Обычная версия

передача

Все передачи

Клинч

время выхода в эфир — пн. 20:07

Радиодебаты в прямом эфире

Ведущие:: Татьяна Фельгенгауэр корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

22.04.2008 20:05

Клинч : Дело Ленина живет и побеждает?

Гости:: Алексей Мельников член бюро партии "Яблоко"

Юрий Афонин секретарь ЦК КПРФ

Ведущие:: Матвей Ганапольский обозреватель "Эхо Москвы", журналист

Дело Ленина живет и побеждает?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. В студии - Матвей Ганапольский. День рождения Ленина – его нельзя не заметить, но уже можно сказать, что он не становится всенародным праздником. Молодежь почти не знает, кто это, Ленин, а нынешние власти относятся ко всему большевистскому скорее враждебно. Но в то же время не стихают разговоры о том, что Россия перестала быть социальным государством, а идея всеобщего равенства, братства и счастья на фоне сильной инфляции, удорожания основных продуктов питания, как никогда актуальна. Пока что Ленин в Мавзолее, но все громче разговоры о его перезахоронении. Но те, кто хотят убрать Ленина, не могут предложить никакой другой продуктивной идеи, кроме лозунга «обогащайтесь», прекрасно зная, что возле нефти и газа трутся весьма конкретные люди. Так нужен ли Ленин сегодня? Об этом, как я надеюсь, будут спорить два наших гостя в студии – первый секретарь ЦК Союза коммунистической молодежи, секретарь ЦК КПРФ, депутат Госдумы Юрий Афонин. Добрый день.

Ю.АФОНИН: Добрый день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И член федерального совета партии «Яблоко» Алексей Мельников. Здравствуйте.

А.МЕЛЬНИКОВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По традиции нашей передачи, уважаемые гости, вначале мы голосуем – чтобы вам было понятно, как аудитория относится к теме передачи. И сейчас я предлагаю аудитории ответить на следующий вопрос – нужны ли идеи Ленина сегодня? Если вы считаете, что нужны - 660-01-13. Если вы считаете, что не нужны - 660-01-14. Естественно, я не уточняю, какие идеи Ленина – как вы себе представляете эти идеи, так вы и голосуете. Хочу еще сказать, что передача наша состоит из двух частей, и вы говорите друг с другом, Я в этой передаче только модератор. В 56 минут у нас будет голосование, и там вопрос будет совсем другая – чья точка зрения произвела на слушателей большее впечатление, была более убедительной - вот там вы все про себя узнаете. Итак, голосование подошло к концу – проголосовали больше тысячи человек. Я спросил, нужны ли идеи Ленина сегодня - 54,6% проголосовали, что идеи Ленина нужны. 45,6% - идеи Ленина не нужны. Теперь давайте начнем с вас. Ю.Афонин, вступайте в спор.

Ю.АФОНИН: Прежде всего, я хотел бы вас поздравить с 138-й годовщиной со дня рождения В.И.Ленина. Сегодня мы провели очень мощные мероприятия по всей стране в честь ленинских дат, например, сегодня было возложение на Красной площади цветов к Мавзолею, и там, несмотря на то, что вы говорили, что молодежь практически не знает и не ценит, из тех примерно 3-4 тысяч людей, которые пришли на Красную Площадь, минимум треть, а может быть, половина была представители молодого поколения – пионеры, комсомольцы, студенческая молодежь, которые пришли вместе с нами в этот памятный день. Поэтому, исходя из того, что я по роду своей деятельности в рамках Госдумы в КПРФ занимаюсь молодежной политикой, могу сказать - действительно, молодежь, в отличие от старшего поколения, не знает теоретических основ и не всегда знает теоретические основы и труды В.И.Ленина. Иногда, особенно молодежь, которая мало разбирается в истории и не получает должного уровня образования, не знает даже основных вех развития нашей страны. Но тяга к социальной справедливости, тяга протеста против происходящего в нашей стране, действий нынешней власти, подсказывает этому молодому поколению протестовать. Другой модели, кроме модели, которую создавал вместе со своими соратниками В.И.Ленин и эта модель реализовалась в нашей стране, ее альтернативы нынешнему курсу нет. Поэтому все больше и больше молодых людей, представителей среднего возраста, будут обращаться именно к социальному государству, к социализму, и я думаю, что постепенно не только представители старшего поколения, но и молодежь будет все более и более серьезно относиться к идеям В.И.Ленина.

