные в грубой форме.
сбежал из эфира под смехотворным предлогом-ведущий не нравится!-тоже факт. То,что у каждого своя аудитория факт неопровержимый.
Вы считаете,что форма изложения фактов и оценка грубы,но факты я просто перечислила без эмоциональной окраски,а оценка этих персон и их аудитории -моё мнение.Мы для этого здесь и собрались,чтобы выразить своё отношение и мнение к тем событиям,которые предложены для обсуждения.Вы выражаете свою точку зрения ,а я свою. Но вам бы возразить мне по существу,а не заниматься исследованием синтаксиса моих постов и формой изложения. Давайте по содержанию -обсуждаем позицию участников передачи "Клинч".А ваше мнение обо мне совсем не интересно.
Елена Браславская
1.Много эфира дают этим персонам-ФАКТ,А.Пушков ...НЕ ФАКТ, а именно ОЦЕНКА.
Если не верите, попробуйте с этим якобы фактом обратиться к А.А. Венедиктову лично. Я уже знаю, что он Вам ответит, он на такие обращения отвечал в эфире многократно.
Я надеюсь, мы здесь на сайте Эха будем уважать мнение его хозяев?
Что касается Пушкова - ушел не он один. Например, редко появляется Явлинский. Посмотрите архивы передач.
2. Мы для этого здесь и собрались,чтобы выразить своё отношение и мнение
По поводу мнения - согласен. А вот отношения, оценка - это в опросах можно выразить. Форумы - специфическая форма, есть другие, менее критичные к доказательности и логике изложения.
Мнение - это то, что человек может объяснить и защитить, не срываясь на обвинения всех окружающих.
3. Вы совершенно напрасно считаете, что Ваши слова, оценки мне непонятны. Некоторое время назад я сам придерживался аналогичных взглядов. Наблюдение за жизнью заставило меня их существенно изменить. Поэтому я и понимаю Вашу точку зрения, и излагаю свою. Поэтому же мне интересно с Вами переписываться.
4. Я Вас вовсе не критикую, а просто посылаю сигналы о том, что могло бы способствовать именно более эффективному взаимному общению.
5. Возможно, сказывается разница в возрасте, я уже в том состоянии, когда конструктивная критика рассматривается как помощь.
Елена Браславская
Хорошо, дарю Вам Пушкова как факт. Владейте.Вы на одном этом факте собрались выстроить концепцию?
ААВ сказал, кстати, что Эхо старается, хотя это не всегда получается, давать максимально полный спектр мнений. А не "лить воду на мельницу" (шутка). Мне просто печально, что из всей демократической части спектра "всегда готовой" оказалась Новодворская. Я не считаю, что ее нужно удалять из эфира, но хотелось бы слушать и других, более сцепленных с реальностью.
Д.Орешкин,Д.Муратов,С.Митрохин А.Нечаев и др. представляют точку зрения демократической части спектра.
Елена,
мы почему-то переместились с этим вопросом в другой форум, это имеет определенное значение.Я имел в виду программу "Особое мнение", а не всех приглашаемых персон или "Клинч".
"Особое мнение" позиционируется как программа с постоянными участниками.
Особое мнение
Я так понимаю, что Эхо как раз стремится сделать участников относительно постоянными.Яркий пример - Проханов, человек неленивый.
Он, кстати, тоже жаловался на не вполне корректное к нему отношение ведущей. Ему сменили ее. Вы предлагаете его убрать из эфира?
Елена Браславская
Проханов - патриот,согласен.А вот Ваша классификация М.Леонтьева, М.Шевченко для меня несколько загадочна. Разве Единая Россия - партия патриотической направленности? На мой вкус, они - по разные стороны баррикады. Опять тот же вопрос: как Вы понимаете патриотизм?
Братец, а в тюрьме посидеть не хочешь???
По "гуманным" россиским законам??? "доказывая, что "украинцы" никакая не нация..." - это статья УК! Российского УК. И на Украине станешь невъездным, как госп. Лужков. "братец!"по гуманным российским законам
Я с Вами, Алексеев, на брудершафт не пил, так что попрошу не "тыкать". Что-то я Вас не пойму - то ли Вы действительно хотите, чтобы я посидел в тюрьме за свои взгляды(отсюда и слово братец в кавычки взяли), то ли с сарказмом отмечаете "гуманизм" нынешних российских законов? Постарайтесь точнее формулировать свои мысли.Ужас,
Бунтман даже в одном месте (в 1-й части) сорвался на личности не по делу. Не ожидал такого.Да, Бунтман проиграл в сухую. Но меня удивила эрудиция Максима, она выше, чем у Бунтмана, причем значительно выше.
У Бычковой как-то лучше получается Максима расколоть/раскрутить. То ли из-за того, что она женщина, то ли из-за её иронии... Но "Клинч", боюсь, это не для неё :)
Да, Максим продемонстрировал силу своего интеллекта. Надо Эху приглашать "гладиаторов" для Шеченко со стороны :) А такие есть?
P.S. Понравилась фраза Максима: "У Вас есть этическая позиция, но нет политической позиции".
нет политической позиции
Это Вы напрсано. Есть у Бунтмана политическая позиция.На ЭМ столько спонтанных политических позиций,что за ними не видно редакционной политики
Вот в СССР в 80-х гг прошло несколько громких процессов над бывшими полицаями, которых случайно выявили и теперь судили за былое сотрудничество с гитлеровцами. Судили стариков - точно таких же, как и этот. Надо было эти судилища устраивать или нет?
Я задал вопрос и желаю получить на него ответ. Если Вы неспособны его дать, попрошу не флудить и попридержать свою демагогию для болванчиков, которые согласны её читать. А мне она неинтересна.
Итак, ответ будет?
Анатолий Арсеньев
Я вам не интересен, но Вы мне написали. Это как понимать? Отвечаю на Ваш вопрос относительно стариков работавших на фашистов. Если они совершили преступления, как например расстрел мирных жителей или военнопленных, партизан, то судить их нужно. А если просто землю пахали, на мой взгляд, не нужно. Спасибо.Где это я писал, что Вы мне неинтересны? Я писал, что мне неинтересна Ваша демагогия. Если Вы считаете, что полностью состоите из одной демагогии - тогда да, Вы мне неинтересны.
> Отвечаю на Ваш вопрос относительно стариков работавших на фашистов. Если они совершили преступления, как например расстрел мирных жителей или военнопленных, партизан, то судить их нужно. А если просто землю пахали, на мой взгляд, не нужно. Спасибо.
Люди, работавшие в немецкой полиции или как HiWi (не все), землю не пахали. Они следили за порядком и выявляли врагов режима - то есть занимались тем же, чем милиция/НКВД в СССР. Много бывших НКВДшников поймано и осуждено?
Шевченко с пеной у рта защищал тезис, что государство имеет право ради своих целей выселять людей, расстреливать и вообще делать с ними что угодно, потому что "время такое". Ничего удивительного - это родимое понятно РОССИЙСКОГО государства, которое считает своих подданных (граждан у него нет) бесправными слизняками, не имеющими никаких прав, а только обязанности. Я понимаю, почему засланные провокаторы защищают здесь этого монстра. Но обычным-то людям это зачем? Всё ещё надеетесь, что "родина вас не забудет"? Ну да, пнуть при случае или лишний рад плюнуть вам в лицо она не забудет, это факт.
