Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
передача
Все передачи
Ведущие:
Виталий Дымарский главный редактор журнала "Дилетант"
Обычная версия
эфир
14.02.2010 15:07
Дорогой наш Никита Сергеевич : Дело Пеньковского
Гости:
Виктор Суворов писатель, историк (по телефону из Лондона)
Ведущие:
Виталий Дымарский главный редактор журнала "Дилетант"

Дело Пеньковского

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день! Программа «Дорогой наш Никита Сергеевич» о хрущевском времени, всех важных и таких, громких событиях того времени. Сегодня немножко поменялся состав ведущих: мы Ксению Ларину отпустили по ее просьбе и заменили на Владимира Рыжкова, который, вот, рядом со мной…

В.РЫЖКОВ: Да, я с удовольствием заменил ее, потому что интересная программа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Интересный гость.

В.РЫЖКОВ: Интересная тема, интересный гость. Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Интересный гость, хоть и на расстоянии. Наш сегодняшний гость – известный историк, писатель Виктор Суворов. Вы нас слышите, Виктор?

В.СУВОРОВ: Я слышу Вас.

В.РЫЖКОВ: Да.

В.СУВОРОВ: Здравствуйте и приветствую всех наших слушателей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здрасьте, здрасьте! Вы далеко, мы здесь, но я думаю, что, вот, современная связь позволит нам провести эту беседу, беседу на тему «Дело Пеньковского». Почему, собственно говоря, Виктор Суворов приглашен в качестве гостя на эту нашу программу – по очень простой причине: насколько я знаю и узнал, Суворов сейчас готовит или подготовил книгу как раз о Пеньковском – правильно, Виктор?

В.СУВОРОВ: Правильно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Правильно. Ну вот, так что будем вспоминать сегодня дело Пеньковского, человек… Дело очень неоднозначное, с огромным количеством версий – если кто интересуется, может, там, в интернете посмотреть. От самых таких, примитивных до самых конспиралогических. Ну вот попробуем сегодня это все выяснить, вот, с человеком, который достаточно подробно… можно соглашаться или не соглашаться с Виктором Суворовым по многим его произведениям историческим, но в том, что он роет достаточно глубоко и с привлечением многих фактов – это бесспорно.

В.РЫЖКОВ: Кстати, если можно, вопрос, до того, как мы перейдем к делу: Виктор, Вы пишете книгу и написали книгу о Пеньковском – действительно ли материалы, большая часть материалов по-прежнему засекречена и в России, и в Британии, и в США, на что Вы опирались? Или все-таки Вам удалось найти какие-то новые документы при подготовке книги?

В.СУВОРОВ: Я в основном работаю с открытыми источниками, и вот, чтобы показать, что в открытых источниках тоже можно что-то такое найти, вот давайте я Вам сразу зачитаю вот такую цитату: «Именно он, Иван Серов, внедрил Пеньковского в Государственный комитет по науке и технике с более чем странным заданием: под видом советского служащего внедриться в доверие к московской агентуре американской или британской разведки». Т.е. был приказ от начальника ГРУ Ивана Александровича Серова – это «Красная звезда» 29 января 1997 года, т.е. Пеньковскому был приказ самому предложить свои услуги американской или британской разведке. Приказ исходил от начальника Главного разведывательного управления.

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор, сейчас мы… Я хотел бы Вам еще задать вопрос, который касается периода жизни Пеньковского до этих событий, но я еще до конца не договорил то, что мы обязаны сказать нашей аудитории: это просто напомнить номер +7985-970-45-45, по которому вы можете присылать ваши вопросы и замечания. Но у меня, вот, вопрос такой: ведь по официальной версии – или по одной из официальных версий, потому что их тоже несколько – вот, что, видимо, первая загранкомандировка была в Турцию Олега Пеньковского.

В.СУВОРОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: И он уже там, вот, якобы, пытался войти в контакт с иностранными разведками и чуть ли не на каждом дипломатическом приеме пытался засунуть, значит, то американцам, то англичанам какие-то секретные сведения о Советском Союзе.

В.СУВОРОВ: Я думаю, что все это более поздние, после ареста его, это придумки наших спецслужб, потому что если бы – вот согласитесь со мной – если бы такое было бы, и кто-то бы об этом знал, то его немедленно из Турции немедленно вернули бы, и больше бы он никаких должностей в каких-то там официальных учреждениях никогда бы не занимал. Как это так? Наши официальные компетентные органы знают, что советский полковник в Турции встречается с различными иностранцами, там, с какими-то разведчиками и пытается им продать какие-то сведения. Послушайте, и чего же они не реагировали на это?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, это все делалось по секрету от… никто не видел.

В.СУВОРОВ: По секрету? (смеется) Обождите, если никто не видел, как мы об этом знаем?

В.РЫЖКОВ: И во-вторых, еще такая есть версия, что он заключил выгодный брак с одним из своих начальников генералов, с дочкой его 17-летней, и что ему покровительствовали высокие чины советской разведки и поэтому закрывали глаза на какие-то его, так сказать, странные поступки и т.д.? Может быть, из-за этого?

В.СУВОРОВ: Ну, дело в том, что о Пеньковском здесь говорят, что он прожигал жизнь, что он страшно любил женщин и прочее, и прочее – на это я сразу задаю вопрос: и чего же он не убежал? Вот, иностранные разведки ему бы заплатили здесь, денег бы хватило, наверное, и баб здесь хватает, простите меня, то есть, женщин, и красивые есть, встречаются иногда. Вот, так что…

В.ДЫМАРСКИЙ: И деньги не помешали бы.

