Что делать?

" Для всей нашей страны, для всего нашего общества встает очень серьезный вопрос – как жить в условиях нелегимных органов госвласти..."

Никакого вопроса: поживем немного, да и разбежимся. Как в семнадцатом, а лучше - как в девяносто первом. Свезем все ядрены бомбы в Московскую область, повесим на нее все внешние долги и адье! Ну, если так уж хочется!..

спокойно !? вы походу не слышали передачку, каким алармиским-паникёрским тоном, он всё это сказал :))

"Г-на Илларионова в Президенты"

Даже Немцов жаловался, что за него 6 чел за 2 часа проголосовали, а уж зануда Илларионов больше альфа-кобеля Немцова рассчитывать не сможет

http://lifenews.ru/news/77529

когда с собственными мозгами напряженка, любой демагог становится героем...

Как крыса, загнанная в угол. Но только если некуда бежать. Не в Америку же?

Как же много в России шизоидов подобных вам. Вы за распад России - нет. А ваши родные, друзья, соседи, военные, которые там служат? Может быть о присоединении к Китаю говорят дальневосточные политики? От ксенофобии у вас закипели мозги и потеряна способность думать. Как вы себе представляете японцы ”при поддержке американцев Сахалин и Курилы аннексируют”, а ”китайцы с другими претендентами на Дальний Восток(японцами, корейцами, америкосами) нас тут сразу под корень вырежут или дадут сдохнуть от голода в гетто”? И только великий и могучий альфа - самец Пу спасает Россию от катастрофы.

Вы правы
Демонтаж власти сверху ведет к развалу, потому то одной политической системы (шанс на создание которой путем некоторого обсуждения и в общем-то в одночасье, весьма маловероятен) без серьезного экономического и общественного основания недостаточно, чтобы устранить сегодняшний раздрай среди всех социальных образований, усугубленный национальным окрасом.
(Сравнение с образованием США не выдерживает никакой критики, поскольку там шла речь о формировании нового образования на основе общих интересов.)
В нашем же случае, когда активная часть общества в значительной мере сидит на двух стульях и использует Россию для извлечения прибыли заинтересована в одном, а та часть, которая хочет и дальше жить в собственном государстве, ориентирована на стратегическую перспективу в развитии.
Высказывания верные для одних условий далеко не всегда подходят для других.
Не думаю, что он заблуждается.

С уважением

domovoi
У меня тут в Хабаровске Китай из окна, где работаю, видно
==============================================
У меня двоюродный брат живет в Хабаровске.Преподает в Дальновосточном университете.Доктор физ.тех.наук.
На вопрос, как там китайцы, сказал, что кормят и поят нас.
А Амур так и отравленный ими.

natasha_
/А кто будет руководить страной до создания учредительного собрания? Временное правительство? /
Вы, конечно. Если Вас выдвинут в Президенты, поддержу.
А Вашего фаворита №2 Путина мы все должны поблагодарить. Этот мерзкий скользкий человечек сделал больше всех в России, что бы объединить в ненависти к
себе миллионы людей с самыми различными, иногда взаимоисключающими взглядами. Он сделал то, что не удалось ни Явлинскому, ни Немцову, ни Илларионову -- объединил всех. Пока спектр предложений по выходу страны из
путинского сортира рыхлый, но видно, как каждый день есть движение в правильном направлении. А ПЖиВ вместе со своими вождями тоже уверенно движется на свалку истории.

да и не те мячики

А меня Бунтман порадовал: чем меньше ведущий встревает в выступления Илларионова, тем интереснее, цельнее и содержательнее программа. В этот раз Бунтман вел себя тихо - и передача удалась.
Ничего личного, но не каждый хороший человек может быть ведущим на радио - особенно с Илларионовым.

/Но вот Бунтман разочаровал/
Он явно был не готов к этой, такой передаче. Слишком серьезная тема была поднята. До Бунтмана, скорее всего, дойдет только через полчаса после передачи.
Илларионов молодец! Хладнокровно довел и высказал свою мысль. Я думаю - многие поняли.

К свержению не существующего (не легитимного) строя никто не призывал. У вас мозговая амнезия.

Да-а, мешают воровать и разваливать страну.

\\разработать стратегию мира и России в XXI веке\\
Ух ты, куды замахнулся. Стратегию мира говоришь? А в словарик когда заглядывать начнешь? Учила тебя видимо та тетка работающая в школе (учителем назвать не могу) которая на выборах мухлевала.