А.МЕЛЬНИКОВ: Юрий, спасибо, конечно, за поздравления, но я эти поздравления принять, естественно, не могу, потому что считаю, что вот такие поздравления – и дело не во мне, как я к этому отношусь, а дело в том, что все-таки в историческом плане мы не должны забывать, что Ленин – создатель системы и основатель политической практики в нашей стране, которая привела к тому, что погибли миллионы людей. Гражданская война, репрессии 20-х годов. Говорят о 30-х гг., но мы прекрасно помним, что было и в 20-е гг. - операция «Весна» по уничтожению офицеров в конце 20-х гг., оставшихся в нашей стране, которые не ушли в эмиграцию с Русской армией генерала Врангеля. Поэтому я считаю, что в историческом плане поздравлять абсолютно не с чем, и это огромная трагедия. Но я считаю, что очень хорошо, что вопрос о Ленине все дальше и дальше отходит в историю. Есть историки, есть люди, которые подрастают, этот вопрос должен исторически изучаться, открываться архивы, и люди должны формировать не идеологизированное представление о том, что тогда было, а основанное на фактах. Теперь, что касается социального государства – меня вообще удивляет такой подход. Потому что я считаю, что ни коммунисты, ни Ленин не имеют права монополизировать идею социального государства - мы знаем различные типы социальных систем. Говорят о европейском социальном государстве, о той модели, которая там основана. Почему здесь нет никакой альтернативы? Альтернатива есть, и очень существенная. А если вспомнить времена, в которые жил Ленин, мы прекрасно помним, одно дело идеология, как это подавалось - свобода, равенство, братство, - это лозунг еще Французской революции, а не коммунистический лозунг. И мы прекрасно помним, что на Восточном фронте против коммунистов, против большевиков, сражалась Ижевско-Боткинская дивизия, то есть, это просто рабочий класс, самый, что ни на есть – оружейные заводы и металлургические. Кстати, была одна из самых боеспособных частей Колчака. Поэтому я считаю, что если говорить о молодых людях и говорить о тех людях, которые хотят знать нашу историю, любят нашу историю, считаю, что эти факты должны изучаться. Одно дело – слова, одно дело идеология, а другое дело все-таки трагическая история нашей страны. Но я бы хотел все-таки сказать, что все-таки мы должны смотреть вперед, а не назад. И то, что касается Мавзолея, что касается названий улиц, памятников – постепенно, со временем, я читаю, что все равно это будет постепенно уходить, и будет все больше и больше уходить в историческую память. А что касается задач, которые нужно решать сейчас, о которых говорили, то задача создания социального государства - мы богатейшая страна, использования наших огромных богатств для людей, создание реального механизма контроля людей над использованием этого богатства – вот это то, что нужно.

Ю.АФОНИН: Ну, я со своим оппонентом не согласен. На самом деле больно смотреть, когда даже накануне дня рождения В.И.Ленина с телеэкранов и в эфире целого ряда радиостанций идет однобокая подача образа Ленина. Берут только какие-то негативные моменты, которые могут быть в практике любого, тем более, руководителя страны, берут всех последователей, которые, особенно на последнем этапе – Горбачев и где-то Хрущев, переделали эти идеи, и оценивают: Ленин создал военный коммунизм, Ленин стал основоположником всех дальнейших негативных явлений. Если брать любого – я историк по образованию – если брать любого политического деятеля, то можно находить и позитивное и негативное. Вот с нашей точки зрения, с моей точки зрения, деятельность В.И.Ленина и состояние той страны, которую он взял к руководству, и потом возродил и создал, были совершенно позитивные. Да, можно взять репрессии и посмотреть на них с обратной стороны, но образ Ленина, который сейчас подается, накануне его дня рождения, совершенно тенденциозен. Молодежи и населению, кто не помнит это время. Или кто помнит, пытаются принести покушения на Ленина, там какую-то личную жизнь Ленина, и так далее – нет никакой оценки Ленина. Вот если брать образ Ленина, можно посмотреть – нынешняя власть, мне кажется, многие из них, хорошо читали В.И.Ленина. «С чего начать» - была работа Ленина. Там основы создания партии – это газета. Сейчас, перефразируя, - телевидение. Нынешняя власть совершенно создала такой виртуальный образ страны, когда ничего фактически не улучшается, но каждый человек на месте, за счет телерадиоэфира - у него создается впечатление, что все хорошо. Они создавали свою власть, особенно после ухода Ельцина, именно на виртуальной картинке. С другой стороны, Ленин давал в своих работах и трудах совершенно реальные оценки – игра в парламентаризм, критика 1905 г., первой думы – там совершенно четкий прообраз фиктивного совершенно народного представительства. Возьмем нынешнюю думу – все инициативы оппозиции, КПРФ в первую очередь, они полностью проваливаются из-за того, что эта дума является во многом фиктивной и не представляет народ. То есть, если брать Ленина как историка, как организатора государства – это величайшая личность. Если его оценивать с точки зрения личностных моментов и каких-то негативных действий его последователей, то можно, конечно, говорить и об этом.

А.МЕЛЬНИКОВ: Прежде всего, Юрий, как с историком, наверное, нам будет легко разговаривать. Что касается оценки первых дум, то мы прекрасно помним Кадетскую партию, и мы прекрасно помним, какие оценки Думы давали левые кадеты, как она не нравилась, какого реального представительства они хотели. Мы прекрасно помним потом либеральный консерватизм Маклакова и Струве. Задача, которая стоит сейчас – если говорить о разрыве с теми традициями, которые в нашей стране поддерживал Ленин – это задача мирной трансформации нашей власти, создание настоящего социального государства, создание системы политической, где есть конкуренция и отрицание вот этого наследства, о котором мы говорим. Теперь, что касается оценок личностных. Вот что я никогда не принимаю и не приму – это не личностный вопрос, это вопрос идеологии – когда люди – мусор. Вот буквально только что «Эхо Москвы» передавал информацию об инициативе правительства с тем, чтобы у граждан забирать участки земельные в курортной зоне, где-то у Черного моря – все это будет обставляться разговорами о компенсациях, и так далее. Но, по сути, что это такое? Это отрицание частной собственности. И то же с самое касается человеческих жизней. Понимаете, это не вопрос личностный. Человек и люди отстаивали определенные идеи, идеи интернационального коммунизма, между прочим, тогда. И если мы помним «Белую» Россию, если будем вспоминать Корнилова, Деникина, потом Врангеля, - против чего они боролись? Они боролись, конечно, за национальную Россию. Они не был и монархистами, кстати сказать – многие из них, но они боролись против интернационального коммунизма. И если говорить об идеологии КПРФ, я прекрасно помню, как в начале 90-х гг. Г.Зюганов придумал свой синтез – то есть, добавил к коммунизму, пристегнул туда православие и державность, соответственно. То есть, по сути можно говорить о том, что в современной идеологии это к вам абсолютно не относится. А вот если говорить о ваших старших партийных товарищах – собственно, идей от первоначальных не осталось, но осталась политическая практика, которая гораздо шире, чем просто Компартия РФ. Это дело абсолютно не в этом. Она действительно во плоти, во крови у той системы власти, у тех людей, которые находятся сейчас. И вот это то, что нам нужно изменить и постараться мирным путем преобразовать. Кстати, я не против – для меня коммунизм вообще как идеология, как политическая практика - я все-таки ее считаю преступной. Но я не против того, чтобы существовала социал-демократическая партия, чтобы отстаивали социальные идеи, чтобы, - пожалуйста, была связь…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему вы говорите социал-демократическая партия? А почему не может быть коммунистическая партия?