В.СУВОРОВ: Да, деньги не помешали бы. В Москве он все равно эти деньги тратить не мог – и так особенно не погуляешь, если он полковник Главного разведывательного управления, потому как у нас существовала и – да и сейчас существует – и внутренняя контрразведка, которая следит за всеми и каждым следит, ну, и кроме того, наши боевые товарищи из КГБ тоже не дремали. Нет, я с этим не согласен, с тем, что, вот, он был таким прожигателем. Человек закончил войну, в 31 год – в 50-м году, в 31 год – он стал полковником, а войну закончил он с орденом Александра Невского, два «Красных Знамени», «Отечественная война» 1 степени и «Красная звезда». Для любого офицера, офицера артиллериста противотанковой артиллерии даже это невероятно – это очень-очень много.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вообще, у него биография такая, очень, я бы сказал, классическая.

В.СУВОРОВ: Да, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Закончил среднюю школу в Орджоникидзе, там учился в Артиллерийском училище в военном…

В.СУВОРОВ: В Киеве, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, потом… в Киеве, да, потом политрук, участвовал и в Польской, и в Финской войнах, кстати говоря, помимо…

В.СУВОРОВ: Да, да, все прошел.

В.ДЫМАРСКИЙ: …помимо Великой Отечественной. И потом поднимался, поднимался, поднимался. Причем его таким… над ним шефство, что ли, взял известный человек тоже – Варенцов.

В.СУВОРОВ: Да, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Который ему помогал, как бы, в его карьере.

В.СУВОРОВ: Да, Сергей Сергеевич Варенцов, он у него был на последнем…

В.ДЫМАРСКИЙ: Главный маршал артиллерии.

В.СУВОРОВ: Главный маршал артиллерии, командующий артиллерией и ракетными войсками сухопутных войск. А в конце войны он был командующим артиллерией 4-го украинского фронта, вот, генерал-полковник артиллерии, а Пеньковский был у него порученцем, т.е. офицером для особых поручений – не путать с адъютантом, это совсем разные вещи. Порученец – это очень ответственная и очень тяжелая, кстати, работа.

В.ДЫМАРСКИЙ: И он был потом офицер штаба главнокомандующего сухопутных войск в Министерстве обороны. Т.е. у него такая была, очень благополучная военная карьера, да?

В.СУВОРОВ: Да, да, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Перед тем, как он перешел в ГРУ.

В.СУВОРОВ: Да, конечно, да.

В.РЫЖКОВ: Виктор, ну вот мы уже поставили под сомнение ряд устоявшихся мифов про Олега Пеньковского или представлений, или то, что было представлено суду. А какова Ваша основная версия этих событий?

В.СУВОРОВ: Моя основная версия вот какая: дело Пеньковского – это самая важная разведывательная операция в истории человечества. Ничего подобного и равного в мировой истории никогда не было и не могло быть, и надеюсь, никогда не повторится. Если назвать действия Пеньковского предательством – пусть кто-то так называет – но вот это «предательство» Пеньковского почему-то по дням и часам совпало с самым жутким моментом человеческой истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Карибский кризис.

В.СУВОРОВ: Карибским кризисом. Человечество впервые в своей истории оказалось на грани самоуничтожения. Вот смотрите, 4 октября 1962 года дизель-электроход «Индигарка» доставил в порт Мариэли ядерные боеприпасы для носителей 8-К63. 14 октября американцы засекли эти ракеты. И пока это держалось в секрете, пока президент, там, решал со своим кабинетом, что делать, и вдруг вот 22 октября 1962 года президент США обращается к американскому народу и говорит, вот что тут такое случилось. В Америке начинается паника, Америка вводит карантин Кубы, т.е. все советские корабли, которые идут на Кубу, будут останавливаться и проверяться. И вот в этот именно день – в этот, повторяю.

В.ДЫМАРСКИЙ: 22 октября.

В.СУВОРОВ: 22 октября.

В.ДЫМАРСКИЙ: Арестован Пеньковский.

В.СУВОРОВ: Арестован Пеньковский. 27 октября – это уже, это пик, это уже конец света, это уже когда в артиллерии подается команда натянуть шнуры. Т.е. это уже ключ на старт, уже нажимаем на кнопки – и все. 28-го – это идет разрядка кризиса. Так вот, смотрите. И еще вот какие-то совпадения. 12 апреля 1961 года первый человек в космосе – Юрий Алексеевич Гагарин. 17 апреля в день своего рождения Хрущев, т.е. через пять дней после полета Гагарина, ультиматум Хрущева по Берлинскому вопросу, ультиматум. И через три дня, 20 апреля 1961 года в отеле «Маунт-рояль» Пеньковский впервые встречает британскую разведку. Вот вам не кажется вот это что-то странное, вот, совпадение – вот полет Гагарина, ультиматум Хрущева и тут же Пеньковский? Начинается этот Карибский кризис, и вот именно в момент, когда президент объявляет чрезвычайное положение, тут арестовывают Пеньковского в Москве.

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор, но возникает все равно, наверное, два вопроса основных в связи с этим. Первое: если Пеньковский действовал по заданию советской разведки, советских, там, органов, то каково было это задание? Что он должен был сделать?

В.СУВОРОВ: Это я Вам…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это первый вопрос. А второе: за что же его тогда арестовали?

В.СУВОРОВ: Ага, вот это у меня на этот счет есть отгадка. Но то, что он действовал по заданию, я Вам только сейчас прочитал прямо из «Красной звезды».

В.ДЫМАРСКИЙ: Да.