Какую оппозицию имеешь ввиду? Ту, которая расположилась в Госдуме? А те, которые приватизировали Кремль, они конституционным способом пришли к власти? Сказано же, что на предыдущих выборах фальсификаций было не меньше, чем на нынешних. Фальсификации огромных масштабах - это не захват власти? Антиконституционные избирательные законы и законы о партиях, СМИ и т.д. - это не захват власти? То, что народ молчал, это еще не значит, что не совершено преступление. Когда избивают лежачего, а десять проходят мимо, это не значит, что не совершается преступление.

ОТРЕДАКТИРОВАЛ:


«С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сегодня в студии Андрей Илларионов, президент фонда «Института экономического анализа», старший научный сотрудник Института Катона. Попробуем зафиксировать нынешний момент, 21 декабря, - что это за момент? - выборы прошли, стоит ли настаивать на их пересмотре, важно ли это, одна протестная волна накатилась, другая накатывается, есть более мелкие, но не менее значимые события и во власти, и в обществе. В каких тезисах охарактеризовать нынешний момент?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде чем ответить на ваш вопрос, я бы упомянул два пункта до начала нашего разговора. Одним из требований митинга на Болотной 10 декабря, первым требованием, было требование немедленного освобождения всех политических заключённых. Мы знаем, что это требование не выполнено, равным образом, как и другие требования.

Но я хотел бы обратить внимание именно на это требование - это касается всех политических заключённых, но в частности, того политического заключённого, который сейчас находится в состоянии голодовки – по результатам своих действий протеста по результатам этого голосования, Сергей Удальцов, который уже 15-й день находится в состоянии голодовки, и состояние которого является очень тяжёлым.

Я хотел бы воспользоваться этой возможностью для того, чтобы сейчас, в эфире, повторить это требование – немедленное освобождение всех политических заключённых, и в частности, прежде всего, Сергея Удальцова. Потому что здесь идёт речь не только о свободе, но и о его жизни и здоровье.

С.БУНТМАН: Хотя уже не сухая голодовка, но это не принципиально, принципиально другое.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Более того, - я бы считал важным, чтобы те требования, которые выдвигает общественность, не забывались на следующий день, а использовались. В частности, по отношению к Сергею Удальцову я бы предложил, чтобы все те, кто считает это действительно важным, начинали бы свои передачи или публикации – от газет, теле- и радиоэфиров до своих ЖЖ, «Твиттеров», «Фейсбуков», с требования немедленного освобождения Сергея Удальцова. Только в том случае, если мы будем солидарны друг с другом, в том числе с теми людьми, кто выступает за защиту наших прав – только в этом случае у нас есть шанс добиться каких-то результатов. Это первое.

Второе. Поступило много вопросов к этому эфиру и предыдущему - видимо, не на все нам удастся сегодня ответить.

С.БУНТМАН: Да и не все относятся к теме.

А.ИЛЛАРИОНОВ: На некоторые из них я попытаюсь ответить в своём «Журнале», если не удастся ответить в эфире.

Теперь – к вашему вопросу. Ситуация заключается в том, что та спецоперация, которая проходила 4 декабря, уже в очередной раз привела к формированию, появлению в очередной раз нелегитимного органа так называемой государственной власти. Нынешняя "Госдума", по результатам этих выборов, является нелегитимной. Сейчас идёт интенсивное обсуждение результатов этого голосования - какое количество голосов было украдено, было искажено. Минимальные оценки составляют 15 млн. голосов, а с учётом голосов, которые выявляются при сопоставлении участков с «КАИБами» и без «КАИБов», с учётом того, что показывают протоколы на тех участках, где наблюдателям удалось добиться минимизации или полного отсутствия фальсификаций, - видимо, эта цифра должна быть уменьшена, по крайней мере, на несколько миллионов голосов ещё. Иными словами, речь идёт минимум о 17 миллионах голосов, которые были украдены у граждан РФ.

В такой ситуации, конечно, результаты такого голосования легитимными быть не могут. Равным образом не могут быть легитимными те органы гос.власти, которые формируются в результате такого голосования. Это означает, что нынешняя "Госдума" является нелегитимной. Все должностные лица, которые выбраны или назначены в рамках самой Гос.думы, или будут назначены этой Гос.думой, либо будут утверждены этой Гос.думой, являются также нелегитимными.

Поскольку это не первая такого рода спецоперация, то у нас уже процесс нелегитимных органов власти длится уже несколько лет, - по крайней мере, точно с декабря 2007 года. Поэтому для всей нашей страны, для всего нашего общества встаёт очень серьёзный вопрос – как жить и существовать в условиях нелегимных органов гос.власти.

Судя по тому, что власть собирается делать в предстоящие месяцы, судя по тому, что она проигнорировала те абсолютно законные, естественные требования общества о признании этих выборов, этого голосования недействительным, об организации новых выборов, об изменении Центральной избирательной комиссии и её руководства, и так далее, - очевидно, что власть продолжает тот же самый поход, и собирается повторить этот же опыт, возможно, 4 марта 2012 года.