Глупо сравнивать.
Люди работавшие в немецкой полиции и пр. называют ся предателями и коллаборционистами - немцы же потерпели поражение.
Представители НКВД - какими бы они не были - представители законной власти, выполнявшие ее распоряжение, какими бы они не были.
Как я понял, вы ставите знак равенства между обоими категориями, хотите судить и тех и этих - но таких реалий не существует в природе.
С чего бы? Это те же люди, которые сейчас валом идут в милицию. Я тоже не питаю к ним симпатии, но ведь ментов-то у нас сейчас очень редко судят, даже если они совершают явные преступления?
> Люди работавшие в немецкой полиции и пр. называют ся предателями и коллаборционистами - немцы же потерпели поражение.
А откуда они могли знать, что немцы потерпят поражение? И какая вообще разница, как кого назвать? Если я горчицу назову халвой - она что, сладкой станет?
Жители СССР к тому времени столько нахлебались от большевиков, что обвинять их мы просто не имеем права. Многие из них искренне считали, что немцы будут вести себя иначе. Ожидания не оправдались.
> Представители НКВД - какими бы они не были - представители законной власти
Власть большевиков является НЕЗАКОННОЙ с момента разгона ими Учредительного Собрания. Не знали? Знайте. Если большевики законны, то с таким же успехом на законность могут претендовать оккупационные германские власти. Большевики угодили в яму, которую сами же себе и вырыли.
> выполнявшие ее распоряжение, какими бы они не были.
Как я понял, вы ставите знак равенства между обоими категориями, хотите судить и тех и этих - но таких реалий не существует в природе.
Вполне существуют, просто определённые личности крайне не любят о них упоминать :)
Ну вот видите.. Сами же доказываете мою т.з.
Для всего мира лет 50 Советский Союз был вполне законным государством - иначе дип.представительства не открывали, торг.соглашения и прочая и прочая.. А для вас нет.
Ваши право конечно считать как угодно, жить в своем придуманном мире, но практическим реалиям жизни это не соответствует абсолютно. Вы сами этого не видите?
Нормальная практика. Всему миру нужна была просто предсказуемая Россия, с которой можно торговать и которая не угрожает миру реальной катастрофой. Именно по этой причине интервенции в Гражданскую фактически НЕ БЫЛО - все введённые в портовые города войска просто охраняли склады и ЖДАЛИ, когда появится сила, которая вернёт Россию в более или менее стабильное состояние. Разумеется, многие (не все!) идеологи белого движения - особенно собиравшиеся просто восстановить довоенную Россию - для них были предпочтительнее большевиков, но большевики оказались единственной силой, способной захватить и удерживать почти всю территорию бывшей империи - хотя бы ценой неслыханного террора. Но была одна неприятность: гомункулюс оказался воинственным, мечтающим "раздуть мировой пожар". Поначалу другие страны и правда опасались, но вскоре поняли: большевики раздуть такой пожар НЕСПОСОБНЫ. Они способны только обратить в рабов население бывших российских территорий, которое и так привыкло к рабству - да и то не всех. А вот сунулись они в Персию или попытались учудить Баварскую Советскую Республику - как получили решительный отпор населения. Итак, большевики в 20-х гг. оказались для всего мира ЕДИНСТВЕННЫМ приемлемым вариантом, поэтому, чтобы не злить отморозка (которым тогда, без сомнения, был СССР) - их признали.
Мир даже согласился закрыть глаза на то, что творилось внутри границ СССР. Точно так же, как он закрыл галаза на гитлеровский режим. Оправдывать я их тут не собираюсь. Возможно, был расчёт на то, что два отморозка сцепятся между собой, отдубасят друг друга хорошенько, а потом поле этой битвы можно будет посыпать хлоркой и начать понемногу превращать население в цивилизованных людей. Всё к этому и шло: Германия снова объединилась с другими людоедскими режимами, набирала мощь. СССР производил циклопическое количество вооружения, имел лучшие в мире танки, больше всех самолётов... Громко чавкая, два отморозка распилили Польшу... Но тут произошла неприятность - Гитлер попёр на Францию и Англию. Несмотря на исключительное мужество французских лётчиков, армия оказалась не в состоянии вести современную войну. Итог был очевиден. С Англией вышло сложнее - англичане упёрлись и стойко выдержали блокаду. СССР, имея собственные планы, не принял участия в войне, лишь снабжая Гитлера сырьём (в т.ч. нефтью) и посылая ему поздравительные телеграммы в честь успехов на британском фронте. Ну, и бегая от английского посла, который просил о встрече, чтобы обсудить возможность сотрудничества.
И тут произошло то, что испортило планы ВСЕМ. Видимо, узнав о том, какие циклопические силы СССР сконцентрировал на западных границах, Гитлер решился на самоубийство - войну на два фронта. Строго говоря, если учесть сложившуюся ситуацию, у него не было другого выхода. Он же не знал, что вся эта жуткая силища РККА в массе своей БАНАЛЬНО НЕ УМЕЕТ И НЕ ХОЧЕТ ВОЕВАТЬ. Он узнал об этом лишь много позднее - когда выяснилось, что немецкая пехота (не танки!) продвигается по территории СССР со скоростью 20-25 км в сутки (темп обычного марша!), а развязанная СССР 25 июня 1941 вторая война против Финляндии кончилась позорнейшим пшиком - полным поражением и отступлением при условии превосходства и в силах, и в средствах.
Вот так, если кратко.
А теперь - ответ. Мир ТОЧНО ТАК ЖЕ признал бы и законность оккупационных гитлеровских властей на территории захваченного СССР, если бы Германия захватила и удержала в 1941 г территорию до Урала и не собиралась дальше воевать против Англии, а позже - против США.
Именно поэтому я этот Ваш аргумент про законность-незаконность власти считаю смешным. Законной признаётся власть, которая в наибольшей степени устраивает всех - независимо от того, какими средствами она победила и как она обращается с подножным населением. C'est la vie, добро пожаловать в РЕАЛЬНЫЙ мир :)
Вероятно что и так. Если подписано мирное соглашение/перемирие, не важно, каким бы он не был, установились бы новые границы - это бы означало что оставшиеся на захваченной территории партизаны стали бы бандитами а предатели - вполне легитимными представителями законной власти. Юридически их таким бы обязан считаеть даже оставшейся в этой альтернативе Советского Союза, со столицей скажем в Новосибирске.
Но такого не случилось. Перемирия не было, была оккупация во время военных действий. Оккупация - это незаконная власть. Поэтому партизаны вполне легитимны, а полицаи - нет
Вот именно это мне и не нравится. Получается, что люди фактически виноваты в том, что НЕ УГАДАЛИ, кто одержит победу? А ведь победа Германии в 1941 казалась предельно реальной - первый серьёзный отпор на основном направлении (на Москву) гитлеровцы получили только ПОД ЕЛЬНЕЙ (посмотрите на карту, где это), а уже в ноябре всерьёз собирались обстреливать Кремль из дальнобойный орудий (пара десятков километров). Не будем говорить о реальной эффективности этого обстрела - понятно, что служил он в основном пропагандистским целям.