В.СУВОРОВ: Был задан вопрос о доступе к источникам, я могу сказать, что здесь, в Великобритании, особенно не докопаешься, вот, это все закрыто…

В.РЫЖКОВ: До сих пор закрыто?

В.СУВОРОВ: До сих пор закрыто. Ну, в Советском Союзе у меня есть, т.е. в России, есть у меня друзья, которые иногда роются в каких-то архивах, иногда можно что-то достать, но не по Пеньковскому. Вот, и в Америке тоже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дело Пеньковского закрыто везде, да?

В.СУВОРОВ: Да.

В.РЫЖКОВ: Вот это очень интересно, потому что все-таки законы в США намного более либеральны по архивам. Прошло уже, считайте, 50 лет, и по-прежнему засекречено.

В.СУВОРОВ: Я понимаю. Вот…

В.РЫЖКОВ: Кажется странным несколько это.

В.СУВОРОВ: Дело в том, что, может быть, некоторые материалы были просто уничтожены или из архивов выведены. Т.е. это есть такой момент, когда перед… проходит установленный законом срок, и перед тем, как этот срок, вот, истечет, допустим – через неделю он истекает, и мы должны что-то открыть. Приходят грамотные ребята в тот архив, и эти материалы из архива изымают, вот и все. Никаких проблем. А после этого открывают архив, говорят: «Ребята, заходите, кому надо».

В.РЫЖКОВ: А там уже нет ничего.

В.СУВОРОВ: Ничего нет. Так вот, позвольте же мне…

В.РЫЖКОВ: Да.

В.СУВОРОВ: …сначала дать нашим слушателям краткий обзор хронологии, как это все было. Хрущевская космическая семилетка. Началась она 21 августа 1957 года, когда в Советском Союзе впервые в мировой истории был осуществлен первый успешный запуск межконтинентальной баллистической ракеты. Это было изделие 8К-71. 4 октября та же баллистическая ракета, т.е. того же типа, «семерка», Р7, и она же изделие 8К-71 вывела на орбиту вокруг Земли первый искусственный спутник. Далее последовала первая собака, через месяц, Лайка, затем пошел целый каскад советских невероятных успехов в космосе: был доставлен вымпел на Луну, был осуществлен облет вокруг Луны. Далее, 17 декабря 1959 года в Советском Союзе созданы ракетные войска стратегического назначения. 12 апреля Гагарин летит в космос, как я говорил, далее следует ультиматум Хрущева и встреча Пеньковского 20 апреля с британской разведкой. Далее, 6-7 августа 1961 года в космосе второй космонавт Земли Герман Степанович Титов, 6-7 августа, «17 космических зорь», как он писал книгу. И вот, 9 августа в Кремле прием в честь второго космонавта, и Никита Сергеевич Хрущев заявляет на этом приеме, что у нас нет ядерных зарядов мощностью 50 и 100 мегатонн, у нас есть заряды более 100 мегатонн, и обещает показать кое-кому Кузькину мать. Поэтому вот эта моя книга про Пеньковского, она называется «Мать Кузьмы», вот, это что-то Никита Сергеевич хотел кому-то показать. И вот все прогрессивное человечество ликует, радуется полету, многодневному полету вокруг Земли, 17 оборотов, вот, и под этот шумок в ночь с 12 на 13 августа возводится Берлинская стена. Далее, 26 октября следует Берлинский кризис. Через 3 дня после Берлинского кризиса, 30 октября в 8:33 на объекте Москва-700 был произведен подрыв ядерного боеприпаса мощностью 57 мегатонн, т.е. 57 миллионов тонн. Хиросима официально 20 килотонн, 20 тысяч тонн, а вообще-то, на самом деле, говорят, 12, а тут 57 миллионов. Вспышка была зафиксирована на Аляске, в Гренландии…

В.РЫЖКОВ: На Новой Земле это…

В.СУВОРОВ: Да, да. Москва-700 – не подумайте, что это рядом с Москвой…

В.РЫЖКОВ: Нет.

В.СУВОРОВ: Это Новая Земля.

В.РЫЖКОВ: Но тряхануло всю Землю.

В.СУВОРОВ: Да, тряхануло всю Землю.

В.РЫЖКОВ: Сейсмическая волна, я читал, что три раза обошла Землю.

В.СУВОРОВ: Да, за 36 часов 27 минут взрывная волна трижды обогнула Землю. Вот, взрыв оказался неудачным, потому что всего 57 мегатонн, а вообще-то рассчитывали на 400 мегатонн. Парашют для сброса был сорок сороков, т.е. 1600 кв. м, огромный паршют, и эта вот бомба хрястнула там. И тогда ученые сказали: «Никита Сергеевич, вот у нас немножечко промашечка вышла, можно, мы еще раз попробуем», но даже Хрущев сказал: «Нет, нет, не надо». 57 мегатонн и так хватит.

В.РЫЖКОВ: Виктор, но там еще есть такая информация в литературе, что Сахаров настоял на уменьшении заряда в два раза, потому что боялись каких-то непредсказуемых последствий.

В.СУВОРОВ: Да, да, да, я тоже об этом слышал, и что там действительно последствия могли быть совершенно какими-то дикими и непредсказуемыми. Так вот, что последовало после этого? 24 мая следующего 1962 года министерство обороны передало в Президиум ЦК КПСС – так Политбюро в то время называлось – план создания группы советских войск на Кубе, командующим был назначен генерал армии, начальник штаба, генерал-майор Акундинов. Туда для переброски этой группы в советские порты было использована 21 тысяча вагонов, от советских портов до Кубы 86 судов должны были совершить 180 рейсов, туда грузили шубы, полушубки, лыжи и т.д.…

В.ДЫМАРСКИЙ: Валенки, да, там…

В.СУВОРОВ: Да, валенки…

В.ДЫМАРСКИЙ: Валенки, да, да, да.