С.БУНТМАН: То есть на президентских выборах.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы пока не стал бы говорить, будет ли это голосование президентскими выборами – мы об этом поговорим, что это может быть. Тем не менее, важно подчеркнуть, что нынешние органы гос.власти — и существовавшие в течение предшествующих 4 лет, и сейчас якобы формируемые по результатам этого голосования — являются нелегитимными.

С.БУНТМАН: Об этом шёл разговор и 4 года назад, и 8 лет назад, когда были выборы в ГосДуму. И попытки исков со стороны коммунистов и «Яблока» были, и тогда можно было сказать, что Дума того созыва была нелегитимна. Есть ли принципиальное отличие от выборов, которые прошли, вот этого голосования - и его результатов?

А.ИЛЛАРИОНОВ: У вас есть график индекса фальсификации выборов за последние 20 лет. Это упрощённая методика, конечно, она не учитывает всего масштаба фальсификаций, тем не менее, и этот график показывает, что масштабы фальсификаций в декабре 2011 г. сопоставимы с масштабами фальсификаций в марте 2008 г. и в декабре 2007 г. То есть принципиальных изменений здесь нет. Есть некие колебания на чрезвычайно высоком уровне, практически на пределе возможного. Есть ли изменения в этой ситуации? Есть изменения. Изменились не столько масштабы фальсификаций, проводившиеся властью, сколько реакция российского общества, российских граждан на эти фальсификации. Ещё 4 года тому назад на это отреагировали тысячи людей, десятки тысяч людей по стране. В этот раз реагируют сотни тысяч. Возможно, будут реагировать миллионы. Это меняет качественно ситуацию – не с масштабами фальсификаций, не с действиями власти, а с реакцией общества. И это – новая ситуация.

С.БУНТМАН: Власть уже не может с этим не считаться? И, если она не считается, последствия будут другие, в отличие от прошлых лет?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Судя по действиям власти, власть в целом считает, что она может обойтись либо без какой-либо реакции на действия общества, на ответ общества, либо с какими-то формальными, косметическими, ничего не значащими действиями, - как, например, некоторые предложения, которые прозвучали в последние дни, которые не меняют существа системы.

С.БУНТМАН: Например? Вы имеете в виду веб-камеры на каждом участке?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Например. Более того, вы упомянули, что и по результатам прошлых голосований, в 2007-2008 гг., ряд политических партий и организаций обращались в суды, и суды отвергли эти претензии. Это означает, что проблема не только с политической системой, не только с избирательной системой в нашем обществе, - проблема с правовой системой. И это означает, что для того, чтобы добиться результата, для того, чтобы восстановить элементарный правопорядок при волеизъявлении российских граждан, необходимо менять очень многое. Необходимо, прежде всего, менять нынешнюю избирательную систему - а она касается не только ЦИКа, не только Чурова, - она касается всей избирательной системы. Она касается избирательного законодательства, участия политических партий...

С.БУНТМАН: То есть, от начала и до конца – не только участия партий, но и создание политических партий. Сама процедура...

А.ИЛЛАРИОНОВ: Присутствие в информационном пространстве, возможность политических партий, организаций, различных политических кандидатов доносить свою точку зрения до граждан, - чего сейчас, естественно, нет. Поэтому речь идёт о принципиальном, коренном изменении нынешней избирательной системы. Не только отдельных лиц или отдельных комиссий – в целом избирательной системы.

Второе. Речь, естественно, идёт об изменении политической системы. Потому что нынешняя политическая система блокирует изменения в избирательной системе. Речь идёт об изменениях в правовой системе, которая защищает эту неправовую, нелегитимную систему, которая существует в нашей стране.

Поэтому речь идёт о серьёзных, масштабных изменениях по ключевым направлениям нынешней политической, правовой избирательной системы в нашей стране.

С.БУНТМАН: То есть, на самом деле это революция, да?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это зависит от того, в какой степени власть будет готова услышать голос общества и насколько голос разума возобладает. В общем, то, что мы наблюдаем, - всё-таки лучше, наверное, оказаться в положении Ярузельского и Кучмы, чем в положении Мубарака, а в положении Мубарака, наверное, всё-таки лучше, чем в положении Каддафи. Поэтому для любой власти, думающей о самой себе, - я уже не говорю, думающей о собственной стране, собственном народе, - имеет смысл задуматься, к чему может привести настойчивое игнорирование требований общества.