А.МЕЛЬНИКОВ: Потому что коммунизм в истории и нашей стране…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам шашечки или ехать? Вам нужно, чтобы название было красивое?

А.МЕЛЬНИКОВ: Нет, не название. Когда люди ходят, возлагают венки к могиле Ленина, когда они ходят с портретами Сталина, они показывают свою связь с идеологией, они постоянно говорят – вот, это наши предшественники. Вот если речь будет идти о другом, если будет социал-демократическая партия и она будет связана с профсоюзами – которые, конечно, должны создаваться независимые и выстраиваться, если будет речь идти об отстаивании социальных прав рабочих людей – это конечно, это разумно, это нормально – в рамках парламентской демократии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ю.Афонин, ваша партия наследница кровавых идей и вы не покаялись?

Ю.АФОНИН: В первую очередь я читаю, что наша партия – наследница великих подвигов народ, а под руководство Компартии. Я хотел бы сказать, что действительно, мы несколько отходим от Ленина и его восприятия нынешней власти. Ведь что сейчас стало самым модным и популярным среди властьимущих? Максимально вымарать имя Ленина из истории. По Мавзолею не один год уже не утихают споры – они то выходят на вершину, то опять затихают, но я думаю, что все равно будут предприняты попытки вынести тело Ленина и Мавзолей с Красной площади – несмотря на законодательство, мнение родственников, и так далее. Ульяновск – я думаю, что мэру Ульяновска и властям Ульяновска, очень бедного региона – я там не раз был - есть, чем заняться, прежде чем переименовывать город, устраивать многомиллионный референдум, и так далее. Просто хочется забыть. Нам говорили – ребята, станьте социал-демократической партией, и тогда все будет хорошо, - мы не будем бороться против коммунистов. Принципиальное решение нынешнего состава партии – мы никогда не будем социал-демократической партией в том западном варианте, который, я думаю, что наши оппоненты из «Яблока» видят себя. Принципиально то наследие, которое есть, мы сохраним. Конечно, можно сказать – Китай. Я был несколько раз в Китае, и экономический и политический опыт изучал. Конечно, я думаю, что если бы перенести В.И.Ленина на сто лет сейчас, и если бы мы партию сохранили только на тех принципах и не привнесли ничего нового, согласно велению времени, он бы просто сказал - ребята, вы похоронили партию. Поэтому есть и новые веяния, и новые влияния, и те позиции, которые отражены в нашей программе – и свобода вероисповедания, и элементы возможной частной собственности. Есть несколько моделей, которые неплохо реализовались, в том числе, Китай. Поэтому просьба ко всем - есть Ленин – это символ нашего государства, это исторический деятель, которому не под стать ряд исторических деятелей его периода, в том числе и Николай Второй-Кровавый.

А.МЕЛЬНИКОВ: А почему «Кровавый»? Почему Николай Второй - Кровавый? Он более кровавый, чем Ленин? Извините, Юра, несколько слов - знаете, жертвы времен Гражданской войны и те зверства, которые творились тогда – они совершенно несопоставимы.

Ю.АФОНИН: Я считаю, что со стороны Белого движения зверства были не меньшие. И ситуация, которая в то время была, там же еще и третьи, четвертые силы были.

А.МЕЛЬНИКОВ: Есть принципиальная разница. Вот известный истории, философ культуры. Георгий Петрович Федотов – ну, у нас ведь 20 апреля была другая дата, поэтому мы поговорим о дне рождения другого исторического персонажа. Он во время войны написал очень интересную статью, где он говорил о том, что русский коммунизм в том виде, в котором он существовал в России – по опыту к 40-м годам и германский национал-социализм – это две разновидности одной тоталитарной диктатуры, однотипной тоталитарной диктатуры. В одной превалировали расовые элементы, а во второй социальные. И вот нивелировка, уничтожение целых социальных сословий – офицеров, дворянства, крестьянства - вот в чем проблема. Проблема опять не в людях, а в идеологии, в той идеологии, которую этот человек отстаивал. Да, конечно, это исторический деятель. Но я решительно против того, чтобы отождествлять, во-первых, победы нашего народа, наших людей, достижения наших людей с Лениным и с коммунистической идеологией. Это все-таки разные вещи. Больше того, то, что вы сейчас говорите, если взять Ленина, который написал Максиму Горькому: «Что же вы там богостроительством, богоискательством занимаетесь, чем черт зеленый отличается от черта желтого?» - если бы такие вещи, которые вы и КПРФ говорите сейчас, рассказали бы Ленину и коммунистам того времени, думаю, что отношение было бы соответствующее. Я считаю, что то, что происходит с КПРФ – это отражение времени. То есть, вы постепенно все равно отказываетесь, в той или иной степени – сначала вы стали говорить об исторической России - ну, эта вещь абсолютно противоположная коммунизму – историческая Россия, но тем не менее это произошло. И все равно постепенно тренд и эволюция заключаются в том, что вы все равно превратитесь в парламентскую партию, которая существует в рамках конкурентной политической системы. Смените название, откажетесь от символов, и так далее. И это будет нормально и правильно, потому что вы откажетесь, наконец, от этой истории и будете заниматься защитой прав людей, просто обретете новое место. Поэтому я думаю, что такой путь возможен, что касается Китая, это вообще отдельная история, чем там кончится. Коррупция там такого размера, насколько можно себе судить, что, вообще говоря, нам и не снилось.