В.СУВОРОВ: Вот, сама…

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор, Виктор, я прошу прощения…

В.СУВОРОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я здесь Вас прерву, потому что и нас здесь уже пытаются прервать – у нас сейчас короткий выпуск новостей, несколько минут, а потом мы продолжим беседу.



НОВОСТИ



В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич», напомню, что ведут ее сегодня Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, а на проводе у нас, на связи Виктор Суворов, с которым мы говорим о деле Пеньковского. Виктор, Вы еще нас слышите, я надеюсь?

В.СУВОРОВ: Да, я слышу Вас.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы мы во всей этой истории, очень подробно Вами описываемой, не потеряли самого Пеньковского.

В.СУВОРОВ: Нет, нет, нет, Вы понимаете, вот это очень важно. У меня всегда так, построено на принципе провокации: мы говорим о чем-то, о чем-то, а потом вдруг выплывает Пеньковский – он выплывет. Итак, на Кубу перебрасывают…

В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы он не выплыл только… не выплыл после окончания программы – у нас не так много времени остается. (смеется)

В.СУВОРОВ: Нет, нет, нет. Нет, нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ладно.

В.СУВОРОВ: Итак, на Кубу перебрасывалась 51-я ракетная дивизия генерал-майора в составе ПРТБ, т.е. подвижная ракетно-техническая база, и три полка. И три полка 8К-63-их, и два полка 8К-65-х. Т.е. это ракеты средней дальности. Две дивизии ПВО, 12-я, 25-я, 40 ИЛ-28 бомбардировщиков, 40 МИГ-21, и т.д., и т.д. Вот, все происходило в условиях абсолютной секретности, т.е. тот, кто догадывался, что это куда-то едем в тропические моря – подозревали, что это будет Индонезия. И только после того, как корабли выходили в Атлантический океан или из Балтики, или из Черного моря, уже проходили Гибралтар, только когда получали они сигнал «Айсберг-13», по которому капитан имел право вскрыть… обязан был вскрыть пакет, где указывалось, что «идем на Кубу». Так вот, 14 октября 1962 года американский самолет засек ракеты на Кубе, 15 октября, на следующий день, боеприпасы были приведены, ядерные боеприпасы были приведены в состояние готовности силами подвижной ракетно-технической базы 51-й дивизии, 22-го Кеннеди обратился к народу, 22 в тот же день арестован Пеньковский. Далее: Хрущев идет на попятную, 28-го Карибский кризис пошел на убыль, Хрущем тем самым себя полностью дискредитировал, потому как кризис был начат Советский Союз и…

В.ДЫМАРСКИЙ: Пришлось делать шаг назад.

В.СУВОРОВ: Да, не по желанию Советского Союза был завершен. Но Хрущев продержался еще два года, и вот, 12 октября 1964 года собрался Пленум. Хрущев был в дикой ярости, потому что он находился в это время в Крыму на отдыхе – как это так, без него собирают Пленум? Он возвращается в Москву, и 13 октября Пленум снимает его с должности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это история Хрущева.

В.СУВОРОВ: Да, так вот. Через семь дней после этого, 19 октября, т.е. через шесть дней после этого, 19 октября 1964 года в странной авиационной катастрофе погибает начальник Генерального штаба маршал Советского Союза Бирюзов Сергей Семенович. Как все это дело связано? Прежде всего…

В.ДЫМАРСКИЙ: В Югославии, если я не ошибаюсь.

В.СУВОРОВ: Да. Когда вот я назвал все эти сведения, теперь давайте подумаем вот над каким вопросом: зачем ракеты оказались на Кубе? Если мы такие мощные, если у нас ракетные войска стратегического назначения, если мы летаем вокруг Земли, запускаем первую собаку, первого космонавта…

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это был ответ на американские ракеты в Турции.

В.СУВОРОВ: Нет, я согласен…

В.РЫЖКОВ: И во-вторых, и во-вторых, Хрущев и высшее военное командование СССР прекрасно знали, что ракеты ненадежны…

В.СУВОРОВ: Вот, вот, я про…

В.РЫЖКОВ: …американцы по боеголовкам, по-моему, в 15-17 раз превосходят Советский Союз, и у них ракеты твердотопливные 5-6 минут подготовка, у нас несколько часов, и т.д. Т.е. это была попытка сделать…

В.ДЫМАРСКИЙ: Сбалансировать как-то.

В.РЫЖКОВ: …стратегический баланс, да, подтащив наши малой и средней дальности ракеты в подбрюшье США.

В.СУВОРОВ: Вот я об этом и говорю. Т.е. в январе 1961 года на вооружении советской армии состояла одна ракета. Это сообщает «Красная звезда» 16 февраля 2001 года. Состояла она… это объект Плесецк-151, один. Одна ракета, которая могла из Советского Союза дотянуть до Америки, надежность 60 процентов. «Восток», корабль «Восток» - т.е. мы в космосе, мы такие сильные, вот, надежность корабля «Восток» была 60 процентов. Т.е. Юрий Алексеевич Гагарин летал, вот, что 60 процентов – может, вернется, а 40 процентов – может, и не вернется.

В.РЫЖКОВ: Фартовый.