С.БУНТМАН: Вы предложили альтернативу: или по увеличивающейся, по нарастающей - Мубарак, Каддафи, или же Кучма, Ярузельский, - то есть те люди, которые через переговоры, через диалог с обществом, они отходят в сторону и признают главенство общества. Но мне кажется, третий путь, в котором до сих пор ещё уверена власть, такой: «объясните, с какого рожна власть 142-миллионнной страны должна слушать требования 100-тысячного сброда?» - как пишет слушатель. Кстати, отмечу - количество «сброда» увеличивается с каждой неделей.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Аналогичные вопросы задавали Мубараку в течение длительного времени. И Каддафи, и некоторым другим деятелям. Они не смогли вовремя... правильно ответить на эти вопросы.

С.БУНТМАН: Дмитирй: «Вы знаете Путина лично. Способен ли он отдать приказ силовым ведомствам по подавлению беспорядков?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: У нас есть пример того, что происходило и в нашей стране, что происходило с разными людьми. При прочих равных условиях, как мне кажется, в качестве первого шага будут применяться разнообразные провокации, дискредитации, - впрочем, это мы сейчас и наблюдаем достаточно активно. Дальше, видимо, следующим этапом пойдут разнообразные спецоперации - к сожалению, те люди, которые выступали в качестве кандидатов в президенты в нашей стране и в соседней, - например, в Украине, - многие из них погибли в результате несчастных случаев. Или были отравлены, как например, г-н Ющенко. Все лидеры Чечни, избранные в Чечне, погибли насильственной смертью. Это касается лидеров.
Что же касается жителей – например, той же Чечни, - там погибли десятки тысяч людей. Эта информация печальная, но она даёт некоторую пищу для размышления относительно пределов - существуют ли такие пределы в применении насилия или нет.

С.БУНТМАН: Переверну вопрос - способна ли нынешняя власть на самореорганизацию, что от неё и требуют пока люди?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Сейчас не слишком видно признаков того, что нынешняя власть готова на изменения. Хотя надо отдать должное, что Владимир Путин неоднократно демонстрировал, что он готов, и иногда действительно совершал, неожиданные шаги, совершал неожиданные повороты. Сейчас это, наверное, самый важный поворот, самый важный вираж в его собственной жизни – не говоря уже о жизни нашей страны.

В зависимости от того, сможет он это сделать или не сможет, зависит слишком многое. Зависит многое для десятков и сотен тысяч, миллионов граждан нашей страны, зависит жизнь его самого.

С.БУНТМАН: Да, образовался крупный протест после этих выборов, - я понимаю, что вы стараетесь держаться в строгой терминологии, которую выбрали, ни разу не назвав «выборами», "выборы" ни парламентские, ни президентские, - только «голосованием». Но от оппозиции не появляется ничего нового - что сейчас важнее, требовать отмены всех выборов, конкретных отставок? Нельзя просто требовать изменить политическую, судебную систему – это мы говорим сейчас. >

А.ИЛЛАРИОНОВ: Что сейчас происходит? Сейчас происходит несколько параллельно идущих процессов, причём они происходят с очень высокой скоростью. Идёт процесс осознания очень многими людьми того, что произошло – мы уже говорили о том, что четыре тому года назад таких людей были десятки тысяч, сейчас их сотни тысяч, а возможно, и миллионы, - это качественное изменение. Причём, видно по массовой реакции людей, кто не был вовлечён каким бы то ни было образом, ни в политическую деятельность, ни даже просто не сильно интересовался политической деятельностью, - сейчас огромное количество людей стало этим интересоваться, обращать на это внимание, говоря, что они не готовы терпеть такое наглое попрание их базовых гражданских и политических свобод. Это новое состояние.

Поскольку это новое состояние, далеко не все и далеко не сразу способны придти к тем выводам, о которых вы, ваши коллеги, гости радиостанции, постоянно говорят в течение многих лет – это процесс. Многие люди, как вы помните, в течение прошедших 4 лет, и даже последний год, возлагали свои надежды на лицо, временно заменяющее и занимающее пост российского президента. Даже ещё совсем недавно многие писали письма, писали обращения, и некоторые искренне надеялись на это.

И, несмотря на то, что многие говорили, что, несмотря на то, что это тупиковый путь, что ничего из этого не получится, что природа этой власти, природа этого режима не меняется, тем не менее, очень многие люди по-прежнему в это верили.

Каждый из этих политических кризисов, а мини-политический кризис был 24 сентября, гораздо более крупный политический кризис произошёл 4 декабря, - приводит гораздо большее количество людей к пониманию совершенно новых реалий. Конечно, понимание этих реалий различается по разным группам, и далеко не все сегодня готовы к изменению политической системы, судебной системы, избирательной системы. Есть очень многие люди, кто искренне думают о том, что можно участвовать в голосовании 4 марта и что можно выдвинуть какого-то кандидата, или что, даже проголосовав за этого кандидата, можно получить какие-то результаты, и что эти результаты каким-то образом могут повлиять. Должен сказать, что это наивное заблуждение.