Ю.АФОНИН: Думаю, что вряд ли. Год назад демократы, особенно из восточной и западной Европы и ПАСЕ хотели осудить коммунизм. И фактически, осуждая коммунизм в тех документах, которые они разработали, фактически осуждали всю историю нашей страны и наш народ. Думаю, что попытка поставить коммунизм в одну плоскость с фашизмом, под идеями и лозунгами когда солдаты воевали против фашизма это совершенно…

А.МЕЛЬНИКОВ: Это были разные идеи.

Ю.АФОНИН: Я рад, что наша партия, и другие парламентские делегации, не только КПРФ, выступили резко против. Потому что, осуждая коммунизм и ставя совершенно на несопоставимый уровень с фашизмом. Мы фактически осуждаем всю нашу историю.

А.МЕЛЬНИКОВ: ничего подобного.

Ю.АФОНИН: героическую историю нашей страны.

А.МЕЛЬНИКОВ: Россия и коммунизм – абсолютно разные вещи.

Ю.АФОНИН: Я бы хотел сказать, что на самом деле коммунизм является лучшей и светлой идеологией, которая есть, и ни о каком преступном говорить нельзя. И я еще хотел – любую историческую эпоху можно оценивать по-разному. Можно оценивать эпоху Петра с разных точек зрения - именно если брать людской фактор, что, мало душ загубил? Много. И были такие. При Николае, или нынешней современной России – вот сейчас никто не считал вот от этого разгула демократии ельцинской России, сколько убыль населения.

А.МЕЛЬНИКОВ: А почему вы считаете, что это демократия? Это не демократия.

Ю.АФОНИН: В понятии первых демократов.

А.МЕЛЬНИКОВ: Это те же самые партийные чиновники, их наследники, которые абсолютно никакого отношения не имеют к демократии. И то, что они создали, в системе, в которой мы сейчас существуем, которая опять построена как пирамида – это что, это наследие либеральной демократии? Нет. Это наследие коммунистических идей.

Ю.АФОНИН: Мы быстренько подсчитали число людей, которые попали под репрессии – я, кстати, книгу вам подарю - «Репрессии мнимые и вымышленные» - вам будет очень интересно, наверное, изучить. Но никто не посчитал, сколько сейчас, в нынешних условиях рыночного развала страны…

А.МЕЛЬНИКОВ: Почему же, посчитали. И сейчас поговорим про это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вам напомню про время. Ю.Афонин и А.Мельников продолжат разговор сразу же после короткой паузы. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу «Клинч». Юрий Афонин, первый секретарь ЦК Союза коммунистической молодежи, секретарь ЦК КПРФ, депутат Госдумы , Алексей Мельников, член федерального совета партии «Яблоко». Мы задаем вопрос - дело Ленина живет и побеждает? В адрес Мельникова пишет бизнесмен Сергей Северов: «Ленин – одна из трех самых популярных личностей за всю ее историю. Петр первый, Пушкин. Ленин. Если бы он жил после Октября еще долго и не был выведен из рабочего состояния уже через год после Революции, то пусть страны мог быть совсем другим. Его идея – трудящиеся как главный субъект жизни, советская (общинная) самоорганизация, социальная справедливость – и сейчас актуальны для России».

А.МЕЛЬНИКОВ: Бизнесмена как зовут?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бизнесмена зовут Сергей.

А.МЕЛЬНИКОВ: Сергей, если бы идеи Ленина и сейчас в нашей стране царили, вы бы не были бизнесменом, вы бы были членом общины, чего угодно, но бизнесом вы бы не занимались. Это простой вопрос ответ на вопрос. Отнесите это к себе. Понимаете, в любом случае – что это обсуждать сейчас? Это история, тому почти скоро будет сто лет. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, простите, это не история. Это идеи, персонифицированные в теле Ленина, в Мавзолее, Компартии РФ, которая никогда не отказывалась и не отказывается от этих идей, как бы вы лично не были против. И Компартия РФ, как ни крути, одна из немногих констант в жизни современной России. Потому что, вы меня простите, но вы прекрасно знаете, что абсолютно все политики, которые нас окружают, они сто пятьдесят тысяч раз уже поменяли свои точки зрения.

А.МЕЛЬНИКОВ: «Яблоко» не меняло свою точку зрения - с 1993 г.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не в том дело.

А.МЕЛЬНИКОВ: Прямой ответ на прямой вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте я «Яблоко» и Явлинского поставлю отдельно. Но я говорю, что все поменяли свои мнения 150 раз, а вот эти странные коммунисты – они не меняют своей точки зрения. И бубнят вот это свое – Ленин-Ленин. Куда податься людям, которые не знают, куда идти?

А.МЕЛЬНИКОВ: От того, что в Раннем Средневековье, и не только, Западная Европа мыслила себя продолжением Римской империи еще не значит, что это была Римская империя. То же самое и здесь – от того, что это называется Компартия, что написано над этими колоннами, еще не значит, что идеи, которые отстаивают эти люди и с которыми они выступают, тождественны идеям Ленина - собственно, вот и все , что говорят – да.