А как насчет патриотизма, любви к Родине (не в власти в стране)?
По вашему те, кто не пошел в полицаи а ушел в лес - тоже просто угадывали - пожалуй СССР все же победит, поэтому пойду я в партизаны? Не говоря уж о тех, кто воевал на фронте - и далеко не всегда только из-за страха перед нквд сзади.
Ваш подход слишком цинично-прагматичный, вам не кажется, по вашему человек есть животное - где кормят сытнее, там и Родина, нет?
В России с этим предельно сложно. Кто был бОльшим патриотом - Деникин или Котовский? Ленин или Колчак? Не спешите с ответом, подумайте. ОЧЕНЬ ХОРОШО подумайте :)
Патриотизм - очень расплывчатое понятие. Родину каждый представляет себе по-разному. Например, согласно Несторовой летописи (хотя многие и считают, что этот лист был ВКЛЕЕН ПОЗДНЕЕ в целью фальсификации) новгородцы призвали варягов во главе с Рюриком володеть ими. Это патриотично?
Согласно другим сведениям, в войске Мамая сражалось много ХРИСТИАН, а сам он - ни разу не татарин. За кем патриотично было бы пойти - за Мамаем или за Донским?
Летом 1918 года большевики всерьёз рассматривали вариант СДАЧИ ПЕТРОГРАДА НЕМЦАМ - чтоб он не достался Юденичу. Патриотично или нет?
Какое поведение можно назвать для жителя Западной Ураины или Западной же Белоруссии летом 1941 года? Выстрелить в спину панически отступающему захватчику-красноармейцу или встретить пулемётной очередью пришедшего вслед за ним немецкого солдата?
А в ГРАЖДАНСКУЮ войну с ним всегда сложно.
Но мы то говорили не про гражданскую, а совсем другую.
Но мы то говорили не про гражданскую, а совсем другую.
Ради бога. Покажите мне газетную статью или плакат периода с 1924 до 1940 года (вообще, Сталин считал, что Гражданская закончилась в 1936, но не будем об этом), пропагандирующие ПАТРИОТИЗМ. Мне нужны доказательства того, что советский человек воспитывался в духе патриотизма, а не преимуществ социализма/коммунизма перед капитализмом.
Если такого воспитания не было - глупо упрекать людей в отсутствии патриотизма. Или я где-то неправ? Или этот закон у нас имеет обратную силу: как Сталин свернул во время войны оглобли в сторону патриотизма, так теперь и за ПРОШЛЫЙ непатриотизм стало можно наказывать?
Польша легла за 2 недели, Франция за месяц, хотя формально сражаться могла. Но сдалась.
Когда человек готов умереть за свою Родину - не столь важно, в каком духе его воспитывали. Это и есть патриотизм, пмм.
Короче, к началу 40-х гг XX века все страны, кроме Германии, полностью растеряли патриотизм? :)
По-моему, успехи в войне от патриотизма зависят, но одного патриотизма недостаточно. На одном патриотизме можно максимум закрыть своим телом пулемётную амбразуру противника - в том крайне маловероятном случае, если пулемётчик даст Вам до неё добежать, а потом не будет пытаться сбросить Ваш труп тем же пулемётом.
Во-вторых, как я уже писал, в солдатах РККА - обычных крестьянских детях - патриотизм, вполне возможно, боролся с негативным отношением к советской власти. Они ещё не знали, как будут себя вести немцы на оккупированных территориях. А некоторые из них помнили, как немцы вели себя в первую мировую (а прошли они тогда тоже немало - Вы наверняка в курсе). И ничего - как пришли, так и ушли.
И уж совсем смешно говорить о патриотизме среди солдат, призванных из оккупированных СССР западных округов. Многие вспоминают, что драпающие части РККА в Западной Украине поливали с чердаков пулемётным огнём. И они при этом, между прочим, ЗАЩИЩАЛИ РОДИНУ. Как бы Вам ни хотелось противоположного.
Конечно, расстояния другие.
Но я уверен - будь Франция хоть до Америки - война затянулась бы самое большее на месяц.
Разумеется, одного патриотизма для победы недостаточно, но если его нет, если люди не готовы к самопожертвованию - никакие расстояния и экономика не помогут
Но я уверен - будь Франция хоть до Америки - война затянулась бы самое большее на месяц.
Я и не спорю. Франция с упорством носорога готовилась к позиционной войне образца десятых годов XX века. Немцы же совершенно оправданно сделали ставку на танковые клинья и концентрирование сил. Прорыв линии Мажино решил исход этой войны. Далее пошёл сплошной дурдом. Например, производимые истребители не отправлялись на фронт, а перегонялись ... в Африку. Генералы уже решили, что битва проиграна - а в этом случае никакой патриотизм рядовых уже не спасёт.
> Разумеется, одного патриотизма для победы недостаточно, но если его нет, если люди не готовы к самопожертвованию - никакие расстояния и экономика не помогут
Глупо спорить. Нужны патриотизм (или желание воевать - у немцев оно было), ресурсы, запас территории, умение планировать боевые действия и руководить ими. В какой-то мере недостаток (а не отсутствие!) одной из составляющих можно компенсировать избытком другой. Но если она отсутствует полностью или существенно - то всё, хана.
Сталину удалось пробудить массовый патриотизм, но для этого потребовалось время.
Мой вариант РЕАЛИСТИЧНЫЙ и не отравленный ядовитой пропагандой. ВЕСЬ МИР после окончания 2WW признал преступлением ЛЮБУЮ пропаганду, а СССР - только гитлеровскую. Ни о чём не говорит?
Большевики настолько сильно любили Родину, что отравили её диким количеством ядерных и химических отходов, распахали в пыль Черноземье, дурной мелиорацией превратили огромные пространства Средней Азии в солёные болота, кишащие комарами.
Я согласен любить родную природу, но власть - отказываюсь наотрез. Я понимаю, что оккупанты и колонизаторы не будут заинтересованы в сохранении этой природы, но ТОЧНО ТАК ЖЕ поступают и "свои" - если своими можно считать большевиков, которые считали, что весь мир - их нора, а государства - это всё пережиток, который скоро исчезнет.
Cкажите, а между природой и властью для вас больше ничего нет?
Что вообще для вас Родина. Я понял что не власть,но только природа, или что-то еще?
Всё.
Если этому всему (или части) что-то угрожает, я буду стараться противодействовать. Например, если комиссар с маузером пришёл раскулачивать моего отца, не имеющего даже батраков, а просто не покладая рук работающего на себя и семью - что прикажете мне делать?
А вообще, по моим последним наблюдениям, наиболее заметный современный российский патриот - это не тот, кто любит свою страну, а тот, кто ненавидит Америку и "чурок". То есть, в общем-то, жЫвотные :) Ничего личного, это я не про Вас.
Ну, и бегая от английского посла, который просил о встрече, чтобы обсудить возможность сотрудничества.