С.БУНТМАН: Очень много вопросов: что будет, если будет второй тур, и если будет, будет ли Путин и Зюганов, за кого в таком случае голосовать, инее будет ли это триумфом Путина - вспоминая историю 2002 г. во Франции, когда были Ширак и Ле Пен, когда все ненавистники Ширака вдруг его выбрали с восторгом.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Мне ваше сравнение нравится, только я боюсь, что пример выборов во Франции не годится для сравнения с голосованиями в России.

С.БУНТМАН: Абсолютно не годится. Но мы страна ширм во многом в последнее время, на которых нарисована какая-то реальность. Может быть нарисована эта реальность 4 марта?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Поскольку вы затронули этот вопрос, выскажу мнение по этому поводу. Мне кажется, что второй тур, потенциальный тур голосования 4 марта, - если он состоится так, как его планируют, - является слишком рискованным для Путина, поскольку, как показали опросы, в том числе опросы, проводимые вашей радиостанцией, во время второго тура непонятно, за кого могут проголосовать люди и насколько массовым может оказаться протестное голосование. И тогда даже массовые фальсификации могут оказаться недостаточными для того, чтобы обеспечить перевес. Поэтому рискну сделать сейчас предположение: власть пойдёт на какие угодно фальсификации для того, чтобы второго тура не было, - а возможно, и самого голосования.

С.БУНТМАН: Вот об этом мы ещё поговорим - через три минуты продолжим программу.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем программу – Андрей Илларионов у нас в гостях. Вы сказали, что, может быть, этого голосования 4 марта не будет. Варя: «Чрезвычайное положение вследствие провокаций?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: В последние две недели было довольно много сделано и сказано по организации, например, первого митинга, и сейчас очень много делается по организации второго митинга. И мы видим, как просто на наших глазах люди - в том числе представляющие разные политические силы, группы, движения - организуются, работают, создают просто на наших глазах – это новое явление, что само по себе является делом весьма полезным.

Что, мне кажется, не удостоено достаточного внимания, а, мне кажется, это нужно сделать, - это проговор, в том числе и публичный, - возможных вариантов действий а) власти и б) широкой общественной оппозиции. И мне кажется, здесь для размышления на эту тему не следует ограничивать себя какими-то формальными рамками, нужно представить себе возможности того, что может быть предпринято.
Ещё раз скажу – начиная от различных провокаций, дискредитаций и разнообразных несчастных случаев, которые могут произойти, до – прямо скажем - до введения чрезвычайного положения, недопущения работы СМИ, ограничений на работу социальных сетей и интернирование или аресты тех или иных людей.
Надо просто отдавать себе отчёт в том, что такое может произойти. И это не значит, что надо себя запугивать. Надо просто понимать, что если такое будет происходить, то какие действия, - например, то же самое гражданское общество в этом случае будет предпринимать.

С.БУНТМАН: Вот это самая большая опасность - введение «чрезвычайного положения», приостановка всех свобод и фактически законов. Это самое опасное развитие?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это начало. И сейчас уже достаточно массово применяется насилие, насилие, скажем, на вот этих голосованиях, когда примерно треть голосов была похищена, - это массовое насилие по отношение к российским гражданам.

С.БУНТМАН: Насилие и издевательство моральное, не физическое.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Но это базовые права, которые есть у каждого гражданина. В данном случае, как во время дефолта или девальвации, миллионы граждан ограблены - в том случае, если исчезают их сбережения, как это было недавно в нашей истории, - аналогичная ситуация происходит и сейчас, когда у миллионов граждан похищены их голоса, похищено их волеизъявление. Это явления одного порядка.

Но кроме этого есть ещё и прямое физическое насилие – оно регулярно применяется на улицах наших городов против тех людей, кто мирно выходит протестовать против нарушений на выборах, и многие участники этих протестных акций по-прежнему находятся за решёткой, - в том числе и Сергей Удальцов, немедленного освобождения которого мы ещё раз потребуем сейчас.

Но это насилие, которое применяется, пока является достаточно селективным и ограниченным. Это не значит, что это насилие может остаться в этих же рамках, что оно не может расшириться. И в этом случае самая большая опасность возникает в целом для нашей страны, потому что спираль насилия развивается по своим собственным законам, и начавший эту спираль насилия никогда не знает, чем она закончится и как она обернётся - как для тех, против кого это насилие обращено, так и против тех, кто это насилие начал.

С.БУНТМАН: Насколько важно власти, если власть пойдёт на достаточно жёсткие меры, иметь для этого хотя бы внешние оправдания и обоснования в глазах остального мира?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, если такой повод найдётся, - а в нашей недавней истории мы видели немало примеров того, как происходят те или иные несчастные случаи, которые можно использовать для соответствующих политических акций – достаточно вспомнить, что произошло после теракта в Беслане в 2004 г., к каким политическим изменениям это привело. Это, собственно, даёт нам некоторые основания...
С.БУНТМАН: Но это всё равно не введение «чрезвычайного положения»..

А.ИЛЛАРИОНОВ: Ситуация была другой.

С.БУНТМАН: Другой. Но тихонько отъели огромнейший кусок свобод и возможность участвовать в управлении государством.

А.ИЛЛАРИОНОВ: По крайней мере, для осуществления такого рода масштабной операции, конечно, лучше было бы - «лучше» в кавычках, - приготовить такую спецоперацию. Но, строго говоря, даже и без неё это можно сделать. Сейчас, на наших глазах, прошла спецоперация 4 декабря, - это, по сути дела, массовое насилие над конституцией, над гражданскими политическими правами, и ни для какого внешнего мира, ни для какого Запада, - никто по этому поводу сильно не думал.

С.БУНТМАН: Не думал, но сейчас надо, наверное, задумываться? Операция получилась настолько топорной, что даже спящих подняла, политически полу-коматозных граждан.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вспоминается ноябрь 2004 г., после первого тура выборов в Украине, когда, судя по всему, российские власти активно участвовали в том, что происходило в Киеве и около Киева, и, судя по всему, отряды, готовые для того, чтобы вмешаться в события в Киеве, ждали соответствующего приказа. Тогда, помнится, Леонид Кучма прилетал в Москву, и в аэропорту Внуково встречался с Путиным, и Путин тогда спрашивал Кучму о том, готов ли он отдать тот приказ, о котором, судя по всему, они предварительно договаривались. На что Кучма, отводя глаза в сторону, - как показывало российское телевидение, - сказал: вы не понимаете, Украина изменилась. Теперь это не пройдёт.

Но это означает, что даже в случае Украины были готовы предпринимать, - скажем так, - решительные действия без наличия какого-либо повода для этого, что же касается России, то ситуация может быть другой.

С.БУНТМАН: Всё-таки это не здесь, а на Украине – там поди, докажи, откуда идёт инициатива.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Думаю, что нынешняя ситуация ломает все представления о том, что легче и сложнее. Нынешняя система координат меняется очень быстро. И то, что ещё вчера казалось невозможным, сегодня кажется не то, что возможным, но уже устаревшим. Поэтому я бы призвал быть готовым к самым большим неожиданностям.

С.БУНТМАН: Неожиданности на то и неожиданности, что можно просчитать и предположить, но в точности не получится их узнать. Какую бы тактику, стратегию на уровне года, срока президента и парламента, вы бы считали разумной для проснувшегося общества?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, я предложил бы не думать о так называемых сроках – парламентском или президентском.

С.БУНТМАН: Ни к чему не привязываться, даже к 4 марта?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно. Если это удастся сделать в течение двух с половиной месяцев – хорошо. Если для этого потребуется чуть больше времени, значит, так и получится. Если потребуется ещё больше времени - ну, что ж, - история непредсказуема и заранее невозможно сказать, сколько времени для этого потребуется. Важно понимать несколько вещей.

Первое – стратегическая цель. Стратегическая цель, с моей точки зрения, является не отставка того или иного лица, какое бы значительное положение это лицо ни занимало, и в данном случае отставка Путина. «Путин должен уйти» - это совершенно естественное требование. Но мне кажется, было бы неправильно сводить всё только к этому.

Стратегическая задача для нашего общества заключается в воссоздании свободной политической системы, воссоздании политической свободы, или создание политической свободы в нашей стране.

Большой вопрос возникает – каким образом этого можно добиться. Мне кажется, здесь можно предложить для рассмотрения в целом нашим обществом несколько пунктов, которые я попробую сейчас назвать.

Первое. И подобные предложения, в том или ином виде, уже звучали: формирование общегражданского движения. Были такие названия - формирование «Ассоциации избирателей», - московской, всероссийской, - как угодно. Общегражданское движение, которое будет состоять из людей независимо от их политических предпочтений, от членства или не-членства в тех или иных политических организациях, партиях и движениях. Люди, которые заинтересованы в том, чтобы в нашей стране проходили честные, справедливые выборы. Эти люди, каждый из тех, кто заинтересован в этом, может стать членом Общенационального гражданского движения.

В рамках этого Общенационального, общегражданского движения может и должна осуществляться подготовка наблюдателей на голосованиях. Те, кто будет следить за тем, как голосуют люди, находить и предотвращать фальсификации – на всех уровнях, не только на избирательных участках, но и на более высоких уровнях.

Третье. Это формирование чего-то такого, что можно было бы назвать «круглым столом общегражданского движения», куда могли бы войти представители различных политических партий и организаций, активисты, просто известные, уважаемые люди. Скажем, допустим, такой «круглый стол» из 450 человек, которых можно было бы избрать, в том числе, используя те механизмы и технологии, которые используются сейчас при голосовании в пользу тех или иных ораторов на митинге 24 декабря. Это те люди, кто пользуется уважением, люди, кто пользуется доверием со стороны разных групп, разных сегментов нашего общества.
Это те люди, задача которых, по результатам формирования этого «круглого стола», будет заключаться в том, чтобы готовить новое, альтернативное избирательное законодательство для нашей страны - с новыми избирательными комиссиями, с новой системой избирательных комиссий по всей стране. Потому что понятно, что в нынешней системе избирательного законодательства и в нынешней системе избирательных комиссий обеспечить честное, справедливое голосование и подсчёт голосов, невозможно.

То есть, это первые и самые главные вещи. Эти люди могут быть самыми разными – левыми, правыми, придерживаться левых, патриотических, - каких угодно взглядов, - это неважно. Главное – чтобы они выступали за честные и справедливые выборы, и, главное, чтобы в рамках этих действий прежде всего у нас произошло восстановление права и правопорядка. Только на этой основе у нас есть шанс придти к политической свободе.

И, возможно, у этого органа, органа, избранного гражданами, членами Общегражданского движения, будет следующая цель - на основе этого нового, свободного избирательного законодательства, лишённого всех тех обманных изменений, которые были сделаны в действующем избирательном законодательстве, - этот «круглый стол» Общегражданского движения мог бы провести – не сегодня, не завтра, но в какой-то момент, - выборы в то, что можно было бы назвать «Учредительным собранием».

С.БУНТМАН: Это революция, Андрей Николаевич.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это процесс эволюционный, мирный процесс восстановления права и политической свободы в нашей стране. Рано или поздно мы всё равно к этому придём. Лучше, чтобы мы к этому пришли раньше, чем позже. Лучше, чтобы мы пришли к этому мирным, а не насильственным путём. Лучше, чтобы на этом пути у нас было бы меньше потерь, - лучше обойтись без этих потерь.

Это зависит прежде всего, конечно, от граждан, от членов этого общенационального гражданского движения, это зависит и от власти. И я думаю, что, скажем, разумная часть власти должна понимать, что в этом случае такое развитие событий - в их интересах тоже.

С.БУНТМАН: Потому что «круглый стол» должен быть круглым, а не полукруглым.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Хотел бы обратить внимание на то, что, какими бы ни показались эти предложения странными или необычными, или радикальными, на самом деле ещё несколько лет тому назад возможность сотрудничества представителей разных политических партий и организаций воспринималась как совершенно невозможная и ненормальная. А 4 года тому назад многие представители разных политических партий, организаций и движений создали Национальную Ассамблею.

Эти 4 года показали, что представители и либеральных, и левых, и патриотических, и консервативных организаций не без проблем, с кризисами, с различными столкновениями, тем не менее научились работать, умеют работать друг с другом. То, что происходит сейчас, после голосования 4 числа, - мы видим, что подобный процесс, пользуясь теми принципами, которые наработаны, в том числе, в Национальной Ассамблее, происходит, например, в оргкомитете этих митингов.

С.БУНТМАН: Да даже просто на улице он происходит.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это естественный процесс. Потому что люди понимают: да, у нас есть различия в наших политических взглядах, есть различия в наших идеологических, философских взглядах, но у нас есть одно общее, а общее заключается в том, что мы хотим, чтобы наша страна была правовой, чтобы у нас господствовал правопорядок, чтобы у нас были честные и справедливые выборы – независимо от наших взглядов. И это та самая основа, вокруг которой может формироваться и общегражданское движение, и «круглый стол» - пользуясь, в том числе, теми наработками, которые сделаны в Национальной Ассамблее.

С.БУНТМАН: Мы часто персонифицируем любое движение, любые идеи. И всё время есть проблема лидера – нужен ли лидер в той схеме, которую вы нарисовали?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что один лидер в нашей ситуации точно не нужен. По крайней мере по двум причинам. Первое – из чисто гуманистических соображений, что нам нужны люди, а наличие лидера, судя по печальному опыту наших предшествующих лет, приводит к тому, что его скоро не становится… скоро он исчезает, по тем или иным причинам.