Ю.АФОНИН: Я думаю, что Сергей, который задавал вопрос – может быть, он и не хотел быть бизнесменом, но жизнь многих людей, которые занялись бизнесом, чтобы прокормить семью, его заставило. С чего вы взяли, что это для него лучший социальный выбор? Он вынужден в нынешних условиях/, после 1991-1992 гг. во многом, возможно, для того, чтобы прокормить семью, заняться этим.

А.МЕЛЬНИКОВ: Что касается коммунистических идей, в чем проблема? Отрицалось существование целых социальных групп. Бизнеса нет, это преступление - заниматься бизнесом. Но при этом мы прекрасно знаем, что есть бизнесмены, люди, которые ведут свое дело достаточно хорошо, и помогают, осуществляют широкие благотворительные программы. Понимаете, Компартия исторически – это очень гибкое и тактически изменчивое образование. Но то, что касается идеологией, которой руководствуется Компартия, все-таки это идеология социальной исключительности, неприятия тех или иных социальных групп, это просто исторический факт. Что бы сейчас ни говорилось и не утверждалось, какие бы красивые слова ни писались. Но идеология в каком-то смысле осталась действительно неизменной - вот в этой части.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я должен задать вам по одному оппонирующему вопросу. Хочу спросить вас абсолютно откровенно – понимаете, с Компартией РФ - вы же, как и Россия - наследник СССР, - вы взяли на себя почему-то все, что делали Ленин-Сталин. И вы не можете никак дать этому оценку по-настоящему, понять. Тут слушательница пишет потрясающее, она говорит - но В.И.Ленин умер, и Сталин умер – они уже умерли. Почему вы тащите за собой всю кровь, которую они произвели в этой несчастной стране. И почему вы никак не можете сказать, что коммунистическая идея - называйте ее коммунистической, социал-демократической – как хотите ее назовите - она вечна. Она действительно вечна, наверное. Она существовала даже, когда еще не родился ин Ленин ни Сталин, это тоже была идея равенства, братства, счастья - она же тогда как-то не ленинской называлась, вообще не знали еще тогда, что Ленин родится. Но вы тащите на себе эту кровь. Почему вы это делаете? Почему отталкиваете от себя тех людей, которые с удовольствием за вас бы голосовали, потому что вы действительно альтернатива нынешней власти? Вот все, кто не любит нынешнюю власть, они бы к вам пошли. Но как к вам зайдешь, у вас Сталин в одной руке, Ленин в другой руке, и что с этим делать, никому неизвестно.

Ю.АФОНИН: Я хотел сказать - мы ничего не тащим не себе. Просто нынешней власти, российской власти, буржуазной власти, выгодно показывать коммунистическую партию только однобоко. Вот, может быть, одну четвертую всей составляющей. Никто не говорит о героях-молодогвардейцах, о комсомольцах, коммунистах, которые первыми шли, о космосе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А герои-молодогвардейцы, защита своего государства, мужество этих людей – это заслуга Компартии?

Ю.АФОНИН: нет, кем они были? Они были коммунистами. Вот говорят - коммунисты Сталин плохой и Ленин плохой, они осуществляли репрессии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, они осуществили свой подвиг ровно потому, что они были коммунистами.

Ю.АФОНИН: Я считаю, что воспитание, которое им было дано в течение этого времени – любви к родине, патриотизм – вот это, что им дали комсомол и партия. Я хочу сказать - мы на себе кровь не тянем. На нас навешивают эти ярлыки, что Компартия, которая реально, по моему подходу, моему видению, отождествляет интересы - как и правозащитные партии, в том числе…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотите, я сейчас проведу в прямом эфире эксперимент? Сколько вам лет?

Ю.АФОНИН: 30, тридцать первый идет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Молодой человек. Давайте мы сейчас сделаем эксперимент. Вы произнесете фразу - на руках Ленина и на руках Сталина кровь соотечественников - из-за неправильной политики, которую они проводили. Они во многих вещах ошиблись. Они не боги. Но на них кровь соотечественников. Вы можете произнести эту фразу в эфире?

Ю.АФОНИН: Я эту фразу произнести в эфире не могу. Потому что на каждом руководителе каждого государства есть в той или иной мере кровь соотечественников. Матвей, я еще раз хочу подчеркнуть - если выгодно нас подавать с этой точки зрения – нынешняя власть будет подавать и вдалбливать. Если выгодно подавать и отождествлять Компартию с партией, которая защищает интересы простых трудовых людей, которая является сейчас реально правозащитной партией и которая объединяет всех – я знаю, что на последних выборах за КПРФ голосовало много тех людей, которые бы никогда не пошли голосовать за КПРФ - потому что не видят, как вы правильно сказали, реальной силы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, чуть поменяем задачу, может быть, другая редакция вам понравится: это – великие люди, во многом гиганты, во многом определившие жизнь страны – и Ленин, и Сталин – великие люди. Но они совершили много ошибок и из-за их действий они замараны кровью своих соотечественников - вот такую фразу вы можете произнести?

Ю.АФОНИН: Матвей, еще раз говорю - давайте мы рассмотрим всех лидеров государств.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, понял. Нет вопросов.