Поздно пить боржоми.. СССР выполнял свои обязательства по договорам, в отличии от. :)Перед войной англо-французы бегали от неоднократных советских предложений по обузданию Гитлера, сдали Рейнскую область, Австрию, под овации общественности нагнули и кинули Чехословакию (с которой у Франции был договор о взаимопомощи, СССР имел с ней такой же, но его реализация по условиям зависела от решения Франции - такой был тройственный пакт, хотя СССР был готов выполнить его самостоятельно, если попросит Чехословакия, но Польша с подачи англо-французов не разрешила пропустить войска, а воевать со всей Европой просто самоубийство).
После этого вы бы доверяли англо-французам, чье намерение замочить вас чужими руками было столь очевидно?
маленькое уточнение
В Англии "соглашетеля" Чемберлена сменил "сопротивленец" Черчиль.Сталин в СССР остался.
Надо сказать, что в то время практически во всех государствах Европы были диктаторские или монархические режимы фашистского толка. Демократическими являлись только Англия, Швейцария, Франция, страны Бенилюкса, страны Скандинавии, страны Балтии (до окупации), Польша, Чехословакия.
По Финляндии во второй войне
развязанная СССР 25 июня 1941 вторая война против Финляндии кончилась позорнейшим пшиком10.06.41.
В финском порту Раваниеми начинают выгружаться части немецкой дивизия SS Nord для участия в совместной операции Silver Fox (запланированной на конец июня) - наступление на Кандалакшу с целью перерезать жд Мурманск-Архангельск
22.06.1941.
Операция "Регата" - оккупация демилитаризованных по соглашению с СССР Аландских островов финским десантом с финских военных кораблей 22.06.41 с интернированием советского гражданского персонала.
Ну и по мелочи - атаки немецких военных катеров из финских портов советской базы в Ханко, дозаправка немецких бомбардировщиков, бомбивших Ленинград на финских аэродромах.. Все это тоже было до 25 июня.
Конечно, ответный советский удар был видимо совершенно неэффективным, как и многое в 41м.. но Финляндия уже де факто воевала, так что он был вполне обоснован.
Он не обоснован, а, скорее, извиняем. Потому что далее СССР действовал предельно странно и абсолютно нелогично.
Но речь не об этом. Я не собираюсь оправдывать Финляндию, я говорил о способности и желании РККА воевать.
Кто Вам сказал, что не уходили и не бросали? Уходили и бросали, причём массово. Их потом отлавливали и призывали снова! Спусковым механизмом был либо истошный вопль "окружили!", либо смерть командира. Во многих случаях боевая единица тут же превращалась в стадо лосей, бросающих оружие, срывающих знаки различия и прячущихся по лесам, а потом примыкающих к отступающим колоннам. Почитайте воспоминания Рокоссовского, Поппеля и других - там очень красочно. Жукова только не читайте. Во-первых, неизвестно, он ли писал, во-вторых - его уже столько раз "исправляли и дополняли", что от оригинала остались рожки да ножки.
И я их даже не виню, потому что оборона без помощи авиации, танков и артиллерии - медленное самоубийство.
Финны (!!!) в летом 1941 взяли в плен 64 тысячи красноармейцев! Это с их-то трофейными танками и пушками!
Цитата из Рокоссовского, если сами искать не хотите:
"...на КП корпуса днем был доставлен генерал без оружия, в растерзанном кителе, измученный и выбившийся из сил, который рассказал, что, следуя по указанию штаба фронта, увидел западнее Ровно стремглав мчавшиеся на восток одну за другой автомашины с нашими бойцами. Генерал уловил панику и решил задержать одну из машин. В конце концов ему это удалось. В машине оказалось до 20 человек. Вместо ответов на вопросы, куда они бегут и какой они части, генерала втащили в кузов и хором стали допрашивать. Затем объявили переодетым диверсантом, отобрали документы, оружие и тут же вынесли смертный приговор. Изловчившись, генерал выпрыгнул на ходу и скатился с дороги в густую рожь...
...случаи обстрела лиц, пытавшихся задержать паникеров, имели место и на других участках. Бегущие с фронта поступали так, видимо, из боязни, чтобы их не вернули обратно...
...24 июня в районе Клеваны (150 км от границы) мы собрали много горе-воинов, среди которых оказалось немало и офицеров. Большинство этих людей не имели оружия. К нашему стыду, все они, в том числе и офицеры, спороли знаки различия. В одной из таких групп мое внимание привлек сидящий под сосной пожилой человек, по своему виду и манере держаться никак не похожий на солдата. С ним рядом сидела молоденькая санитарка. Обратившись к сидящим, а было их не менее сотни человек, я приказал офицерам подойти ко мне. Никто не тронулся. Повысив голос, я повторил приказ во второй, третий раз. Снова в ответ молчание и неподвижность. Тогда, подойдя к пожилому «окруженцу», велел ему встать. Затем спросил, в каком он звании. Слово «полковник» он выдавил из себя настолько равнодушно и вместе с тем с таким наглым вызовом, что его вид и тон буквально взорвали меня. Выхватив пистолет, я был готов пристрелить его тут же, на месте. Апатия и бравада вмиг схлынули с полковника. Поняв, чем это может кончиться, он упал на колени и стал просить пощады...".
"...дорога пролегала через огромный массив буйно разросшихся хлебов, достигавших высотой роста человека. И вот мы стали замечать, как то в одном, то в другом месте, в гуще хлебов, стали появляться в одиночку, а иногда и группами странно одетые люди, которые при виде нас быстро скрывались. Одни из них были в белье, другие — в нательных рубашках и брюках военного образца или в сильно поношенной крестьянской одежде... Я приказал выловить скрывавшихся и разузнать, кто они. Оказалось, что это были первые так называемые "выходцы из окружения"... Опрошенные пытались всячески доказать, что их части разбиты и погибли, а они чудом спаслись и решили, боясь плена, переодеться...
...продолжая движение в район сосредоточения, мы неоднократно наблюдали... беспорядочное движение мчавшихся поодиночке и группами машин, больше напоминавшее паническое бегство, чем организованную эвакуацию. Неоднократно приходилось посылать наряды для наведения порядка и задержания военнослужащих, пытавшихся под разными необоснованными предлогами уйти подальше от фронта..."
Хватит пока или ещё надо?
Почему же немцы тогда войну не выиграли?
Не успели дойти до Москвы. Разумеется, советское командование понемногу училось заставлять войска воевать, это процесс неизбежный. Будь расстояние до Москвы раза в два меньше - немцы бы её, скорее всего, взяли. Да и не секрет, что Сталин готовился из Москвы удрать.
Далее, немцы несли потери. Пути снабжения войск удлинялись. Пришла осень, а с ней то, что в России условно именуется дорогами, превратилось в месиво грязи. Немцы действительно на рассчитывали на это. Удельное давление на грунт гусениц немецких танков было выше, чем у советских, они часто застревали. Тягачи же вообще не были подготовлены: полугусеничные исполнения намертво застревали и буксовали.
А зимой, которая была на редкость холодной, им и совсем пришлось туго. В итоге от Москвы их отбросили. И именно эта битва решила исход войны. У немцев был только один шанс - блицкриг. Не сумев его реализовать, они оказывались в заднице. Что и случилось. Советская промышленность значительно опережала немецкую по выпуску танков, самолётов и пр. Ядерное оружие немцам изобрести не удалось. А в такой ситуации не могли уже помочь ни фаустпатроны, ни V2, ни Me-262. Гитлеру надо было остановиться уже тогда - тем более что Сталин был уже готов подписать перемирие. Но Гитлеру вожжа попала под хвост...