С.БУНТМАН: Он мишенью во многих смыслах слова становится.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому чем больше будет не «лидера», а «лидеров», разных, отражающих разные точки зрения, разные сегменты российского общества – тем лучше. Это, кстати говоря, вторая очень важная вещь. В отличие от выхода из тоталитарного общества, который у нас происходил 20 лет тому назад, сегодня российское общество гораздо более развито в политическом отношении. Оно гораздо более глубоко структурировано, есть достаточно устойчивые группы людей, которые придерживаются устойчивых взглядов.

Для каждой из этих групп поддерживать лидера, который представляет иные политические взгляды, представляется чрезвычайно тяжёлым. Поэтому, как мне кажется, лучше идти по тому пути, по которому в своё время пошли люди в других странах, как, например, в тех же США, где не было одного «отца-основателя» - были «отцы-основатели», и их было немало – люди, которые подписали Декларацию Независимости США во время американской революции – их было несколько десятков. И эти люди тоже придерживались различных взглядов, они вместе вырабатывали основы правового режима и политического режима, из которых потом выросла эта страна.

С.БУНТМАН: От короля до отсутствия какой бы то ни было исполнительной фигуры - была вся гамма.

А.ИЛЛАРИОНОВ: И, наконец, есть третья причина. Тот опыт, который у нас есть, в том числе последних 20 лет, показывает, что в силу очень сложного характера нашего общества, довольно сегментированного характера нашего общества, ограниченности поддержки, которую та или иная часть общества может выдать лицу, которое оказывается на вершине гос.власти, лицо, каким бы замечательным оно ни было в самом начале, какие бы обещания оно ни делало, какие бы замечательные цели ни провозглашало, - неизбежно начинает использовать полученную государственную власть для усиления своего политического ресурса, для проведения в том числе той политики, которую это лицо считает правильным, необходимым и нужным. Используя, в том числе и разные методы, которые являются на грани закона, а часто и за гранью закона.

Поэтому мне кажется, что система лидерства – в виде президентства - в нашей стране показала свою чрезвычайную опасность - опасность для нашего общества, это, конечно, дело Учредительного собрания, но со своей стороны я бы высказал сомнение в том, что президентская форма правления является наилучшей для нашей страны. И, по крайней мере, на переходный период наличие группы лидеров, придерживающихся разных взглядов, но готовых работать друг с другом, уважающих друг друга, сотрудничающих друг с другом, является, возможно, идеальной формой.

С.БУНТМАН: Пожалуй, да. Хотя в нашей истории, и давней и недавней, любое коллективное руководство, любое коллективное руководство, согласие на некоторое время всегда вырождалось в некое лидерство и вручение полномочий кому-то одному.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это процесс. Многие нации, многие народы в течение столетий шли по этому пути, но рано или поздно многие из них отказывались от этого пути и переходили от единоличного руководства к коллективному руководству – в виде парламентских республик, в виде других органов. То, что происходит в нашей стране в последнее время, в том числе и те примеры, о которых мы говорили, показывают, что период единоличного лидерства, когда страна, нация, общество вручает свою судьбу какому-то божественно-подобному лидеру, - эти времена остались в прошлом.

Люди сейчас достаточно зрелые. По-моему, кстати, даже недавнее голосование на «Эхе Москвы» показало, что подавляющее большинство, чуть ли не 90%, не хочет видеть одного лидера, а хотят видеть разных лидеров, лидеров, которые могут работать друг с другом. Лидеров, которые уважают друг друга и лидеров, которые при получении большего или меньшего количества голосов не используют эту политическую позицию для расправы со своими политическими оппонентами. Это тот Дамоклов меч, который висел над нашими предшественниками в течение довольно длительного времени.

Мне кажется, наше общество достаточно зрело для того, чтобы переходить от таких лидерских форм, от президентских форм к более продвинутым, более эффективным и более уважающим граждан нашей страны, и поддерживающим правопорядок.

С.БУНТМАН: И в этом смысле более ответственным для каждого гражданина. Спасибо большое. Думаю, что мы документы и разработки будем публиковать, и будем встречаться на определённых этапах.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Но напомним, что, тем не менее, Сергей Удальцов должен быть немедленно освобождён.

С.БУНТМАН: Абсолютно верно. Спасибо большое. Это был Андрей Илларионов.»


Исправил самые существенные ляпы и лакуны по звуку.
Можете считать это ВЕРСИей для ПЕЧАТИ. Там были смысловые искажения, так что редакторам рекомендую заменить ту черновую расшифровку моей версией: в ней НИЧЕГО НЕ ВЫРЕЗАНО и НЕ УХУДШЕНО.