А.МЕЛЬНИКОВ: Знаете, я решительно против того, чтобы отождествлять. У нас приближается очередная годовщина, 9 мая, и один из самых моих любимых писателей, которые писали о войне, В.П.Астафьев. Я вижу там огромную любовь к родине, огромный патриотизм, я вижу идущий изнутри язык. Но я не вижу там никакого коммунизма. И я считаю, что все-таки Россия отдельно, коммунизм - отдельно. И не надо на наши победы, на достижения, на нашу кровь и на нашу трагедию, какой огромной трагедией была эта война – ее начало, ее продолжение, и штурм берлина с огромным количеством погибших людей и соревнованием командующих, кто первый возьмет. Поэтому я считаю, что все-таки это разные вещи. И я считаю, что если мы говорим о вашей партии, если мы говорим о других партиях – уважаемые радиослушатели и телезрители – есть разная оппозиция. Не является социальная идея монополией Компартии. Не являются разумный подход, и изменение той ситуации… Вот извините, вы говорите – у нас сейчас в последние 5 лет огромная экспансия госкомпаний. Огромная экспансия. Что это такое? Во-первых, это просто закрыто для контроля, во-вторых, они контролируют, многие из них, самые лакомые куски российской экономики - «Газпром», «Роснефть» - и что, от этого что-то серьезно изменилось с точки зрения социального положения вещей? Да нет, по-видимому. Но вот эта идеология – что все стянуть наверх, все закрыть, все контролировать, говорить, что государство – это мы, и совершенно не говорить людям, что это общественная собственность – общественная, эти люди только представители. Вот в рамках парламентской системы, конкурентной политической системы, где, конечно, у социальной идеи в вашем понимании, без этой истории с портретами Ленина и Сталина, должно быть свое место – это вопрос обсуждаемый и решаемый. Но такого безобразия, которое сейчас творится, не может быть. Или, во всяком случае, его будет гораздо меньше. Поэтому вот это наследие, которое осталось нам со времен коммунизма. И руководители тех времен остались.

Ю.АФОНИН: Для нас вопрос не обсуждаемый в системе буржуазной власти. Вот есть социализм, и есть капиталистическая система. Мы сейчас, в нынешних условиях, оппозиционная партия, но мы ставим своей целью приход к политической власти в стране. И мы считаем, что капиталистическая система в России себя не оправдала, и она или эволюционно, или революционно, или еще в какой-то форме, но должна уступить место социалистическому государству – ради этого наша партия существует. Мы не живем вчерашним или сегодняшним днем, мы живем будущим. И ради этого мы принимаем в ряды молодежь, ради этого работаем с населением. Можно построить теоретическую модель - вот такая и вот такая - на бумаге. И сказать - вот это будет социал-демократическая партия, вот это будет социальное государство, но такая модель, которая есть в Европе. Есть точный пример – мы можем модернизировать. Я недаром привел Китай - там же есть политическая структура, и есть экономическая структура. И они, в рамках разумного, позволяли существовать.

А.МЕЛЬНИКОВ: А какие изменения происходят в политической системе Китая, в ее Компартии? А Тайвань, - если они объединятся? Фактически у них будет готовая двухпартийная система. Там другая история. И Китай это вообще огромная проблема для нашей страны. Это отдельная тема.

Ю.АФОНИН: Для нашей страны Китай - огромная проблема. Но я просто показываю, что возможно в рамках социалистической системы власти и управления и правящей одной партии осуществить нормальные преобразования и экономические преобразования, которые позволяют стране развиваться.

А.МЕЛЬНИКОВ: Так она уже практически у нас восстановлена – огромная доля государственных компаний – это ваши лозунги постоянные. Я помню прекрасно, как в думе Г.Зюганов все время говорил – не дадим приватизировать «Газпром», - народное достояние. Вот, пожалуйста – контролируется полностью и целиком.

Ю.АФОНИН: А вы хотели, чтобы она, как Чубайс, распродали всю страну?

А.МЕЛЬНИКОВ: Я думаю, что наши радиослушатели и телезрители знают, что наиболее последовательными противниками той политики, которую проводил А.Чубайс, являлась даже не КПРФ, а именно «Яблоко», Явлинский. И, кстати, про «Газпром» я вам другое хочу сказать – там у государства на самом деле 50 плюс одна акция. А остальное – это частные инвесторы, это отдельная тема. Но, по сути, наш бюджет и наше государство в последние годы, похоже, являются просто приложением к «Газпромом» - вот, собственно, и все. И дальше – все, что мы говорили – частная собственность – извините, это интересы – у тебя домик у полосы? Не важно, нам надо строить объект олимпийский - давай его сюда. Вот это все и есть реальный социализм – это то, что мы знаем по нашей истории, это то, что мы представляем. Поэтому одно дело говорить - я ваших добрых намерений абсолютно не отрицаю. Но я защищаю другую точку зрения – я вам хочу сказать, что коммунистическая идеология, помноженная на нашу историю и на наши традиции и еще на ментальность наших руководителей, которые вообще из того времени там сформировались, целиком и полностью как руководители, либо являются их наследниками, вот и все. Это очень опасная вещь. И то, что нужно делать и то, что, кстати, нужно делать внутри КПРФ, что нужно делать реформистским силам внутри КПРФ, нужно отказываться от всего этого. Я согласен с тем, что говорит Матвей – отказывайтесь от этого, становитесь нормальной парламентской партией. И к власти вы как собираетесь придти?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы не берите меня в свои сторонники.

А.МЕЛЬНИКОВ: Я вас не беру в сторонники, мне нравится ваше мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас немножко остановлю. Потому что у нас идет экономический анализ, примеры замечательные. А я вам задаю обоим вопрос, возвращаясь к теме нашей сегодняшней передачи, поскольку она посвящена 138-й годовщине В.И.Ленина. Есть ли какие-то идеи у Ленина, которые мы могли бы реализовать в нашей сегодняшней действительности? Есть ли какая-то система взглядов, которая, на ваш взгляд – только конкретно, что именно - которая делает его нашим современником? Давайте вернемся к Ленину.