В.СУВОРОВ: Т.е… Да, да. Т.е. вообще-то на его стороне была возможность вернуться – 60 процентов все-таки, не 40. Вот, т.е. сообщает тоже «Красная звезда» 17 декабря 1996 года. Вот эта самая «Кузькина мать» - до Америки дотянуть ее было невозможно, потому что в ТУ-95 она не помещалась, и когда бросали ее на Новой Земле, то створки бомболюка были открыты. 300 зарядов у нас, 5000 у американцев, т.е. в 17 раз у нас меньше. Кроме того, у них 15 ракет «Юпитер» в Турции, 2400 км, у нас пока ничего нет, и у них девять «Джорджиков» - «Джорджик» - это «Джордж Вашингтон», 144 ракеты «Поларис А1» с дальностью 2200 км и 600 килотонн на каждой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор, Вы меня извините…

В.СУВОРОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы… контекст понятен более или менее.

В.СУВОРОВ: Понятен. Так вот…

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас очень мало… не так много времени остается – все-таки чтобы нам про Пеньковского что-нибудь.

В.СУВОРОВ: Это был заговор. Это был заговор советских военачальников. Во главе заговора стоял маршал Советского Союза Бирюзов Сергей Семенович, главнокомандующий ракетными войсками…

В.ДЫМАРСКИЙ: Заговор против кого?

В.СУВОРОВ: Против Хрущева.

В.РЫЖКОВ: В ответ на его армейскую реформу, да?

В.СУВОРОВ: Нет, не в ответ на его… Т.е. это были и его дикие реформы, совершенно чудовищные реформы, но дело в том, что в 1961 году перед возведением Берлинской стены каждую минуту уходил один житель – люди убегали из Восточной Германии в Западную – один человек в минуту. Каждую минуту днем и ночью. И вот эту проблему надо было как-то решить. И тогда Хрущев решил блефовать: т.е. у нас вот какая бомба, да мы же в космосе, да мы делаем ракеты…

В.ДЫМАРСКИЙ: И возникает Берлинский кризис и т.д.

В.РЫЖКОВ: Да.

В.СУВОРОВ: Да, вот эти кризисы…

В.РЫЖКОВ: А чего хотели…

В.ДЫМАРСКИЙ: А в чем роль Пеньковского была в этом заговоре?

В.СУВОРОВ: А роль Пеньковского вот в чем: что Бирюзов Сергей Семенович, маршал Советского Союза, главком, зная, что сейчас Хрущев начнет блефовать, он понимал, что это приведет к мировой войне, и мы уничтожим все друг друга. И нужно как-то предупредить американцев: братцы, нет у нас такой мощи, о которой, вот, там, мы трубим. Нет ее, нет. Но не может же главнокомандующий ракетными войсками поехать в Америку…

В.РЫЖКОВ: И рассказать. На брифинге в Белом доме, да?

В.СУВОРОВ: Да, на брифинге в Белом доме. Далее…

В.ДЫМАРСКИЙ: И Пеньковский передал эту информацию?

В.СУВОРОВ: Да, Пеньковский должен был сыграть роль предателя, изменника, прийти туда и сказать: «Ребята, вот смотрите, вот эти документы»… Т.е. вот загадка Пеньковского: он передавал документы, о которых, к которым он не мог, не имел никакого доступа, не мог он ими…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, он работал тогда в этом, госкомитете…

В.РЫЖКОВ: Т.е. ему дали «зеленый коридор»?

В.СУВОРОВ: Конечно.

В.РЫЖКОВ: К определенному массиву документов.

В.СУВОРОВ: Да, да, да. Т.е. ему дали доступ к документам – не просто к документам, а к документам, которые американцы могли проверить: не просто так вот «у нас ракеты, 8К-63, столько их» - дали даже сведения о том, что вот для производства плутония, для обогащения урана нужны вот такие-то такие-то мощности. Крутить центрифуги – нужно вот столько-то энергии. Вот у нас, там, Челябинск есть и так далее, а энергии там нет. Т.е. давали такие сведения, по которым американцы могли сказать…

В.РЫЖКОВ: Верифицировать, проверить.

В.СУВОРОВ: «…правду, ой-ой-ой». Так вот…

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор, а тогда вопрос: за что его тогда… почему его тогда арестовали?

В.РЫЖКОВ: И расстреляли.

В.ДЫМАРСКИЙ: И расстреляли?

В.РЫЖКОВ: Если расстреляли.

В.СУВОРОВ: Его расстреляли. Его расстреляли. Так вот.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если он выполнил ту миссию, которую на него возложили.

В.СУВОРОВ: Так это же заговор. Послушайте, это заговор, в котором участвует Бирюзов Сергей Семенович, главнокомандующим ракетными войсками стратегического назначения, Варенцов Сергей Сергеевич, главный маршал артиллерии, и командующий артиллерией и ракетными войсками сухопутных войск и генерал армии Серов…

В.РЫЖКОВ: Начальник ГРУ.

В.СУВОРОВ: …Иван Александрович. Герой Советского Союза, генерал армии, начальник Главного разведывательного управления. И вот они, якобы…

В.ДЫМАРСКИЙ: И они выбирают Пеньковского как исполнителя этого?

В.СУВОРОВ: А Пеньковский их исполнитель. Для Варенцова он старый боевой товарищ, еще по войне, для Серова он подчиненный, вот, а для Бирюзова… Бирюзов – поставщик всей этой информации о том, что вот это все, 51-я ракетная дивизия, не просто же так: вот полетел американский разведчик и засек где-то там под пальмами, вот, ракеты. А чего это он летал над Кубой?

В.ДЫМАРСКИЙ: Так а кто сдал Пеньковского?

В.СУВОРОВ: Вот этого я не знаю. Вот как он, что там случилось, вот этого я не знаю, в этом признаюсь я.

В.РЫЖКОВ: Брало его КГБ, которое не было участницей всех этих процессов, да?

В.СУВОРОВ: А вот КГБ было против этого. Т.е. коммунистическая партия и КГБ, они могли существовать в Советском Союзе и процветать. Но Советский Союз, как сказал товарищ Ленин, не мог сосуществовать на одной планете вместе с этим проклятым Западом. Это также как, смотрите, вот Германия стоит. По одну сторону стены живут немцы, и по другую. У этих немцев та же самая история, то же самое воспитание. Это те самые немцы, вот только их разделили, и тут одни немцы производят «Мерседес», «Порш», «Ауди», «Опель», еще что-то там, вот, а другие немцы, точно такие же, способны производить только «Трабант».

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор…

В.СУВОРОВ: Так вот. Так вот, все немцы, не может та Восточная Германия сосуществовать с Западной Германией, понимаете? Или одно и другое победит. То же самое с Советским Союзом. Поэтому Хрущев и поддерживающее его КГБ, они были заинтересованы в том, чтобы Германию, всю Германию поставить на правильный путь, а за этим и всю Европу. Иначе Советский Союз распадется. А армии, ей все равно. Армия всегда армия – будет то Советский Союз или Россия, армия остается армией. И вот армия восстала, т.е. секретно восстала против этого безумия, против этого хрущевского… Он попробовал играть, когда у нас такое дикое отставание, он попробовал надувать щеки и ставить Берлинский вопрос перед американцами и пугать их несуществующей мощью. И вот Пеньковский…

В.ДЫМАРСКИЙ: А на Ваш взгляд, Виктор, вот этот процесс над Пеньковским был публичным…

В.СУВОРОВ: Да, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему вдруг советское руководство решило придать огласку, причем довольно широкую, этому процессу?

В.СУВОРОВ: Все здесь очень просто: это была хрущевская акция против армии. Т.е. когда Хрущев, опозоренный Хрущев уже понял, что все это сорвалось, начинается суд над Пеньковским. Пеньковского приговаривают к смерти, и затем начинается персональная раздача слонов. Варенцов Сергей Сергеевич из главного маршала артиллерии понижается до генерал-майора артиллерии – это рывок очень сильный вниз.

В.ДЫМАРСКИЙ: И лишен наград еще.

В.СУВОРОВ: Его лишают звания герой Советского Союза, отнимают у него ордена. Тут же разжалуют генерала армии Серова до генерал-майора. А Бирюзова – вот с Бирюзовым у Хрущева были хорошие отношения, и он его даже вот в марте, когда вот это происходит, раздача слонов, у Хрущевым, видимо, с Бирюзовым были какие-то специальные отношения, и он его поднимает, наверное, чтобы задобрить – ставит его начальником Генерального штаба. И как только Хрущева снимают, сразу же Бирюзов погибает в авиационной катастрофе. Мгновенно.

В.РЫЖКОВ: Виктор, процесс шел публичный, и Пеньковский не мог не понимать, куда он идет. К смертному приговору. Почему он не попытался спастись, сдав заказчиков этой комбинации, или хотя бы намекнув, или разоблачив их?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы не знаем, может быть, и сдал.

В.РЫЖКОВ: Все-таки открытый процесс.

В.СУВОРОВ: Дело в том, что когда человека выпускают на публичный процесс, то есть какие-то гарантии.

В.РЫЖКОВ: По семье, по всей видимости.

В.СУВОРОВ: А гарантии, что он будет говорить то, что нужно. На советских публичных процессах у товарища Сталина все это было отработано и откатано. У Пеньковского оставалась любимая жена, никакой он был не прохвост, это человек, который интересовался искусством, который любил свою жену и дочь. Кстати, потом армия позаботилась и о жене, и о его дочери.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Вы знаете, нам пришла как раз смс-ка, некто слушательница наша Алена пишет: «Самое удивительное, что в 1963 году дочь Пеньковского Наташа была спокойно принята под другой фамилией на филологический факультет МГУ, где спокойно проучилась до диплома.

В.РЫЖКОВ: Т.е. год спустя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Даже не год спустя, а в 63-м расстреляли.

В.РЫЖКОВ: Да, в том же году, в том же году, да.

В.СУВОРОВ: Да, т.е. вот это именно об этом я и говорю, и благодарю нашу слушательницу за эту вот информацию и за поддержку – большое спасибо! Именно об этом я говорю, что армия все-таки кукишы Никите Сергеевичу показывала: а вот мы ее все-таки поддержим, эту девочку. И ответ на Ваш вопрос, почему же он не сдал заказчиков этого дела – оттого, что у него были заложники. У него была дочь, и у него была жена.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот еще один вопрос: кое-где проскакивает информация… вернее, в Великобритании, извините, в Соединенных Штатах в 65-м году были опубликованы некие автобиографические заметки самого Пеньковского.

В.СУВОРОВ: Я их читал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но то что? Это фальшивка или реальные его заметки?

В.СУВОРОВ: Вот Вы делайте выводы сами, и пусть наши слушатели делают эти выводы сами, а я, вот, смеялся и долго смеялся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да?

В.СУВОРОВ: Вот расскажу, почему смеялся. Открываю – «мемуары Пеньковского», допустим. Ну ладно, хорошо. Там какое-то название такое. Вот, и там, допустим, он описывает, что вот, офицер ГРУ, находясь в заграничной командировке, возвращается домой и обязан, когда, вот, в отпуск ездит, обязан своим начальникам возить какие-то подарки, из-за границы какие-то сувениры. И это действительно так. И сам я возил, и все мы возили. Ну как же, вот, так, мои ребята, которые, вот… он работал за рубежом, а потом он в Советском Союзе, где нет ничего – ни носков не купишь… ну, Вы знаете, как было в Советском Союзе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это мы знаем.

В.СУВОРОВ: А ты едешь из какого-нибудь, там, Вашингтона. Ну конечно, своим ребятам привез, и начальнику заодно. А начальник своим начальникам, и т.д. Но вот вопрос: если бы Вы писали, на месте советского полковника ГРУ писали бы какие-то записки, зачем Вам это писать, для кого это писать? Для самого себя или для кого? Вот что «я вынужден возить подарки своим начальникам».

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я тоже, здесь я с Вами согласен, что вряд ли это реальные его мемуары.

В.СУВОРОВ: Это там полная чепуха, это собрали все, что там можно, и выдали. Эта книжонка нечитабельная, потому что это информация, т.е. для русского человека, для жителя России это будет очень смешно – там объясняется, что такое колхоз… Ну зачем я в своем… допустим, если я живу в Советском Союзе, зачем я буду, кому я буду объяснять, что такое колхоз, и какие отношения в партийной организации? Ну зачем это?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот здесь спрашивают нас из Белоруссии: «А в чем, собственно, погорел, на чем погорел Пеньковский?» Ну Вы говорите, что Вы не знаете, да? Потерял осторожность…

В.СУВОРОВ: Я не знаю, и чистосердечно в этом признаюсь своим читателям и слушателям. У меня только, вот, факты, которые я привел. И по-моему, вот эта версия о том, что он выполнял задание, ну не просто она логичная, но я даже привел, в «Красной звезде» открыто написано, что поступил приказ от начальника Главного разведывательного управления внедриться в доверие, войти в доверие к британским или американским разведчикам.

В.ДЫМАРСКИЙ: А американские и английские разведчики…

В.СУВОРОВ: Да, почему…

В.ДЫМАРСКИЙ: …с которыми… вот, в частности, этот Гревел Винн знаменитый…

В.СУВОРОВ: Да, да, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Которого тоже, собственно говоря, с ним арестовали и посадили, да?

В.СУВОРОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они… они ему сразу поверили, они не видели, что это… что он работает, что это двойная игра?

В.СУВОРОВ: Обождите, в разведке такого нет, двойная игра. Нам нужен результат. Вот вы ловите рыбку, понимаете, и какую наживку вы там положите, это не имеет значения – главное, рыбку поймать. И вот если приходит – это двойная или тройная, или еще какая игра – ну приходит человек и выкладывает вам документы, тысячи документов, которые вы можете проверить и сказать: «Ух ты, и вправду так». Ну, вам-то не один, извините, черт, что это двойная игра или нет, если дается информация, которой у вас не было, которая вам открывает глаза и проверяет, почему они это делают, вы не знаете, догадываетесь, ну…

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор…

В.СУВОРОВ: Так вот, можно Вас… Да, да, я слушаю.

В.РЫЖКОВ: Вопрос такой, об историческом значении дела Пеньковского и вот того заговора, который Вы реконструировали и описали. Получается парадоксальная вещь, что от военного ядерного конфликта предостерегли и уберегли советские военные? С помощью Пеньковского. Так можно понять?

В.СУВОРОВ: Ничего здесь… ну зачем же нам губить такую красивую планету? Она такая красивая, зеленая и…

В.РЫЖКОВ: Ну нам-то с Вами, может быть, не надо, а вот фактически, Вы говорите о том, что военная верхушка, высшие чины советской армии…

В.СУВОРОВ: Да, они…

В.РЫЖКОВ: …уберегли от ядерного конфликта с помощью Олега Пеньковского.

В.СУВОРОВ: Да, именно так. Пеньковский – это человек, который пошел вот на такую работу ради того, чтобы выполнить…

В.РЫЖКОВ: Он сам… он сам, как Вы полагаете, осознавал значение этой миссии…

В.ДЫМАРСКИЙ: И риски.

В.РЫЖКОВ: И риски, масштаб этой миссии, контекст, в котором она проводится, или он был просто таким, не до конца понимающим то, что делает…

В.ДЫМАРСКИЙ: Исполнителем.

В.РЫЖКОВ: …исполнителем, да?

В.СУВОРОВ: Понимаете, этот вопрос все-таки нужно было задавать не мне, а ему. Но с другой стороны, человек это был неординарный – все-таки в 31 год полковником… Это сейчас, там, можно где-то в каких-то службах вдруг получить, а когда он прошел через всю войну и… Нет, человек это был все-таки… ну, я не хотел бы использовать слово такое, но все-таки необыкновенный это был человек, и я думаю, что каждый, кто поступает на службу в Главное разведывательное управление, знает содержание статьи 64 уголовного кодекса, вот, и эта статья гарантирует от 10 до 15 с конфискацией имущества, при смягчающих обстоятельствах, или смертную казнь с конфискацией имущества. У него конфискации имущества не было. Вот все оставили жене, даже, насколько я сейчас знаю, даже деньги, полученные от британской разведки, вроде, якобы, ей оставили. Вот это не подтверждено, но это выламывается из всех моих понятий. И еще, вот последнее, на чем у нас истекает время: вопрос о том, а почему британская и американская разведка? Почему так? Вот, ну если, вот, есть две сверхдержавы – Советский Союз и Соединенные Штаты Америки – ну и передавай в Америку. Зачем сюда каких-то еще британцев? Вот Вы задумывались над этим?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я когда читал про Пеньковского, этот вопрос ставился, да.

В.СУВОРОВ: Дело в том, что он приходил к американцам, и они ему сделали от ворот поворот. Потому что разведка там, мягко говоря, какая-то… не сказал бы «дубовая», ну, какая-то, вот… Ну, мягко говоря…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, в общем.

В.СУВОРОВ: Ну, не очень.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, Виктор, ясно. Давайте, чтобы…

В.СУВОРОВ: А пошел, нашел Джона Ланкастера…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.

В.СУВОРОВ: Вот, и работал он с британцами, в принципе, с британцами. Он им передавал, а они уже передавали американцам.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас осталась минута. Здесь, во-первых, нам еще одна слушательница сообщает: «Они, в смысле, жена и дочь, уехали еще и на другую квартиру после всего, что произошло с Пеньковским». Спрашивает Борис, только очень коротко, да или нет: «Правда, что Пеньковского заживо сожгли? Есть такая версия».

В.СУВОРОВ: Нет, Пеньковского расстреляли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пеньковского расстреляли.

В.СУВОРОВ: И в книге моей «Аквариум сжигания полковника», там нигде не сказано, что это Пеньковский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это не про него, понятно. И последнее, просто буквально десять секунд. Виктор, Вы же сами работали в ГРУ, в «Аквариуме». Вот там сотрудники вспоминали его, знали его – вообще, какое-то отношение к нему было?

В.СУВОРОВ: Да. Его знали, им гордились, его любили. Да, это так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Все…

В.СУВОРОВ: Поэтому это не мои выдумки, это то, что я передаю, то, что я знаю из своей бывшей работы.

В.РЫЖКОВ: Спасибо!

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Вам!

В.РЫЖКОВ: Спасибо!

В.ДЫМАРСКИЙ: Всего доброго, до новых встреч!
Другие эфиры
15 августа 2010, 17:08
Дорогой наш Никита Сергеевич
Тема: Антипартийная группа
Гости:
Александр Колпакиди историк спецслужб
08 августа 2010, 17:14
Дорогой наш Никита Сергеевич
Тема: Хрущев и Твардовский
Гости:
Мариэтта Чудакова литературовед и общественный деятель
01 августа 2010, 17:15
Дорогой наш Никита Сергеевич
Тема: Хрущев и космос
Гости:
Георгий Гречко дважды герой Советского Союза, Летчик-космонавт СССР
25 июля 2010, 17:15
Дорогой наш Никита Сергеевич
Тема: Репрессивная политика при Хрущеве
Гости:
Александр Черкасов член правления правозащитного общества "Мемориал"
18 июля 2010, 17:08
Дорогой наш Никита Сергеевич
Тема: Хрущев и лидеры зарубежных государств
Гости:
Виктор Суходрев переводчик Н.Хрущева
11 июля 2010, 17:14
Дорогой наш Никита Сергеевич
Тема: Москва и Белград после Сталина
Гости:
Сергей Романенко историк-балканист
04 июля 2010, 17:15
Дорогой наш Никита Сергеевич
Тема: Речь Хрущева на ХХ съезде партии: реакция Запада
Гости:
Теодор Шанин профессор социологии Манчестерского университета
27 июня 2010, 17:14
Дорогой наш Никита Сергеевич
Тема: Театр хрущевской эпохи. Не только "Современник"
Гости:
Анатолий Смелянский доктор искусствоведения, профессор, заслуженный деятель искусств России
20 июня 2010, 17:15
Дорогой наш Никита Сергеевич
Тема: Архитектура от Сталина до Хрущева
Гости:
13 июня 2010, 17:08
Дорогой наш Никита Сергеевич
Тема: Советско-японская декларация 1956 г. Поставлена ли точка
Гости:
Анатолий Кошкин доктор исторических наук, востоковед
06 июня 2010, 17:14
Дорогой наш Никита Сергеевич
Тема: Поэты и Хрущев
Гости:
Бенедикт Сарнов писатель, литературовед, критик
30 мая 2010, 17:14
Дорогой наш Никита Сергеевич
Тема: Китай: от любви до ненависти
Гости:
Александр Панцов доктор исторических наук, профессор, китаист
23 мая 2010, 17:14
Дорогой наш Никита Сергеевич
Тема: Наука во времена Хрущева
Гости:
Юрий Рыжов академик РАН, член общественного Комитета защиты ученых
  • Генрих Новожилов - главный советник по науке Авиационного комплекса им. Ильюшина, дважды Герой Соцтруда, генеральный конструктор в 1970-2005 гг.
16 мая 2010, 17:05
Дорогой наш Никита Сергеевич
Тема: История войны - первые коррективы
Гости:
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
1294250

1133040

Станислав Белковский: Путин был в дамках – сумел вбить клин между США и Европой, но «Боинг» все изменил

Третью волну санкций обсудили с политологом Станиславом Белковским и медиа-аналитиком Василием Гатовым


1090015


876074
1106900
795394
1287246
1288620

681013





681012
743643
1178164

Ксения Собчак: Давайте ее не забудем

Сложно бороться с темными сторонами человеческой личности, сложно бороться с собой, совсем невозможно — с судьбой. Удача, увы, важнее духовной чистоты, мир в этом несправедлив.Именно поэтому на вопрос: «Кто самый фартовый политик…
Сказано на свободе
В Москве прекрасно понимают, что ополченцы находятся на грани полного разгрома. Остатки Новороссии уже разваливаются и скоро просто могут исчезнуть.

  • coe.ru/
    Информационный центр Совета Европы