Мне не нравится ваш тезис -
"войска не хотели воевать". Да, какая то часть возможна и не хотела, какая то часть воевала по принуждению, из-под палки. Но эти части не были определяющими.
Если бы солдаты реально не хотели воевать - ни мороз ни дороги ни время для немцев не стали бы препятствием для победы
Ополченцев под Смоленском, кстати, бросали в бой иногда БЕЗ ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА ОРУЖИЯ. Т.е. не на всех хватало винтовок, некоторым предлагалось найти на поле боя, отобрать у противника. Куда делись все эти АВС, СВТ и прочие новые разработки, которыми армия всё время массово снабжалась? А она их побросала на поле боя. В тылу поначалу удалось наладить только производство мосинской трёхлинейки.
Ополчение - это добровольцы, как правило имеющие бронь или отсрочку от армии по каким-либо причинам, но по собственному желанию ушедшие на фронт. Да, были сформированы дивизии народного ополчения, их заслуги никто не оспаривает, но их количество не идет ни в какое сравнение с дивизиями, формировавшимися по мобилизации.
Когда критический момент миновал (после 41года) - ДНО переформировали в регулярные дивизии или вовсе распустили.
Не умеет - согласен..
Не хочет - тут вы выдаете свое желаемое за действительно.
По вашему Гитлера победили в России зеленые человечки?
К слову сказать - воевать против немцев в 40-41 и же половине 42го никто не умел - возьмите ту же Северную Африку..
А то что Англия упорно сражалась - ей просто повезло с географией. Будь она на материке - ее бы ничто не спасло, если только сам Гитлер пощадил бы (неоднозначно он к бритам относился, это известно)
По-моему - они победили только в 1945 году, а отнюдь не в 1941. И победила Германию совсем не кадровая РККА 1941 года - от той армии практически ничего не осталось, какого ветерана ни спроси - воевал с 1942-43, был призван в ополчение в июле-августе 1941 г и пр.
Судьба же тех, образца 1941 года, оказалась незавидной. Очень много погибло на поле боя. Ещё больше сдалось в плен (в основном - в "котлах") - и в большинстве своём тоже не прожило долго. Во-первых, немцы считали русских недочеловеками, а евреев и коммунистов расстреливали. Во-вторых, Германия оказалась неспособной прокормить такую многомиллионную ораву пленных, а на предложения армейских генералов освободить их и поселить на оккупированных территориях Гитлер реагировал исключительно ругательствами (впрочем, некоторые из них всё равно так поступали - в основном на западе Белоруссии и Украины). В результате пленные просто погибли от холода и голода. Или - позже - уже в концлагерях. Так что да, можно сказать, что "человечки" были уже другими. Хоть и не зелёными, но другими.
> К слову сказать - воевать против немцев в 40-41 и же половине 42го никто не умел - возьмите ту же Северную Африку..
Ну, Африка как-то не очень показательна. Там ведь и Наполеон отметился. Дело-то ещё в том, что у СССР было ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество в вооружениях, которого и в помине не было у той же Франции, французские лётчики на своих допотопных истребителях сбили в два раза больше немецких самолётов за один и тот же начальный период войны.
Но в чём я согласен - это в том, что в сухопутной войне как минимум до осени 1941 года Гитлер НИГДЕ не встретил достойного (не по мужеству сражающихся, а по результату) сопротивления.
> А то что Англия упорно сражалась - ей просто повезло с географией. Будь она на материке - ее бы ничто не спасло, если только сам Гитлер пощадил бы (неоднозначно он к бритам относился, это известно)
Что с географией повезло - это да. Самолёты Luftwaffe изначально оказались в более проигрышной положении - отсюда и дикое число потерь. Правда, английские пилоты умудрялись воевать на таком дерьме, как Hurricane - СССР отказался от поставки этих самолётов позже (англичане предлагали), ибо они были даже хуже И-16. Впрочем, некоторое количество их СССР таки получил...
А что касается прогнозов сухопутной войны - тут сложно сказать. Английские танки были плохи, но и немецкие (даже Pz-IV) отнюдь не блистали, если сравнивать с КВ и Т-34. Не готов я эту тему обсуждать.
Разве погибшие в тяжелые 41-42 не внесли свой вклад в победу в 45?
Главное не кол-во техники, и даже не ее ттх - а умение ее применять.
Германская военная мысль намного опередила всех остальных
А это смотря какие. Те, которые погибли от бомбардировок войсковых колонн, отступающих на восток, - не уверен. Ведь их гибель - прямое следствие преступного "перебазирования" истребительных (!!) авиационных полков в глубокий тыл. Проще говоря: если бы они не драпали, а прикрывали отступление с воздуха, этих потерь просто не было бы. Миф об уничтожении советской авиации бомбардировками 22 июня давно опровергнут. Основные потери имели место парой дней позже. Знаете, почему? А очень просто: командир полка принимает решение о "перебазировании". Полк улетает на тыловой аэродром, а службы разбегаются кто куда. Уже после посадки на тыловой аэродром полк МЁРТВ. Заправлять и обслуживать самолёты НЕКОМУ - лётчики не умеют, да и сил у них нет после вылетов. Всё, дальше самолёты просто БРОСАЮТСЯ, а лётный состав убывает на переформирование.
Практически все, кто отступал в 1941, утверждают, что советской авиации в небе не было. Немцы творили, что хотели.
Ещё пример. Устаревший, но всё ещё вполне полезный при правильном тактическом применении тяжёлый бомбардировщик ТБ-3 (и ведь позже их применяли, и весьма эффективно). 29 июня группа ТБ-3 из состава 3-го полка получила приказ бомбить днем (!!) переправы на Березине. Без сопровождения истребителей. На обратном пути была полностью уничтожена истребителями Me-109. Ведь можно было избежать? Ну не был командир полка таким дебилом, чтобы не знать: ТБ-3 днём без сопровождения - просто большая мишень.
Я уже не говорю о том, что в панике отступления первых дней войны раненых МАССОВО БРОСАЛИ УМИРАТЬ. Не знаю, каков их вклад и куда...
> Главное не кол-во техники, и даже не ее ттх - а умение ее применять.
Германская военная мысль намного опередила всех остальных
Не мысль. Для разработки стратегии и тактики у СССР было достаточно спецов, служивших ещё при царе. Один Триандафиллов чего стОит. Как ни печально - ОБЫЧНОЕ РАОССИЙСКОЕ РАЗДОЛБАЙСТВО. И шапкозакидательство. И лень. И нежелание тренироваться, учиться. Сталин пел песни про разгром малыми силами, стремительным ударов, на чужой территории. Командиры слушали и радовались. Прямо как сейчас Путин или Медведев бубнит про коррупцию и хайтек, а ожиревшие чиновники кивают головами и продолжают воровать. Сталин пытается их запугивать - а они приспосабливаются. Эта паразитическая/раковая структура стабильна в мирное время. И начинается война - ... Ну, все и так знают :)
меня очень веселит твердая уверенность многих сторонников бунтманизма (копирайт мой :) ), что все несогласные с ними - пищут не потому что им хочется а непременно по чьему-то (ну понятно по чьему, конечно ;) ) приказу, высказывают не свои мысли по собственному желанию, а cпущенные сверху начальством..
Такая вот нетерпимость к чужому мнению и при этом наверняка причисляют себя к демократам, беспокоятся об "общеловеческих ценностях"..
Просто страшно подумать, что они сделают с несогласными когда их каспаровы придут к власти. :)
Нравственно все что служит идеям пролета.., тьфу,демократии! Не так ли?
Не совсем. С большой долей уверенности провокатором можно считать субъекта, который начисто игнорирует ФАКТЫ, предъявляемые ему оппонентом, и продолжает долдонить одно и то же, не переставая. Это или дебил, или провокатор - или у Вас есть иные версии?
> Такая вот нетерпимость к чужому мнению и при этом наверняка причисляют себя к демократам, беспокоятся об "общеловеческих ценностях"..
Можете показать, где я называл себя демократом?
Дальнейшая патетика поскипана, мне неинтересно соревноваться в приёмах демагогии.
Разве среди поклонников Бунтмана таких недостаточно? Да хоть бы взять его самого.. :)
Вы наверное не согласитесь, но в дискуссиях с конкретными фактами зачастую проблемы как раз у них, обычно растекаются мыслью по древу, да тот же С.А. больше упирает на "понятия".
Это да. Бунтман - тот ещё демагог. Наглый, хамоватый, нахрапистый. Ценность "Клинча", я считаю, не в самой дискуссии в эфире (ибо в большинстве случаев там всё сводится к вопросу, у кого громче голос и сильнее характер) а в обсуждении и размышлениях, на которые это действо толкает слушателей и читателей. Я имею в виду тех, кто САМ ДУМАЕТ, а не просто слушает этих двух нарциссов и ВЕРИТ кому-то из них.
Анатолий Арсеньев
Анатолий, если советские старики служили у гитлеровцев, типа следили за оккупационным порядком, то судить их, несомненно, надо. Другое дело, что если на руках этих стариков нет крови, то можно было и помиловать. Шевченко прав на 100% говоря, что с 1941 года по 1949 год, время военное и отношение к нему особое. СССР спас мир от коричневой заразы, и США с Британией нам сильно помогли (Ленд-лиз). Черчилль в своих мемуарах пишет "Мне пришлось убедить Рузвельта помогать Советам, что это уже не то государство, с которым мы воевали". И союзники поставили свою самую большую ставку на "красное". Никогда бы западные демократии не стали бы помогать России, если б были уверены, что это преступный режим, тем более, судя по началу ВОВ, у них были большие сомнения в победе РККА. Германия была обречена в любом случае. Британию и тем более США немцы захватить не могли по определению. Проще было просто наблюдать со стороны, а потом подключиться. Даже в случае полного захвата СССР (что не укладывается у меня в голове), союзники были бы в выигрыше. То есть холодной войны уж точно не было бы, потому что не было бы и СССР. Я думаю, Вы меня поняли. Спасибо.??? А я вот считаю, что судить надо тех стариков, которые служили у большевиков - у банды, незаконно узурпировавшей власть, разогнавшей законно и всенародно избранное Учредительное Собрание, устроившей красный террор и фактически уничтожившей российское крестьянство, снова сделав людей рабами без паспортов. Чем моя точка зрения хуже?
Не хотите почитать про их методы подавления естественным образом возникавших крестьянских восстаний? Пожалуйте, вот:
---------------------
12 июня 1921 г., г. Тамбов
...Леса, в которых укрываются бандиты, должны быть очищены с помощью удушающих газов. Все должно быть рассчитано так, чтобы газовая завеса, проникая в лес, уничтожала там все живое...
Подпись: Тухачевский.
---------------------
И удушающие газы БЫЛИ ПРИМЕНЕНЫ. Против собственного населения.
---------------------
23 июня 1921 г., г. Тамбов
Приказ Полномочной Комиссии ВЦИК № 216
...Опыт первого боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов следующего способа чистки... Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей... Если население бандитов и оружия не указало, по истечении двухчасового срока взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов... Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы...
Подписи: Антонов-Овсеенко, Тухачевский.
---------------------
Я не обеляю гитлеровцев, я всего лишь не приемлю ЛИЦЕМЕРИЕ. Это когда одних судят, а других - нет.
Извините, победителей не судят. Так устроен мир.
Хотя, судя по той пропаганде что идет с запада через ЭМ - лет через 20 будет вполне очевидно, в Германии была демократия, ну может с небольшими перегибами в национальном плане, а вот злой Сталин ее победил. Союзники хотели помочь, но не успели, СССР первым захватил Берлин. Такой вот сюр.
Уже сейчас немцы на полном серьезе утверждают (правда пока только устно) что после освобождения Освенцима русские еще с год там сжигали своих противников
Я, вообще-то, в Германии уже несколько лет живу. Всякое упоминание о гитлеровских временах со знаком "плюс" здесь немедленно гнобят. Нельзя - и точка. Даже нельзя говорить о том, что в те времена была хорошо поставлена система воспитания детей, забота о материнстве и пр. Просто табу.
Так что вряд ли. Это если только специально для России и в России такое говорят...
> Уже сейчас немцы на полном серьезе утверждают (правда пока только устно) что после освобождения Освенцима русские еще с год там сжигали своих противников
Хм.. Не слыхал такого.
Вот кстати т.з. про Германию
Взято с одного из форумов, согласитесь?Преддверие 8 мая (именно этот день считается в Европе и в Германии днем падения гитлеровского рейха) окрашено в немецких СМИ в траурные тона. Каждый год десятки немецких журналистов с новой силой начинают убеждать читателей, зрителей и слушателей, что немецкий народ стал одной из главных жертв Второй мировой войны.
«Когда придут русские, мы все погибнем!» – шептала в прошлом году с телеэкранов стоящая на снежной равнине закутанная в платок испуганная немка. За спиной у немки уже тянулись караваны беженцев, обреченных на холод, голод и даже смерть: первый телеканал страны, ARD Das Erste, представлял своим зрителям двухсерийный крупнобюджетный фильм «Бегство», посвященный трагедии немецких женщин и детей, спасающихся от безжалостной наступающей Красной Армии.
Миллионы пострадавших от русских немецких женщин и детей вышли на телеэкраны и страницы газет и в этом году. Газета Die Welt представляет своим читателям обзор 13−томного исследования «Немцы и Вторая мировая война». Главный вывод исследования – в конце концов после войны немцы стали ее жертвами. Журналист не скупится на создание красочного подтверждения этого тезиса. «„Честь потеряна, все потеряно“, – говорит опустошенный отец и прижимает к себе свою 12 раз изнасилованную дочку», – начинает он свой рассказ о 13−томнике.
Русские солдаты, взявшие Берлин, все чаще предстают в немецких СМИ бандой мародеров, которых не сдерживали никакие моральные нормы. «Мародерствующие советские солдаты прошли по Берлину с криками „Часы! Часы!“» – пишет журналист ведущего еженедельника Der Spiegel в своей статье, поясняющей читателю, что фотография советского флага над Рейхстагом – это фальшивка, полная ретуширования. «Флаг ненастоящий, облака дыма пририсованы, (украденные) часы на руке у солдата замазаны», – резюмирует автор. Русские взяли Берлин, чтобы только пограбить, но как могла банда мародеров овладеть городом? Это само по себе выглядит невероятно – и поэтому неудивительно, что восторженную реакцию газеты Berliner Morgenpost получил вышедший в январе американский комикс Twelve, в котором взятие Берлина осуществляется 25 апреля 1945 года командой американских супергероев во главе с Капитаном Америкой. «Конечно, с исторической точки зрения это ерунда, – умиляется корреспондент Berlinger Morgenpost. – Но комикс можно только приветствовать».
Настойчивое упоминание ужасов советской оккупации прекрасно соседствует с настойчивым нежеланием говорить о преступлениях, совершенных на территории Германии западными союзниками. Лица, называющие бомбежку Дрездена «военным преступлением», рискуют быть зачисленными в стан неонацистов. В большинстве исторических музеев Германии экспозиция расскажет посетителям о том, что советские войска устроили в освобожденных концлагерях пункты сбора неблагонадежных элементов, – однако ни один из этих музеев не расскажет, что точно так же в западных зонах оккупации западные союзники приспособили нацистские концлагеря для интернирования коммунистов и лиц, заподозренных в связях с восточной оккупационной зоной. Британская газета Guardian еще несколько лет назад обнаружила документы, подтверждающие, что английские оккупационные власти в 1946−47 годах сажали «потенциальных коммунистов» в освободившиеся нацистские концлагеря и применяли к ним пытки, в том числе с помощью пыточных устройств, оставшихся от нацистов. Фотографии истощенных узников, распространенные Guardian, ничем не отличаются от известных фотографий узников Бухенвальда – однако эта тема до сих пор не приветствуется в Германии.
Педалирование образа русских оккупантов жизненно необходимо немецкому обществу, желающему освободиться от тянущегося за ним шлейфа преступлений нацистов. Нацистская идеология однозначно признана в Германии преступной, и поэтому никому здесь не придет в голову освобождаться от чувства вины, оправдывая преступления нацистов и солидаризируясь с нацистами. Однако потребность освободиться от клейма «народа-преступника», которое подспудно ощущается многими немцами, заставляет немецкое общественное сознание искать окольные пути выхода из тупика. Таким крайне удачным выходом для немцев оказалось представление себя народом-жертвой. Превращаясь в одну из жертв Второй мировой войны, немцы чрезвычайно удачно избегают как солидаризации с преступлениями нацизма, так и необходимости постоянно нести ответственность и груз вины за эти преступления. Однако для того, чтобы кто-то был жертвой, необходимо указание преступника. Таким преступником могут оказаться только русские – оккупировавшие Восточную Германию, изгнавшие миллионы немцев из Восточной Пруссии и принесшие немецкому народу-жертве неисчислимые страдания.
Взято что? Мне не надо ничего ниоткуда брать. Я каждый день на работе общаюсь с немцами, зачем мне на форумах что-то искать? Про войну с ними говорить невозможно - они сразу напрягаются так, как будто им первичные половые признаки прищемили. А реакция на моё заявление о том, что я читал Mein Kampf, вообще трудноописуема.
Что касается всего остального, то не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Дуроскоп почти не смотрю, ни тут, ни когда бываю в России. Кроме образовательных передач - абсолютно пустая трата времени. Мало того - тут ещё и GEZ надо платить, шли бы они. Хватит с них 5 EUR в месяц за интернет, 15 им будет слишком жирно.
Сам был в нескольких военных музеях, но никаких обвинений в адрес СССР и русских там не встречал. Наверно, ходил не в те музеи.
Вот это то и плохо. То что они не говорят вам - не значат, что они не говорят это негде и уж тем более, не значит что они про это не думают.
Когда народ 50 лет приучают жить с комплексом неполноценности - это к добру не приведет в результате. Тем более если этот народ - немцы
> Уже сейчас немцы на полном серьезе утверждают (правда пока только устно) что после освобождения Освенцима русские еще с год там сжигали своих противников
Вы, наверное, перепутали все с Катынью, где НКВД уничтожил цвет польской нации, а потом, в 1943, эсксгумировали трупы и заменял советские пули на немецкие, чтобы свалить все на них.Может, на кухне кто-то и говорит это, или скины из Восточной Германии. Но зато в Германии не ходят на митинги с портретами Гитлера, как у нас с портретами Сталина...
Правильно кто-то написал выше, что пока есть такие, как Шевченко и такие, кто пишет (и думает) так про немцев, нам не вылезти из ..., в котором находимся.
Анатолий Арсеньев
Те, чьи руки по локоть в крови типа Тухачевского, заплатили своими головами в 37-39 годах, Сталин всю эту гниль изничтожил, и тем самым, искупив свой собственный грех перед Россией. А если следовать Вашей логике, то нужно судить и Жукова, Рокоссовского, Малиновского, Василевского, а также и моих 2 дедов и дядьку + 9 млн.погибших советских солдат, которые защищали, как Вы говорите сталинский режим и отдали свои жизни. А ещё надо всем миром пересмотреть итог ВМВ. Смешно. Деникин и то отказался быть с немцами и всячески поддерживал СССР. Он для меня пример, а не Краснов с Власовым.Не по заслугам зверю
Есть коричневая чума, но есть и КРАСНАЯ. Предельный случай КРАСНЫЕ кхмеры. В корнях обе чумы схожи: человек обязан жертвовать собой во имя МОБИЛИЗАЦИОННОГО ПРОЕКТА (любимый конек Проханова). Именем этого ПРОЕКТА люди и уничтожались. В российских условиях он спаразитировал на идее ГОСУДАРСТВА (Оно - всё, человек - ничто). Оправдывающие (вольно или намеренно) КРАСНУЮ чуму, подрывают и свое же государство. Четких понятий об этих основах нет ни у Шевченко, ни у его горячих фанов. Бунтман, к сожалению, постеснялся "упереться в малом" - настаивая не на частностях, а на именно основах. Государство коммуняк, ставшее Советским, было преступным по сути, заставляя поклоняться подмене понятий и узаконив ложь.Гитлера вскормил Запад из страха перед КРАСНОЙ чумой. Но вскормленный зверь оказался страшнее своего прототипа. Но это - улыбка истории, а не заслуга красного зверя (тем более сегодняшних его адвокатов)
очередная брехня, гражданин
Сталину пришлось бороться с двумя случаями прихода Антихриста с Абсолютным Злом: Троцкий и Гитлер. Если Европу смогли вылечить от коричневой чумы, то троцкизм весьма разросся по миру, и "красные кхмеры" -одни из маоистских троцкистов.Алексанлдр Самарцев
Александр, я с Вами не согласен. Во-первых, не надо про кхмеров, Пол Пота в Союзе осуждали не меньше чем в США. Во-вторых, здесь обсуждается раздел истории с 1941 года по 1949 год. Священная война, так сказать. Запад, конечно же, Гитлера не выращивал, это глупость несусветная. Возможно, они были бы не прочь, чтоб две сверхдержавы друг друга съели. Но это другое. До самого начала ВОВ Британия держала в Сирии и Ираке огромные авиационные соединения, чтоб, в случае если СССР выступал в роли союзника Германии, нанести сокрушительный удар по нефтепромыслам в Баку. Как же тогда вскармливали? Просто западные демократы не хотели воевать вообще с Германией и сдуру думали, что Гитлер на Чехии и Австрии остановится. Ан нет. Ему подавай всю Европу до Волги. Жизненных пространств ему для ариев не хватало понимаешь. В общем, мы победили.вопросы целесообразности
Мне не известны эти судебные процессы. На полицаев, сотрудничавших с гитлеровцами, распространяется действие сталинских указов начала 40-х годов прошлого столетия об ответственности пособников немецко- фашистских захватчиков. Кроме того, в международном уголовном праве существует ответственность за преступления против человечности. Эти деяния не имеют срока давности. Господин Мэри воевал против гитлеровцев.Судьба полицаев служивших немцам
Они были выпущены из тюрем в 1955ом году, раньше тех, кто попал в плен к немцам и затем в ГУЛАГ.Моисей Львович Бирбраир
Правильно,не надо
Ибо советские солдаты, попавшие в плен,не реабилитированы до сих пор доброй русской родиной-маткой,а вот бывших полицаев реабилитировали и амнистировали в 1954-55 годах.Бывшие советские военнопленные - если они не работали на Гитлера - до сих пор считаются "врагами народа" и лишены пенсий.Любая русская власть,а особенно советская,практически идентична с нацистским режимом Гитлера,один в один.И по принципу крови Сталин репрессировал, начиная с корейцев на Дальнем Востоке в 1930 году,кончая готовившемся на середину марта 1953 года еврейском Холокосте.Поэтому практически коммунистическая имперская власть,являющаяся естественным продолжением русской имперской власти,преступна,является таким же нацистским режимом и подпадает под приговор Нюрнбергского МВТ.не надо
Т.е. Николая II нужно не великомучеником считать, а судить?Вы меня совсем запутали. Не могу успеть за полетом Вашей мысли
А причем тут Николай Второй?
Он что - был советским военнопленным из РККА?Не передергивайте и не уводите в сторону,лучше признайте,что "любимая Родина" хотела и хочет одного:трупов.И ей плевать на своих подданных.При Николае,кстати,убежавший из немецкого плена,да еще с оружием,награждался Георгием.Например,Тухачевский так бежал и Каледин.Обоих наградили.Кроме того,попавшие в плен врагами государства не считались и их семьи никуда не сажались.В СССР и нынешней России плен считается предательством,хотя на войне не повезти может каждому,на то и война.Например,попавших в плен в Афганистане(кроме Руцкого) потом судили в СССР по ст.64(измена Родине).А скажите,за что Девятаев сидел?Он вообще убежал от немецкого плена на новейшем бомбардировщике с ракетными ускорителями!А его - в ГУЛАГ до 57 года.Хороша "родина", ничего не скажешь...Семен
Вот и мне непонятно, при чем тут Российская империя, как вы пишете.Ну хорошо, Вы невнимательно читаете чужие посты, но свой-то Вы читали?
И какое отношение все, что Вы пишете, имеет к теме дискуссии?
Вы меня извините, я Вам больше отвечать не буду. Я полностью признаю Ваше право не любить Россию и не собираюсь Вас в чем-то убеждать.
У меня с Россией иные отношения, хотя и мою семью затронули те обстоятельства, о которых Вы пишете. Такие вещи каждый решает для себя.
Семену
Уважаемый Семен, не имею чести знать Ваше отчество!Вы зря говорите о том, что Сталинско-коммунистическая страна продожжала политику царской России в отношении своих граждан.
Царская власть была намного либеральнее. Она с удовольствием выпускала своих противников за рубеж.
Из сылки Лев Давыдович Бронштейн, получил визу ,поменяв свою фамилию на фамилию своего тюремного надзирателя- ТРОЦКОГО. Да и другие оппозиционеры режима неплохо жили за рубежом.
Максим Шевченко возмущен тем что можно судить героя Советского Союза???!!!!
Если бы он интересовался проблемой, то узнал бы, что это не первый случай.
(Не упоминая сталинские репресии)) напомню что Героя Советского Союза РАМОНА МЕРКАДЕРА мексиканский суд за убийство Троцкого приговорил к 30 годам, которые он отсидел но за это же преступление ему было присвоено звание Героя Советского Союза.
Я еврей и меня трудно заподозрить в симпатии к Гитлеру, но он следовл тому, и чем говорил и писал. Сталин же утверждал одно, а делал другое. Я имею в виду его антисемитизм, который он, будучи ,,специалистом по национальным вопросам,, отрицал.
Моисей Львович Бирбраир
Сталин -горский еврей Иудашвили
Поэтому упрекать его в антисемитизме смешно. И ФАКТЫ упрямо говорят об обратном. Так бывает, что ервей кидает партнера по бизнесу. См. http://www.apn.ru/publications/comments19894.htm,,Фашисткие солдаты,,
Сергей!Солдаты Германии во 2ую мировую войну не были фашистами. Фашистами были солдаты Италии, воевавшее довольно скверно, чего нельзя сксзать о солдатах национал-социалистах, которые дошли до Сталинграда.
Сталинская пропаганда знала различие этих идеологий, но не хотела, чтобы народы СССР путали коммуностов СОЦИАЛИСТОВ и национал Социалистов.
М.Л. Бирбраир
Nice work
Nice work, Mr Buntman!Клинч
Для тех, кто не за Шевченко.Мой дед сидел в лагерях. Дед сразу узнал, кто это сделал. Написали на него "два дружка" - ни один из них не пережил моего деда. Один из них умер легко (ему очень повезло), другой умер страшной смертью. Когда деду говорили, что во всем виноват Сталин - он смеялся и говорил:" да, в богом забытом Дагестане, в его богом забытом месте жил был я и Сталину - это очень не нравилось и поэтому меня посадили". Читал огромный "талмуд" его дела. Там инкриминировались ему такие вещи, что его и сейчас посадили бы минимум лет на 20. Дали ему 10 лет. Отсидел от "звонка до звонка". Никогда не считал, что виноват Сталин. Часть людей просто сводила счеты. В разгар правления "светоча демократии" Ельцина. Делали тоже - только уже обвиняли в "ваххабизме". Так, что все условно.
Начал интересоваться судьбой дедов своих друзей и знакомых, репрессированных. Реально получается так: часть сидела "ни за что" (по нашим нынешним понятиям) - а тогда это считалось преступлением. Часть посадили по причинам сведения определенных счетов и карьеризма. И часть сидящих реально были врагами Сов. власти и родственники этого и не скрывают.
Недавно местные ученые по архивам определили общее количество репрессированных по Дагестану. Всего 20 тыс. человек за все годы "Большого террора". (В это кол-во входят все и расстрелянные и арестованные и репрессированные). Цифра удивительная.
У каждой трагедии тех времен была своя жесткая логика - нравится это кому-то или нет.
А эти "общелиберальные рассуждения" - просто несерьезны.
Почему такой либерал, как Бунтман не требует суда над презид. США за войну во Вьетнаме, или за агрессию в Ираке? А может быть "открыть процесс" за геноцид индейцев, выкопать могилы тогдашних "демократов-переселенцев" в США и "примерно наказать"?