А.МЕЛЬНИКОВ: Мой ответ - нет. И я хочу сказать, что Юрий, наверное, знал как историк – был такой Николай Васильевич Устрялов - вот, по сути дела, кто такой Ленин? Ленин политический практик, который построил в нашей стране известно, какую систему – мы это обсуждали. Я считаю - нет, таких идей нет.

Ю.АФОНИН: Я думаю, что когда мы отойдем от негатива, который характерен для любой исторической эпохи, и возьмем идеальную социальную модель и идеальную систему социалистического государства, Ленин, в первую очередь, практик, но он и теоретик. В основном реализовывали идеи Ленина дальнейшие последователи. Если честно и прямо говорить – убрав вопросы, связанные с репрессиями – это тоже неоднозначно, мы можем отдельную передачу говорить об этом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте эту закончим.

Ю.АФОНИН: Да. Мы можем совершенно четко взять эту модель, с новыми элементами, с той программой КПРФ, о чем вы говорили – со спокойным отношением и к религии, возможность допустимого развития мелкого и среднего бизнеса, - мы можем совершенно четко изменить альтернативную систему капитализма социализмом. Я думаю, что кроме трудов Ленина - вообще просто их почитайте и посмотрите. К сожалению, в институтах сейчас их не изучают. Но если посмотреть мысли Ленина и его научные труды, которые он сам писал, а не то, что писал Б.Ельцин и другим там многим авторам – можно сказать, что он жил, как будто сейчас живет – по всем подходам менталитет нынешней российской власти.

А.МЕЛЬНИКОВ: Вот опять же – то, что касается идей, о которых мы сейчас говорили – равенство и справедливость – это вообще христианские идеи. Здесь коммунизм в ленинском понимании вообще ни при чем. То, что касается частного предпринимательства – он тоже ни при чем.

Ю.АФОНИН: Покажите другую альтернативу?

А.МЕЛЬНИКОВ: Альтернатива? Мы с вами сидим и разговариваем как представители «Яблока» и КПРФ. И, кстати, я рад, что наша дискуссия ведется не так, как Жириновский обычно ведет, а мы ведем в нормальном парламентском формате, и я убежден, что мы придем к такому положению, когда это будет общим правилом и на телевидении. Поэтому альтернатива, естественно, есть – спорят две партии, обсуждают две партии. Поэтому здесь нет оснований говорить, что социальная идея - это только наша принадлежность, идеи развития предпринимательства – это только наша принадлежность. То, что касается веры, существования различных конфессий – это только наша принадлежность. Нет, нельзя, неправильно так говорить. Вы можете, конечно, как представитель Компартии сказать – да, прошло много времени, мы поменялись, мы изменили, мы убрали. Но фактом является, что те первоначальные идеи, с которыми выступал Ленин, они отрицаются, даже вами самими. Не поддерживал он многое из того, что вы говорите. Не поддерживал и не принимал. И это естественно, потому что жизнь и опыт огромной нашей страны показал, что многое было неправильным. И многое было ненужно.

Ю.АФОНИН: Объективность восприятия людей. Вот если провести опрос – вот этот начальный опрос – минимум половина, а я знаю, что две трети или относятся с уважением к имени В.И.Ленина, или выступают против того, чтобы топтать и пятнать его имя. Минимум две трети населения страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про это никто не говорит.

Ю.АФОНИН: Я не про нашу передачу говорю. А сейчас выходит одно - опять населению вбивают – Ленин плохой, коммунизм - преступный. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что вы неправы, потому что этим сейчас никто не занимается.

Ю.АФОНИН: Вот я недавно фильм смотрел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Был период, когда нынешнее руководство, или, можно сказать, полу-нынешнее, когда оно совершало резкие шаги, и вообще г-н Зюганов был на пороге неучастия в парламентской жизни. Но как-то все это пережилось, и все смирились друг с другом.

Ю.АФОНИН: Фильмы вчера и сегодня посмотрите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот тут люди спрашивают, Виктор: «Уважаемый ведущий, можно ли вашу активную позицию услышать?» нельзя услышать мою позицию – это такая передача, где я свою позицию не говорю. Итак, мы делаем второе голосование. У нас были два гостя, они говорили всякое-разное. Один из них А.Мельников, это член федерального совета партии «Яблоко» и второй из них Ю.Афонин, первый секретарь ЦК Союза коммунистической молодежи, секретарь ЦК КПРФ, депутат Госдумы. И начинаем следующее голосование. Чья точка зрения вам ближе - А.Мельникова - 660-01-13, если Ю.Афонина - 660-01-14. Голосование началось. А пока идет голосование, у меня вопрос к А.Мельникову - я так и не понял. У каждой стороны должна быть какая-то идеология. В начале нашей передачи я сказал, что нам сейчас предлагают какую-то такую странную идеологию, я даже не знаю, как ее сформулировать – думаю, ее мало кто поймет, но разговор такой – в принципе, зарабатывайте деньги. Вот если простыми словами сказать. Идеологии нет. А в КПРФ и вокруг идеологии Ленина есть хоть какая-то, пусть неосуществленная, но какая-то гуманитарная идея, социальная идея, что может вместо нее сейчас быть такой морковкой, кроме доллара? Потому что либо коммунизм, либо доллар - вот что еще? Только очень коротко.

А.МЕЛЬНИКОВ: Коротко? Россия – страна, если говорить о социальных идеях – партия «Яблоко» - это социальная партия, это официальное положение абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, у вас вообще крылья за спиной. Я же не об этом говорю - сформулировать как идею?

А.МЕЛЬНИКОВ: Если говорить о какой-то идее - это идея нормальной человеческой жизни в единой стране, в России. Вот эта идея. Не строительство же коммунизма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы что скажете?

Ю.АФОНИН: Исторически или будет капиталистическая система в разных формах, или будет социалистическая система. Тенденция запада идет к тому, что они все больше отходят от каких-то элементов капитализма, особенно дикого капитализма, и приходят к элементам социализма или хотя бы социальной справедливости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, все же вы имеете в виду, что дело Ленина - я скажу штамп – дело Ленина живет и побеждает. Или, во всяком случае, не исчезает?

А.МЕЛЬНИКОВ: А при чем тут Ленин?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я так придумал, как ведущий - передача у нас такая. Должен же быть со стороны ведущего эффектный конец?

А.МЕЛЬНИКОВ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, голосование подошло к концу - 53% за А.Мельникова, то есть, ваши доводы были более доказательны, и 47% за Ю.Афонина. И еще пишет нам один человек: «Огромная благодарность участникам передачи за цивилизованное ведение дискуссии и достойное поведение» - у меня это не вызвало удивления, что они не вцепились друг другу в глотку и не обливали друг друга апельсиновым соком, хотя он у меня в кабинете стоит. Мы подошли к концу, я благодарю Ю.Афонина и А.Мельникова за эту беседу. Товарищи, будьте интересными политиками. Вы знаете, как не хватает на нашем политическом небосводе интересных политиков? Этого я вам желаю. А программа подошла к концу. До свидания.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

14 мая 2012, 20:07

Клинч

Тема: Великая Отечественная или Вторая Мировая: возможен ли пересмотр итогов

Гости:

Юлия Латынина - журналист
Владимир Мединский - профессор, доктор исторических наук

16 апреля 2012, 20:07

Клинч

Тема: Стоит ли ценой жизни отстаивать свои убеждения?

Гости:

Матвей Ганапольский - обозреватель "Эхо Москвы", журналист
Марат Гельман - галерист

09 апреля 2012, 20:07

Клинч

Тема: Может ли вопрос журналиста быть не ко времени и не к месту?

Гости:

Юлий Гусман постоянный эксперт

Ольга Бакушинская - телеведущая
Арина Бородина - обозреватель газеты "Коммерсантъ"

02 апреля 2012, 20:07

Клинч

Тема: Нужен ли России закон о запрете пропаганды гомосексуализма?

Гости:

Владимир Платонов - председатель Московской Городской Думы (да, нужен)
Михаил Федотов - председатель Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека (нет, не нужен)

26 марта 2012, 20:08

Клинч

Тема: Сколько России нужно партий?

Гости:

Эдуард Лимонов лидер партии "Другая Россия"

Константин Мерзликин - член исполкома Партии народной свободы

20 февраля 2012, 20:08

Клинч

Тема: Является ли ядерное оружие основой для стабильности в современном мира?

Гости:

Владимир Дворкин главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, бывший начальник 4-го ЦНИИ Минобороны РФ, генерал-майор запаса (скорее нет)

Виктор Литовкин - ответственный редактор "Независимого военного обозрения" (скорее да)

06 февраля 2012, 20:07

Клинч

Тема: Нужен ли России пост вице-президента

Гости:

Татьяна Фельгенгауэр корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марат Гельман - галерист (нужен)
Евгений Минченко - директор международного института политической экспертизы (не нужен)

30 января 2012, 20:08

Клинч

Тема: Культура протеста: оправданы ли неудобства, связанные с акциями протеста в городе?

Гости:

Татьяна Фельгенгауэр корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Илья Пономарев - да
Владимир Мединский - нет

16 января 2012, 20:07

Клинч

Тема: Только Путин вытянет страну вперед

Гости:

Татьяна Фельгенгауэр корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Владимир Мединский - профессор, доктор исторических наук (да)
Николай Троицкий - журналист (нет)

09 января 2012, 20:08

Клинч

Тема: Нужны ли переговоры между властью и оппозицией?

Гости:

Илья Яшин - политик (нужны)
Эдуард Лимонов - лидер партии "Другая Россия" (не нужны)

02 января 2012, 20:07

Клинч

Тема: Митинги раскачивают лодку российской государственности

Гости:

Сергей Неверов - секретарь президиума генерального совета партии «Единая Россия»
Владимир Рыжков - политик

14 ноября 2011, 20:07

Клинч

Тема: Нужно ли России вводить санкции против Таджикистана?

Гости:

Алексей Малашенко политолог, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги (нет, не нужно)

Сергей Иванов - депутат ГД (да, нужно)

07 ноября 2011, 20:07

Клинч

Тема: Советская власть дала больше хорошего или плохого?

Гости:

Валерий Рашкин - депутат ГД, член фракции КПРФ (больше хорошего)
Владимир Милов - политик (больше плохого)

31 октября 2011, 20:07

Клинч

Тема: Оппозиция нам не нужна

Гости:

Матвей Ганапольский - обозреватель "Эхо Москвы", журналист (не нужна)
Сергей Митрохин - председатель партии "Яблоко" (нужна)

24 октября 2011, 20:07

Клинч

Тема: Кому решать судьбу диктатора: народу страны (считает Д.Медведев) или международному трибуналу (считает Марк Рютте, премьмер-министр Нидерландов)

Гости: