- эфир
-
- Содержание
- комментарии (157)
- вопросы к эфиру (36)
11.01.2011 20:07Ищем выход... : Трудный путь к свободе. Личности и реформы- Гости:
-
Андрей Илларионов
бывший советник президента РФ по экономическим вопросам
- Ведущие:
-
Сергей Бунтман
первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"
Трудный путь к свободе. Личности и реформы
Надо внимательно следить за тем, какие люди приходят к власти, какому моральному кодексу они следуют...
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Белое дефиле" закончилось массовыми задержаниями
Вышедших на протестную акцию горожан задержали на Арбате. До этого перед мэрией полиция винтила гей-активистов, а в Новопушкинском сквере прошел митинг "Яблока". PublicPost следил за развитием событий.
- vkontakte
















Виктор Шендерович, писатель:





Сергей Бунтман! Вам бы Илларионова м Евгенией Альбац соединить в один разговор. Она сумкла бы прояснить нам то, что он имеет в виду.
Atlantic Monthly один из ведущих политических журналов говорит о том что Ходорковский плевал на людей и говорил что все кто не стал в 90е олигархом и не воровал вместе с ним просто идиоты.
“I spoke to Mikhail Khodorkovsky, at that moment the richest man in Russia. “If a man is not an oligarch, something is not right with him,” Khodorkovsky told me. “Everyone had the same starting conditions, everyone could have done it.” (Khodorkovsky’s subsequent political travails—his oil company was appropriated by the state in 2004 and he is currently in prison—have tempered this Darwinian outlook: in a jail-cell correspondence last year, he admitted that he had “treated business exclusively as a game” and “did not care much about social responsibility.”)”
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2011/01/the-rise-of-the-new-global-elite/8343/6/
Кашу, Уважаемый maruben. Вам "впаривает кто-то". А данная статья, разъясняет Историю России 1990-1999 годы.
Кашу, Уважаемый maruben. Вам "впаривает кто-то".
Уважаемый baloa,дело не в том,что кто-то пытается что-то мне "впарить".История России 90-х в изложении А.Илларионова, это только его трактовка,как и любая другая в любом исполнении.Но,когда А.Илларионов пытается обьяснить сами события,их "родословную",вот здесь и видна "каша" в его голове.Словом,в этих вопросах, А.Илларионов эксперт никакой.Справедливости ради скажу,что другие,пытающиеся выступить в этой роли, ничуть не лучше.Есть два-три человека,которых можно слушать,но их имён называть не буду.В целом,если интересуетесь происходящими процессами в обществах людей,то ни ЭМ,ни др. радиостанции не самое подходящее для этого место.Список лиц.
Список лиц любопытный. Ощущение, что полнотой этот список не страдает.илларионов
Оказывается, Гайдар был не истинный монетариец! Он-то наверное и попутал нас строить не свободную, а рыночную экономику. Но Илларионов разоблачил его и открыл нации глаза.Еще один "правдолюбец", который расскажет нам, как хорошо быть здоровым и богатым. А самим-то нам ну никак не догадаться!
О да! Он нам открыл глаза! Сколько их, таких "открывателей" - Явлинской, Илларионов, несть числа! Жаль только, что они постоянно демонстрируют свою полную импотенцию, когда доходит до дела. А вот поговорить - завсегда пожалуйста.Илларионов всё только запутал
Чем отличается рыночная от свободной? Можно примеры привести и о свободной экономике поужаснее примеров из рыночной экономики. Правильно: есть черный рынок, теневой рынок, рабовладельческий рынок, есть крышуемый рынок, есть наркорынок,....Но что такое свободный рынок? И где он? Вероятно надо дать определение свободы и рынка и тогда получить понятие свободного рынка. Но Илларионов не стал давать эти определения, что бы не сесть в лужу.
boristyneprav - Но что такое свободный рынок?
:)))Рынок - это *базар* где можно продавать *товары*.
Свободный Рынок - это базар где могут продавать *товары* и рабы, и рабовладельцы, и китайцы, и негры - до лампочки! :)))
А свободная экономика - это совершенно другое, намного более емкое понятие, в нем составляющей частью является и *рынок* и *свободный производитель*.
Этим и отличается *рыночная экономика* от *свободной*.
===================================
угу. а всеобщее счастье - это когда у каждого не менее трех рабов...
alex__d - счастье - это когда у каждого не менее трех рабов...
:)Это средневековое счастье.
Ныне это более 130 млн :)
Если за то что человеку *РАЗРЕШИЛИ РАБОТАТЬ* (*кустарь*, *работодатель* или *наемный*) нужно кому-то выплачивать *оброк* (налоги) - то это и есть скрытое рабовладельчество.
*Налогоплательщик* не имеющий возможности контролировать уровень налогов и их расходов является РАБОМ.
Это уже не прежняя знаменитая *десятина*!
На эти налоги существует аппарат по принуждению и наказанию рабов, на эти деньги существует *ручной суд*, на эти деньги существует аппарат по *изготовлению законов* для рабов и аппарат по из *исполнению*. А аппарат по *перераспределению* представляет из себя *корыто* из которого кормится вся эта орава *пиявок-кровопийц*.
С чего по Вашему мнению все так яростно стремятся пристроиться при Власти?
Куда больше всего рвется современная молодежь?
Если Вы думаете что кому-либо позволят отменить эту изощренную форму рабства (политически реформировать систему) - то глубоко ошибаетесь.
Там такие деньги крутятся что за них с легкостью и пол-России в тюрьмах сгноят или перестреляют.
Вот такое сложное положение.
В придачу!
ПАПА ИОАНН ПАВЕЛ IIСовершая труд
Энциклика о смысле и достоинстве человеческого труда
http://krotov.info/acts/20/voityla/19810914.html
кстати, и нынешняя демократия не далеко от него ушла. только теперь рабы живут в других странах, в китае, например. а ваши любимые "свободные рыночники" накручивают 500% на сделанное этими рабами и называют это "постиндустриальная экономика".
хотя, конечно, строго говоря, и вы и я утрируем. рабы - это все-таки немного другое. почитайте определение.
alex__d - рабы - это все-таки немного другое.
Это всего-лишь *НЕМНОГО*, но если глянем в историю?*Наемный Труд* - это разновидность *проституции*.
Во время *Развитого Социализма* работодателем считалось Государство, а *государство* олицетворяют собой (попеременно) та или иная группа чиновников. Труд был ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех.
*С молоком матери* впитывалась в генофонд народа рабская психология *холопа* и до сих пор изменений не намечается: народ ищет и требует доброго *Царя*!
Быть *проституткой* заставляет не только нужда или *принуждение силой*, но и сформировавшийся генофонд. Попытки ввести правила ЭЛЕМЕНТАРНЫХ *Защищенных Прав Человека* изменяющих холопское состояние народа самим народом совершенно не воспринимается и отвергается.
Стоит Вам заявить о том что *наемный Труд* является разновидностью проституции - и Вас сожгут на костре *державники* и *государственники* включая и их *либеральное крыло*.
"*Наемный Труд* - это разновидность *проституции*"
================================
это откуда такая глубокая мысль?
я бы скорее согласился, что проституция - частный случай наемного труда. вообще, как я гляжу, у вас очень расширительное толкование терминов.
"Труд был ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех.
*С молоком матери* впитывалась в генофонд народа рабская психология"
==============================
о да! это же ужасно - требование, чтобы не было дармоедов. это настоящее рабство...
"Попытки ввести правила ЭЛЕМЕНТАРНЫХ *Защищенных Прав Человека* .. самим народом .. отвергается"
===============================
это что за бред? народом отвергается тот бардак и беспредел, который "ввели" в начале 90-х. а вот то, что этот бардак ввели под лозунгом каких-то "прав" - на эту утку никто не ведется, и правильно делают...
alex__d - ничего не понял... :)))
Да Вы оказывается совсем темный!Вот Вам *классическая карта* в руки: НАЕМНЫЙ ТРУД И КАПИТАЛ, Маркс, 1847г. !!!
http://malchish.org/lib/marx/marx_naiem.htm
При *найме рабочей силы* нет разницы махаете Вы руками или дрыгаете ногами :)))
alex__d - наемный труд - более общее понятие, а проституция - один из его видов
:)Проституция - это самая древняя ПРОФЕССИЯ, и зародилась она задолго до появления наемного труда.
В природу своей добровольности (принуждение - это элемент рабства) - проституция (мужская и женская) не предполагает наличие только *секса* основанного на животных инстинктах.
Точное понятие этого слова относится к симбиозу латинских слов PRO + STATUERE что в русской транскрипции означает ПРОФЕССИЯ (профессиональное становление).
скажем, планиметрия - самая древняя область геометрии, но все же только ее часть, согласитесь. сейчас есть и другие разделы геометрии, но никто не объявляет их частью планиметрии, как вы...
boristyneprav
Но что такое свободный рынок? И где он? Вероятно надо дать определение свободы и рынка и тогда получить понятие свободного рынка. Но Илларионов не стал давать эти определения, что бы не сесть в лужу.В иаком случае может вы объясните и не сядите в лужу?
Нужно говорить о различных типах капитализма и об условиях (политических, социальных, психологических, геополитических), которые способствуют возникновению и укреплению того или иного типа капиталистического строя.
А дело всё в системе СТИМУЛОВ и ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. Грубо говоря: если выгоднее и прибыльнее воровать и грабить, то будут воровать и грабить, а если выгоднее и безопаснее делать что-то полезное для общества и довольствоваться небольшими прибылями, то будут действовать именно так.
Одним словом, программа "Ищем выход" с Иваном Сусаниным:-)
+1
Чем отличается рыночная от свободной
Вот недавно смотрел документальные кадры, как Ходорковский со своею братией ,движется по Нефте-Юганску, а постовые милиционеры отдают эскорту - тонированным железкам, честь, вытянувшись по стойке смирно.Вот и думайте чем отличается ,свободная экономика от рыночной.
Желаю вам всяческих удач в создании "партии нового типа".
Если говорить в принципе - то нет
Но если сравнивать то что сейчас и то что было в СССР, то уж лучше при коммунистах было по всем параметрам.Ну-ну, если вам ТОГДА было лучше по ВСЕМ параметрам, то у "матросов нет вопросов". Хорошо известно, каким категориям граждан было хорошо при коммунистах. Всячески соболезную утере ваших привилегий.
Господи, какой же Илларионов унылый демагог. Его монологи нагоняют скуку и досаду. Закомплексованный по самое не могу деятель, желающий доказать, что уж он-то знал, как надо было.
В точности по бородатому анекдоту: Если бы я был такой умный, как моя жена ПОТОМ.Вы попали в точку
Я всегда был уверен, что государство определяется только высшим слоем общества. Не имеет особого значения ни ресурсы (избыток ресурсов - недостаток), ни величина территории (конечно, предпочительнее быть поменьше), ни даже качества населения (хотя, конечно лушше если оно культурное и работящее). Главное - кто стоит во главе общества и как надёжен его верхний слой. Этот слой был физически уничтожен в 1917, что равносильно уничтожению всего плодородного слоя в стране. Новый высший слой создаётся веками, а в советском государстве сам механизм выдвижения наверх был уродливым - туда попадали обтекаемые фигурки, способные благодаря своей незначительности просочиться этажом выше. Я никогда не мог различать членов политбюр - какие-то стёртые незначительные физиономии. Самый яркий пример посредственности - Горбачёв. Россией на протяжении последних почти ста лет управляли преступники, но что ещё хуже (по мысли Талейрана) - дураки. Сталин не исключение, он тоже был полным ничтожеством. При его власти он смог бы возвратить величие России, а не уничтожать её окончательно. Разумеется, нынешние правители не лучше посмотрите хотя бы,как они держатся, как они говорят, и что говорят, какие они делают в своих речах по глупости ошибки.Механизм проникновения к власти остался точно тот же, каким был в советское время. Посмотрите на лица в Думе - чем не политбюро?
Все дело в том, что революция под лозунгом 'Да здравствует капитализм - светлое будущее всего человечества! - была сделана средним звеном компартии, силовиками и бандитами - им просто надоело жить под догмами. Они захотели подкрепить своё высокое положение большими деньгами, обеспечивающими им безопасность, им хочется роскоши, они обожают заграницу и презирают свой собственный народ. Отдельные яркие личности в правительстве, мелькавшие в 90-х были им неудобны, поэтому их прогнали, а теперь уже много лет к удовольствию народа шельмуют их с целью свалить на них вину. Это поразительно, но слова 'либерал', 'демократ', в России стали ругательными - вот как легко невежественному народу запачкать мозги.
Недавно видел у входа в микрорайон с дорогими квартирами фундаментальную вывеску 'НОВАЯ АРИСТОКРАТИЯ'. Понятно? Эти наворовавшиеся Шариковы уже тянут на аристократию.
Если дело пойдет в этом направлении, у нас нет никаких шансов. Путин, например,вполне разделяет ленинскую точку зрения: 'Интеллигенция- гавно!'
Недавно я читал Жоржи Амаду. Там есть такая фраза 'удивительно, что эти скотоводы, фермеры и бандиты испытывали огромное почтение к образованным людям' (не ручаюсь за точность). Неудивительно, что в Бразилии такой быстрый прогресс.
Благосостояние, культура, политический строй, международный авторитет, безопасность страны зависят ТОЛЬКО от того, как обширен и влиятелен слой истинной элиты общества. Боюсь, что создание истинной элиты нам не грозит. Богатый человек - Абрамович. Посмотрите, чем он развлекается - строит себе прогулочный крейсер. Акакий Акакиевич строил себе шинель,а этот - крейсер. Какая же разница между А.А. и Абрамовичем? В то время как Гэйтс отказывает даже своим наследникам, желая потратить всё наследство на благотворительность.
К сожалению, вверху у нас - одни ничтожества, и это надолго, если не навсегда.
ДА да ДА
Именно 1917 год! 37 ГОД!!!! СТАЛИН БЕРИЯ ГУЛАГ!!!ААА Кошмар, Ужас!
Еще были татаро-монголы. Тоже элиту уничтожили. Лучших людей уничтожили, всю элиту, только лучших из лучших.
А осталось одно говно, видимо, лучших ведь всех уничтожили. Не повезло России с народом, эх не повезло.
Короче, как обычно, на эхе рассуждения в лучших традициях русофобских либеральных пидерастов.
Это какие же, к примеру?
Любопытно было бы узнать. Не поделитесь по доброте душевной?
xyligun
Чтото непонятно что вы хотели сказать,толи завидуете,толи просто не для вашего ума текст.То что вы ничего в этом тексте не поняли,это понятно.Он ученый и расчитывает на более или менее грамотную аудиторию,так сказать не для среднего ума.Я бы вам советовал читать что-нибудь попроще,например М.Леонтьева.Что вы мучаетесь?Нет пророка в своем отечестве
Одного посадили, другой сам уволился. Страной рулит серота питерская ( не путать с сиротой казанской).Став по воле случая или в силу необходимости во главе государства личность может оказывать на ход и исход исторических событий,судьбу страны и народов разное влияние: положительное, отрицательное или, как это нередко бывает, и то и другое.
Очень многое зависит от МОРАЛЬНОГО ОБЛИКА, мировозрения,воспитания и разума этой личности.
Поэтому обществу должно быть далеко не безразлично, в чьих руках сосредоточивается политическая, государственная и вообще административная власть.
wisent: личность может оказывать на ход и исход исторических событий,судьбу страны и народов разное влияние:
Каждый человек - личность. И может оказывать влияние независимо от места. Человек во власти может оказывать меньшее влияние, чем рядовой.boristyneprav
Что каждый человек - личность-это я могу понять,хотя личности бывают разные,но вот на что может влиять личность,которое не имеет власти?Это не так! Гитлер,Сталин,Пол Пот,Мугабе,Хамейни...и т.д.-не находясь у власти не оказывали бы ни какого влияния на ход и исход исторических событий,судьбы людей, народов,стран...
Поэтому во власть нужно выбирать людей с моральным стержнем(т.е.порядочных,совестливых,честных;мораль формируется главным образом в результате воспитания),
умных и образованных, а не люмпенов, пароноиков, бандитов,воров.
Просто проследим логику Илларионова
И немного дополним ее. Ключевым по г-ну Илларинову являлось и является то обстоятельство, что в стране присутствует рынок, но отсутствует свободный рынок. Отсутствие свободного рынка он объясняет отсутствием в стране правопорядка. А отсутствие правопорядка тем, что в начальный период реформ им никто не занимался и людям, стоявшим тогда у власти, вообще это понятие было чуждо. Они - говорит Илларионов - занимались только экономикой, а правопорядок не создавали. Люди были из номенклатуры и даже не понимали, что без правопорядка свободного рынка создать невозможно. Были бы у власти личности, понимавшие необходимость создания правопорядка параллельно с экономикой - все было бы у нас, как в расчудесной Монголии. А они были выходцами из советской номенклатуры и ничего этого не понимали. Вот теперь нам не США, а Монголию догнать бы.Всю эту логику можно убить сразу и просто. 12 декабря 1993 г. была принята новая Конституция РФ, 1 января 1995 г. вступила в силу первая часть нового ГК РФ, а 1 марта 1996 г. - вторая его часть. Начал же разрабатываться новый ГК РФ еще в 1992 г. Этот список легко продолжить. В 2003 г. по оценке МВФ в стране уже функционировала развитая правовая система, а создавалась она именно в начале 90-х. Люди, не понимающие необходимость в правопорядке не стали бы тратить усилия на все это.
Дело тут не в наличии или отсутствии в стране правопорядка. Правопорядок в стране имеется и весь советский период имелся. Только не тот, который нужен для функционирования свободного рынка. Для этого необходим правопорядок, в котором действует принцип верховенства права. А этого в стране не было и нет.
И дело тут не в том, что люди, стоявшие у власти, не понимали необходимости в хороших, современных законах. Они не знали и не понимали, что эти законы, создавая правопорядок, не могут создать свободного рынка в отсутствии верховенства права. Не знает это, как мы видим, и сам г-н Илларионов. И это совершенно неудивительно. К началу 90-х годов в стране не было опыта жизни в условиях верховенства права. Не было людей, которые могли бы научить этому. Отсутствие этого знания в стране в целом - это не субъективное качество лиц, стоявших у власти в начале 90-х, а вполне объективное.
Как ни собирай пишущую машинку, а все пулемет получается. Уверен на 100%, что будь у власти в начале 90-х г-н Илларионов и у него бы пулемет вышел.
fglsn: Для этого необходим правопорядок, в котором действует принцип верховенства права.
И да и нет.Да, потому что в нашей конституции правовой нигилизм (верховенство власти над законом) заложен прямо в тексте: Президент - гарант конституции. Вспомните "Гитлер - это и есть конституция. Гитлер - это и есть закон. Гитлер - это и есть Германия".
Нет, потому, что любое верховенство над человеком - это антигуманизм, т.е. опять же фашизм. Не може быть божественных законов, божественного права.
Гуманизм ставит на высшее место человека и его права.
Ну и что это означает, в чувственно определяемых проявдениях?
По-моему образчик пустословия(если не бред).
А вы бы так сумели: работая в Америке, продвигать идеи Чучхе?
Всякий раз, приезжая расслабиться на родину из прекрасного далека, Андрей не преминет вытереть ноги об покойного Гайдара. Застарелый «комплекс Сальери» резко обострился после кончины легендарного реформатора. Его слава не дает покоя мятежной душе Андрея, мечущейся в экономических эмпиреях.«Мне стыдно, что я когда-то подавал ему руку» - вот таким афоризмом отреагировал на безудержные фантазии Илларионова Владимир Милов.
«Не судите, да не судимы будете…» - дает нам право на алаверды. Ниже приведен фрагмент известной журналистки, на поверку оказавшейся куда более продвинутым экономистом, чем именитый Советник путинского правительства. На простом языке этот фрагмент показывает, что Илларионов был не чужд идеи ядерного шантажа США с помощью Северо-Корейских друзей. И не просто « не чужд», а горячим апологетом этой плодотворной дебютной идеи новой кремлевской команды. Хорош, советничек! Елену Трегубову, между прочим, потом чуть не взорвали, что Андрею, судя по всему, пока не грозит.
Фрагмент
…Зато Андрей Илларионов во время нашей прогулки по Амуру рассказал мне такое, после чего даже Путин мог показаться демократом.
………………………..
Далее идет страница северокорейских ужасов, свидетелями которых был Илларионов.
………………………………………..
- Андрей, ну и зачем же тогда ваш президент поехал с ними дружить? Что, на дружбу более приличных людей Путин уже не рассчитывает? – Поинтересовалась я у Илларионова.
Но кремлевский экономист, несмотря на свои красочные рассказы о садизме северокорейской диктатуры , жестко стоял на своём: дружба с Северной Кореей нужна, потому что эту дружбу потом можно выгодно продать Западу.
- А вы представляете себе, что будет, если в какой-то момент вы просто не рассчитаете дозу подачек северокорейскому режиму? И у них как раз хватит сил на то, чтобы дотянуться рукой до ядерного детонатора? – переспрашивала я Илларионова.
К моей радости Володя Мау горячо поддержал меня и тоже накинулся на нашего визави с упреками.
....
Конец фрагмента
Елена Трегубова. Байки кремлевского диггера. «АД» 2003 Стр. 314-315.
falconet: Легендарный реформатор
Да уж. Легендарные реформаторы Гайдар и Чубайс!Что же им Нобелевскую не дали? Так грабануть Рассею, да ещё и в герои попасть! Был бы жив Гитлер, он бы точно каждому по кресту повесил за заслуги перед Рейхом!
он бы точно каждому по кресту повесил
Правда Медведев Чубайсу повесил и Гайдара отметил памятью. Что только доказывает родство фашизмов.Это вообще очень по-чекистски, обвинить оппонентов в предвзятости и пропаганде, и, под шумок, пустить дезинформацию.
В данном случае бездоказательных сплетен про Гайдара и дешевого блефа с намеками про всех остальных деятелей того периода. "...А вот не случайно...это кому нибудь нужно было...неспроста..."
Илларионов мне все больше подозрительным кажется...
falconet
Вполне в стиле милых московских академических кругов. Любим посудачить, а уж руки не подавать...Хорошо, что про Милова никто писать ничего не хочет. Но ведь написали и сдали в печать Гайдар с Чубайсом монографию. Так пусть будет альтернативная! Может, хоть чекисты почитают на досуге. А то дел у них - непочатый край. Все экономика да экономика...
Но положите на одну чашу 6 человек даже такик важных а на другую остальные 140 млн. Кто перетянет? Может быть ,дело не в Гайдаре или Путине , а в нашей тысячелетней истории приведшей наш народ к столь малопривлекательной моральной деградации и неспособости построить что - нибудь человеческое. Россия со времен монгольского ига
страна независимая и во всех своих грехах
обязана себе самим. Корень зла в национальных традициях ,народных верованиях, на отсутствии
гармонии между патриотическо-государственными
и личностными приоритетами. Традиция прислоняться к большинству в целях безопасности
традиция страха перед собственной мыслью
традиция круговой поруки ,отсутствие рыцарского закала личности определило то обстоятельство что индивидуальная совесть в нашей стране всегда проигрывала перед коллективной силой массы или силой
вышестоящего на иерархической лестнице.
Немногие герои могли противостоять этой кувалде и этому болоту. Приоритет вертикальных связей перед горизонтальными. Приоритет любви
к Отечеству перед любовью к ближнему, крайнее
недоверие к окружающим ,часто обоснованное,
делает построение гражданского общества и капитализма очень проблематичным. Е Гайдар здесь не причем. Он сделал все что мог. Была бы у него власть Петра 1, может быть, он сделал бы болеше. Но на дворе демократия и народный избранник В Путин.
Ну есть конечно связь - не было средств у СССР стягивать это разбегающееся лоскутное одеяло. Да, доходы от продажи нефти упали у всех производителей нефти, но у этих других производителей не было ТАКИХ расходов, как у СССР и не было такой НЕЭФФЕКТИВНОСТИ. Треть доходов от нефти и газа шли на закупку ПРОДОВОЛЬСТВИЯ. Были у Индонезии такие расходы? Может она строила подводные лодки из титана? Или поддерживала "революции" на всех континентах, кроме Австралии и Антарктиды? Или финансировала секретные "научные" исследования телепатии?
Вернемся к распаду СССР. Это не распад был, а взрыв. Национальный газ хранился в баллоне под большим давлением. А как оболочка дала трещину, рвануло.
Вот распада США, пока не предвидится. Потому, что там нет национальных автономий. Нет власти у национальных мафий. А совок ввел (хоть и неохотно) такие автономии еще с гражданской войны... С Башкирии.
Так что распался совок по общим историческим законам - не только Югославия и Чехословакия распались, но и Бельгия близка к этому. А там, глядишь и Швейцария распадется на германскую, французскую и итальянскую части...
Другая причина тоже общечеловеческая. После ограбления колоний от них избавляются. Не выгодно содержать и репутационные издержки растут... Это относится больше к Средней Азии.
Совок распался на 21 государство, в основном по границам союзных республик. Быстро и формально. Однако неизбежен и дальнейший распад России - как только центральная власть ослабнет от ею же созданных проблем, кто-то еще из тех, кто сейчас развешивает плакатики "Навек с Россией!", ухватит свой шанс...
почему солнце квадратное?
Вот февраль или октябрь 17-го года были революцией?Очевидно, что октябрь - мафиозный переворот.
Но революция ли февраль? Скорее это самоиздыхание царского режима.
Так что 1991 год - самоиздыхание совка. Потом началась попытка вернуться к нормальной жизни, после 74-х лет комы.
В 1993 году неудачная попытка мафиозного переворота. А с 2000 года - удачная. И к настоящему моменту мы опять в коме.
"Вот февраль или октябрь 17-го года были революцией? Очевидно, что октябрь - мафиозный переворот."
======================================
Революциями были и февральская, и октябрьская. Первая была - буржуазной, а вторая - социалистической. От того, что Вам нравится одна из них и не нравится другая, революциями они остаются. А эмоциональные оценки меня в данном случае не интересуют.
Теперь объясняю суть и смысл вопроса. Прошу быть как можно более аналитичным.
Троцкий ещё в начале-середине 1930-х гг. предсказал, что советская бюрократия ПОСТЕПЕННО подточит основы планового хозяйства и попытается при помощи "ползучей контрреволюции" ВВЕСТИ В СССР КАПИТАЛИЗМ СВЕРХУ. Троцкий отметил, что советской бюрократии социализм МЕШАЕТ в двух ключевых сферах: (1) номенклатуру не устраивает система чисток и репрессий (так как ей хочется большей безопасности, стабильности и предсказуемости) и (2) номенклатуру не устраивает то, что она при социализме может всего лишь КОНТРОЛИРОВАТЬ общественное имущество, но не может ни им владеть, ни его продавать, перепродавать или покупать, а также оставлять в наследство. Таким образом следует учесть, что ПОМИМО ДИССИДЕНТОВ-ПРАВОЗАЩИТНИКОВ против советского социализма выступала и значительная часть самой продвинутой советской бюрократии.
Следует признать, что, конечно же, ПРИЧИНЫ, по которым бюрократия была недовольна социализмом, отличались от причин, по которым СССР ненавидели правозащитники-демократы. Но дело не в этом. Дело в том, что в борьбе ПРОТИВ ПЛАНОВОГО ХОЗЯЙСТВА диссиденты и огромная часть номенклатуры оказались ПО ОДНУ СТОРОНУ БАРРИКАДЫ.
Номенклатуре было наплевать на демократию, но далеко не наплевать на то, как будет устроена система собственности и контроль над ресурсами СССР. Демократы же, оседлав народное возмущение экономическим кризисом советской системы, ПОДУМАЛИ, что разрушением советского строя руководят именно они! Но это было миражём! Разрушением советского строя В ОСНОВНОМ руководила ГОСУДАРСТВЕННАЯ БЮРОКРАТИЯ (включая спецслужбы), которая на какой-то очень короткий период "вывела" на первый план диссидентов-правозащитников, а потом - почти с такой же скоростью задвинула их "назад", к их собственному изумлению. О том, что именно бюрократия была авангардом мафиозного переворота, говорит хотя бы такой факт, что в 1991 г. КГБ не сделал ничего для того, чтобы помешать введению капитализма в России. Неужели кто-то и впрямь думал, что ТАКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ будет настолько парализована и фрустрирована, что не сможет вообще ничего сделать? Конечно же, нет. Спецслужбы мощным строем шли в НОВЫЕ сферы деятельности - финансы, банки, внешняя торговля и проч. Именно там они собирались укрепить не только свою административную власть, но и захватить экономические ресурсы страны.
Поэтому, конечно, в 1991 г. произошло ДВА события: "демократическая революция" и "мафиозный переворот" одновременно. На тот момент существовал некий альянс между диссидентами и бюрократией, альянс, построенный на общем желании свергнуть плановую экономику, свергнуть социализм. А ПОСЛЕ свержения социализма, пути-дорожки "демократов" и "бюрократов" РАЗОШЛИСЬ. И тогда поняли "демократы", что оказались всего лишь побочным и кратковременным шоу в эпопее введения КРИМИНАЛЬНО-ПАРАЗИТИЧЕСКОГО КАПИТАЛИЗМА В России...
Революциями были и февральская, и октябрьская. Первая была - буржуазной, а вторая - социалистической. -- это вранье!
Революциями были и февральская, и октябрьская. Первая была - буржуазной, а вторая - социалистической. -- это вранье! Утверждать такое может только человек, ничего кроме советских учебников не читавший.Октябрьский переворот был феодальной контрреволюцией.
Подходящих для России чистых моделей общественных формаций как было всего две, так и осталось: феодализм и капитализм. Никакого социализма как модели не было, нет и не будет никогда. Просто еще не все прочли "Номенклатуру" Восленского, что бы запомнить, что совдепия с ее марксизмом-ленинизмом-сталинизмом была современным воплощением средневекового китайского феодализма. Октябрьский переворот 1917 г. - феодальная контрреволюция. Политическая и государственная власть, все природные ресурсы, земля, средства производства и продукты труда в этой системе частным образом принадлежали одному коллективному эксплуататорскому классу - номенклатуре. Все остальное население - бесправные люди, эксплуатируемый класс, имевший право только на личную собственность и имитацию выборов без выбора.
С точки зрения отношений собственности, на сегодняшний день капитализм является наиболее передовой и высшей формацией. Ничего лучшего человечество пока не выработало. Это не означает, что у капитализма нет недостатков, "родимых пятен" и что он совершенен. В его становлении, развитии и существовании имеются значительные отклонения, перегибы, искажения и преступления.
Однако, все эти минусы и издержки капитализма не являются основанием для объявления крестового похода назад в средневековье, назад в феодализм. Сегодня надо бороться за свои реальные права, выдвигать реальные требования, ставить перед собой реальные задачи, а не окунаться в мир вчерашних иллюзий и утопий.
========================================
Ожидал, конечно, этот "убойный" аргумент. Странно, конечно, что помещики почему-то все повально выступили против "ФЕОДАЛЬНОЙ" контрреволюции. Ну да ладно...
А теперь, господин хороший, давайте-ка серьёзно и детально поговорим.
Дайте, пожалуйста, определение феодализма или же перечислите необходимые и достаточные его характеристики.
"Политическая и государственная власть, все природные ресурсы, земля, средства производства и продукты труда в этой системе частным образом принадлежали одному коллективному эксплуататорскому классу - номенклатуре."
=======================================
Владимир, Вы демонстрируете либо собственное невежество, либо простую лень для того, чтобы вникнуть в суть дела.
В СССР номенклатуре НИЧЕГО НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛО, она могла лишь использовать (то есть злоупотреблять) свои распорядительные функции для МЕЛКОГО обогащения. В СССР все ресурсы, все производственные мощности не являлись товарами - их невозможно было продать или купить, а прибыль предприятия невозможно было частным образом присвоить. Коррупция, безусловно, в СССР была (я об этом писал), но её масштабы были объективно ограничены ОТСУТСТВИЕМ В СССР КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНЫХ ОТНОШЕНИЙ и ИЗОЛИРОВАННОСТЬЮ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ОТ МИРОВОГО РЫНКА. В заключении скажу, что, если бы советская номенклатура и ВПРЯМЬ была довольна той системой собственности, которая доминировала в СССР, то ни о каком маломальски мирном переходе к капитализму в 1992 г. и речи бы не было: была бы кровавая баня сравнимая с Гражданской войной 1918-21 гг. А вот попробуйте сегодня отменить частную собственность и обобществить все концеры и корпорации. Я на Вас полюбуюсь...
Сейчас эксплуатируемый класс имеет ипотеки и думает каждый день как ему заработать деньги, котоыре только на уме.
до 1917 года эксплуатиуемый класс вообще был бесправным говном.
Так, что Советский период - это пока что лучшее время нашей страны, где были наиболее значительные достижения и наиболее высокий уровень жизни населения.
К сожалению ничего пока лучше сделать не удалось. Все остальное - демагогия.
И детские сады, и санатории для рабочих, и бесплатное образование, и избирательные права для всех, и запрет детского труда, и многое-многое другое, это все не изобретения совка. Почитайте хоть что нибудь, кроме пропаганды. Например по истории дореволюционной России.
И подумайте, с какой луны сваливалось это все, массовое и некачественное, не за счет ли нищенских зарплат?
Меня очень прикалывает высказывание Зюганова, что мол советская власть столько построила, что вам это за сто лет не покрасить. В Африке вам тоже с гордостью покажут достижения - вот крышу соломенную над школой заменили на полиэтиленовую, бесплатно учителям выдали по одной противомоскитной сетке... Надо сравнивать. С Америкой, с разрушенной и разграбленной после войны Германией...
Давайте поразгребаем пропагандистскую кашу. Вот в Швеции социализм. Там действительно высокий уровень жизни, шикарное бесплатное образование и медицина. В чем же различие с совком? Там нет монополии госсобственности. Вы наверное изучали работу Ленина "Антидюринг". Остальным напомню, что Дюринг говорил, что невозможно тотальное планирование, не сможет государство точно расчитать, сколько и каких пуговиц для штанов понадобится. А Ленин значит эмоционально и неубедительно опровергал. Жизнь рассудила...
Экономический и политический крах начала 90-х - это и есть достижение социализма. Позорный провал. И Путин с его взглядами, и насилуемый и развращаемый ненавистью народ - это тоже достижения социализма.
Россия в 13 году была в мировой элите по многим ключевым показателям. Была равным членом мирового клуба науки, искусства, техники, экономики, цивилизации вообще... Россия конца 50-х (пика СССР) лидер всего во всего лишь нескольких областях: в ракетах, в компьютерах, ядерной физике. Ну в балете если хотите. Но уж не в уровне жизни, не в экономике и не в развитии инфраструтуры.
Сейчас же Россия уже отстала от развивающихся стран, от Индии и Китая. И эта тенденция началась с катастрофы октября 17-го...
Судя то Вашему тексту , Вы и всё остальное изучали так же , как и " АнтиДюринг ".
Очень жалею, что полжизни изучал лживую дрянь
Но по существу-то Вам ответить нечего..."Германцы умнее славян, так как питаются мясом, а не зерном..."
Сам Ваш пост демонстрирует религиозность и средневековость коммунистической "науки".
"А вот Владимир Ильич пишет (строка 10, страница 15, 20-го тома полного собрания сочинений)..." - и все. Доказано.
А кто не точно употребил термин, или неуважил классика - уже не достоин внимания.
Ваше абсолютно ни на чём не основанное высокомерие.
Даже если Вы не согласны, скажем, с Марксом или с Мальтусом или с Вебером или со Спенсером или с Хайеком или с другими величайшими мыслителями современности, то следует хотя бы с уважением и серьёзностью относиться к их идеям. Ведь их до сих пор тщательнейшим образом изучают в самых лучших университетах мира. О них пишутся диссертации, проводятся международные конференции, пишутся книги даже по отдельным аспектам мысли этих людей.
Вот Вы лично читали что-нибудь Маркса, ну кроме "Манифеста Коммунистической партии"? Читали, например, «Экономическо-философских рукописей 1844 года» или "Очерк критики политической экономии" или "Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта"? А хотя бы первый том "Капитала" Вы осилили, поняли его? Не важно, согласны Вы или нет, ведь сначала нужно понять ТО, О ЧЁМ ВЫ СПОРИТЕ, а уж потом делать вид, что Вы "на коне".
Признаюсь, я очень не люблю вот такое отношение обывателей к серьёзнейшим и сложнейшим мыслителям. Ваше право - соглашаться или нет, любить или ненавидеть, но сначало нужно запрятать свою обывательскую спесь в то самое места и ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ ХОТЬ ТОЛИКУ читаемого.
Продолжаю распутывать вашу ложь.
Итак, речь шла о Ленине и Энгельсе. Что-то я не вижу их в Вашем списке тех, чьи идеи изучают...
С уважением отношусь к политэкономии капитализма, в которую Маркс внес заметный вклад. Во всяком случае это достаточно интересно, с точки зрения истории развития экономики.
Рад также, что вы с пренебрежением отнеслись к его "Манифесту" - основе всего комунякства...
Вы преподнесли мне сюрприз столь объективной оценкой...
В целом же опять Ваш пост посвящен упрекам меня в высокомерии и выражению религиозного почтения перед "авторитетами". Продолжаете демонстрировать софистику и схоластику...
ОПЯТЬ НИ СЛОВА ПО-СУЩЕСТВУ ОБСУЖДЕНИЯ!
"Манифест" Маркс написал по просьбе друзей-социалистов, которые умоляли его и Энгельса кратко и доходчиво, в схематичной форме суммировать исторический материализм. Что Марксу неплохо удалось. Перечитайте надосуге - там не мало жемчужин...
"Умоляли... - ...неплохо удалось."
Ну и опять ничего, кроме кичливости...Вот так на базаре цену набивают. Жемчужины у него. "Призрак бродит по Европе..."
Разве вот это не жемчужина?
".... Буржуазия сыграла в истории чрезвычайно революционную роль.Буржуазия, повсюду, где она достигла господства, разрушила все феодальные, патриархальные, идиллические отношения. Безжалостно разорвала она пестрые феодальные путы, привязывавшие человека к его "естественным повелителям", и не оставила между людьми никакой другой связи, кроме голого интереса, бессердечного "чистогана". В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благоприобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли. Словом, эксплуатацию, прикрытую религиозными и политическими иллюзиями, она заменила эксплуатацией открытой, бесстыдной, прямой, черствой.
Буржуазия лишила священного ореола все роды деятельности, которые до тех пор считались почетными и на которые смотрели с благоговейным трепетом. Врача, юриста, священника, поэта, человека науки она превратила в своих платных наемных работников.
Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям.
Буржуазия показала, что грубое проявление силы в средние века, вызывающее такое восхищение у реакционеров, находило себе естественное дополнение в лени и неподвижности. Она впервые показала, чего может достигнуть человеческая деятельность. Она создала чудеса искусства, но совсем иного рода, чем египетские пирамиды, римские водопроводы и готические соборы; она совершила совсем иные походы, чем переселение народов и крестовые походы.
Буржуазия не может существовать, не вызывая постоянно переворотов в орудиях производства, не революционизируя, следовательно, производственных отношений, а стало быть, и всей совокупности общественных отношений. Напротив, первым условием существования всех прежних промышленных классов было сохранение старого способа производства в неизменном виде. Беспрестанные перевороты в производстве, непрерывное потрясение всех общественных отношений, вечная неуверенность и движение отличают буржуазную эпоху от всех других. Все застывшие, покрывшиеся ржавчиной отношения, вместе с сопутствующими им, веками освященными представлениями и воззрениями, разрушаются, все возникающие вновь оказываются устарелыми, прежде чем успевают окостенеть. Все сословное и застойное исчезает, все священное оскверняется, и люди приходят, наконец, к необходимости взглянуть трезвыми глазами на свое жизненное положение и свои взаимные отношения.
Потребность в постоянно увеличивающемся сбыте продуктов гонит буржуазию по всему земному шару. Всюду должна она внедриться, всюду обосноваться, всюду установить связи.
Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.
Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы - от буржуазных народов, Восток- от Запада.
Буржуазия все более и более уничтожает раздробленность средств производства, собственности и населения. Она сгустила население, централизовала средства производства, концентрировала собственность в руках немногих. Необходимым следствием этого была политическая централизация. Независимые, связанные почти только союзными отношениями области с различными интересами, законами, правительствами и таможенными пошлинами, оказались сплоченными в одну нацию, с одним правительством, с одним законодательством, с одним национальным классовым интересом, с одной таможенной границей.
Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые. Покорение сил природы, машинное производство, применение химии в промышленности и земледелии, пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства, целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, - какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!
Итак, мы видели, что средства производства и обмена, на основе которых сложилась буржуазия, были созданы в феодальном обществе. На известной ступени развития этих средств производства и обмена отношения, в которых происходили производство и обмен феодального общества, феодальная организация земледелия и промышленности, одним словом, феодальные отношения собственности, уже перестали соответствовать развившимся производительным силам. Они тормозили производство, вместо того чтобы его развивать. Они превратились в его оковы. Их необходимо было разбить, и они были разбиты.
Место их заняла свободная конкуренция, с соответствующим ей общественным и политическим строем, с экономическим и политическим господством класса буржуазии. ..."
А почему не целиком? Обидно...
Заценил Ваш приемчик. То ни одного пункта для обсуджения не дождешься за 20 постов, то двадцать страниц зараз...В целом прекрасный гимн новому и новейшему времени... "Национальная культура становится мировым достоянием..." А ваш друг хим - нацбол. Ай-яй-яй...
Про произведения искусства только невнятно - ни примеров ни оценки...
Вот что мы видим в России сейчас, в 2000-е - это действительно засилье голого чистогана. После этого становится понятно, что процветание Запада базируется на чем-то, что может они сами плохо осознают, а уж Маркс не видел в упор вообще. На этике и культуре я бы сказал. На гуманизме и порядочности. На стыде.
А комуняки это разрушили и заменили циничной зверской фанатичной "идейностью". Идея их опозорилась... и мы имеем, что имеем. Голо поле...
Так что нет вам доверия - вы еще за прошлое не отсидели (Жванецкий)
Кстати
Здесь же злобное описание феодализма - все признаки применимы к совку. Зря Вы не соглашались...Оппонент ушел в глухую оборону - молчит...
Учение может быть как угодно стройным логически, обладать многовековой традицией, тысячами томов толкований... Но если оно базируется на ложных предпосылках...Я тут видел у подъезда объявление. Длинное, огромное, мелким шрифтом. Прочитал: "Курс лекций ОСНОВЫ православия" на год. 50 тем... Вот это высокомерие!
Если специалист не может за пять минут самому простому человеку объяснить, в чем суть его работы - грош ему цена. А Вы только давите "авторитетами" и кичитесь тем что "прочли" и "поняли". И еще в моем глазу соринку рассмотрели.
Дешевка - все ваши приемчики. Блеф. Политика - это то, что непосредственно касается моей жизни. И я не доверю ее сомозванным специалистам. Дантисту вот зуб лечить доверю. А опозорившимся коммунистам - нет. Сколько бы томов деятелей своей сеты они ни помнили наизусть.
И вранье ваше рассчитано только на молодых оболтусов, я же жил при совке, и по заграницам поездил, и меня не проведешь агитационными выкриками, что мол народ до октября 17-го был бесправен и забит, а при совке был социально защищен...
Аксиомы же ваши - социальный геноцид. Капитализм (а на мой взгляд просто НОРМА ЖИЗНИ) доказал свое преимущество по всем статьям. Сам я не собираюсь быть капиталистом, но уважаю их - они гораздо эффективнее государственных чиновников. А демократическое общество совершеннее коммунистической монархии с обязательными "видными деятелями международного коммунистического движение", "отцами всех детей" и т.д.
Итак, претензии. Вкратце.
Во-первых, ваша либеральная братия абсолютно не понимает истоки коммунизма (и как теории, и как становления конкретного исторического режима). Невозможно понять истоки коммунизма без понимания КРИЗИСНЫХ ЯВЛЕНИЙ внутри той формы капитализма, который развивался в России с 1880-х гг. И даже без понимания кризисных явлений в мировом капитализме в целом того исторического периода.
Во-вторых, ваша ненависть к коммунизму, к социализму настолько слепит ваши глаза, ваше сознание, что вы, либералы, абсолютно некритично относитесь к КАПИТАЛИЗМУ и проблемам, вызванным капиталистическим порядком. Вы не хотите обсуждать "тёмные" стороны капитализма, не хотите говорить о траектории капиталистического развития, о кризисах, войнах, экспроприациях, захватах, эксплуатации, которые были, мягко говоря, не чужды капитализму, в том числе, и в России. Вы интерпретируете любую критику капитализма в качестве косвенной защиты "совка".
Хочу Вам сказать, что либеральные неврозы по поводу "Совка" характерны прежде всего для уже стареющего поколения. Для молодых людей все эти рассказы - уже абстракция. Они живут в НЫНЕШНЕМ ОБЩЕСТВЕ, ОБЩЕСТВЕ дикого капитализма, паразитической клептократии, тотальной дегуманизации жизни людей. Для них актуальны уже иные проблемы, чем проблемы, которые покорёжили вашу жизнь.
Все живое время от времени болеет - это я насчет кризисов. Стабильна только мертвечина. Движение же всегда циклично и колебательно...
То, что успели создать за 90-е помогло преодолеть последствия катастрофы совка, но недостаточно для прогресса страны...
Из фильма "Волшебная лампа Алладина"
- Не называй его так!
- А как же Мы должны его называть?
- АЛЛАДИН....
_______________
Прекрасный антисоветский фильм, кстати. "...Почему Нас не восхваляют?..." Или как визирь там "стучит", сопровождая это действительно стуком костяшки пальца...
Я и при совке называл его совком, тоже был молодежью, знаете. Так что гордое "СССР" оставляю для пользования облапошенным Вами молодым придуркам.
И комуняков буду звать комуняками - вся страна в курилках рассказывала по 5-10 свежих политических анекдота в день. В "Эпоху развитого социализма..."
Ребяты не слушайте его, ПЕСЕНКА НЕ ОТРАЖАЕТ РЕАЛЬНУЮ ЖИЗНЬ!!!
Жаль неизлечимо больных...
Значит до февраля 17-го года России было меньше капитализма, чем в марте? Или апреле?Февраль семнадцатого просто свержение обессилевшего царька верхушкой страны. При большом энтузиазме населения правда.
Октябрь - классический дворцовый переворот. Или Вы настаиваете, что это всенародное восстание?
Социализм это тоже лишь затуманивающая мозги мистическая тарабарщина. Была единая госкорпорация эксплуатирующая рабочую силу и ресурсы страны, безжалостно и расточительно, неэффективно и немудро. До сих пор слышен бред, что все было бесплатно. Во-первых, что все? Нищие вонючие школы? Больницы, что хуже западных тюрем? Хрущебы с недоделками с многолетней очередью на их получение и неизбежными взятками, иначе простоишь первым еще много-много лет... А платили за это марсиане за это все?
Несмотря на пропаганду утопистов, в совковой жизни всегда были предприниматели, даже и при Сталине, и коррупция, и политическая и деловая конкуренция. Поэтому и захотела совковая верхушка социализма, потому, что железный занавес сильно протекал. И любой секретарь райкома или директор завода или КГБшник видел, что живет (даже при всех своих льготах) хуже простого финского рабочего.
Засуньте свое совковое образование... Ну скажем в мусорное ведро. Есть просто нормальная жизнь, с живым организмом - экономикой, с живым обществом. А есть страны замученные утопистами, с убитой экономикой и замордованным обществом.
И это не капитализм и социализм.
Ладно, вытаскивайте обратно, будем серьезно разбираться.
Вся марксистская теория социальных строев очень условна. Не только социализм-капитализм - туфта.Скажем рабовладельческий слой не стоит так называть, т.к. рабовладение не было его экономической основой. Рабский труд не производителен, не так ли? Вопреки распространенному стереотипу и пирамиды в Египте не рабы строили. Основой был труд свободных крестьян и ремесленников, то есть семейные и индивидуальные частные предприятия. В то же время существовал торговый и финансовый капитализм - купцы и ростовщики.
И в современной России есть рабовладение - тюрьма с принудительным трудом, армия, плюс уголовщина всякая...
И в совке было много проявлений феодализма. Сама коммунистическая теория - всего лишь религия о построении рая на земле. Соответственно возникло новое дворянство - те, чьи предки помогали становлению этой религии. Привилегии были чисто феодальные, наследование статуса... Замкнутость элиты. Презрение к смердам...
Зверские репрессии и убийства были чисто религиозные жертвоприношения. Часто не приносящие стране никакой пользы.
Помещики в 17-м году протестовали против потери своей власти. Они не знали, что на смену им придут другие помещики. Мне больше всего понравилось, что мятежников 93-го года не расстреляли и не посадили надолго, а сослали в провинцию. Губернаторами... Очень понравилось по телевизору показывали поместье Руцкого... Вот хотелось бы Лужковское посмотреть...
Неужели Вы это и впрямь считаете серьёзным разговором?
Но если настаиваете - в чем "игра с метафорами"?
Поясните.
И тишина...
Правда о Катынском расстреле поляков 43 года и то навряд ли.
Понимаете, 25 лет идет засирание мозгов про Сталина, репрессии и 1917 год. Я не буду спорить, что много скрывалось и сглаживалось, но то что продолжается до сих пор по отношению к СССР не лезет ни в какие ворота. Вы одним своим постом хотите переломить неимоверную пропагандисткую машину весьма густо срущую в мозги?
Вот цитата пациента: "зверские репрессии и убийства были чисто религиозные жертвоприношения"
НУ о чем с ним можно разговаривать? Тут нужна фронтальная лоботомия.
Вера в кровавый совок, это почти как вера в бога.
Так что гориллы не могут биться за счастье людей, они могут биться только за безнаказанное мучание и убивание людей.
Так что хоть время ваше и прошло, химы со светочами, не ждите терпимого отношения к себе, не прочистил Ельцин страну от красной мрази - значит это откладывается пока, но не отменяется.
Пока будем завидовать Германии, хорошо прочищенной от коричневой мрази...
svetoch: ...в 1991 г. произошло ДВА события: "демократическая революция" и "мафиозный переворот" одновременно
Позвольте полюбопытствовать: У Вас это мнение сложилось "глядя из Лондона", или Вы были непосредственным участником событий? Мне показалось оно слишком схематично и поверхностно, или в этом цель указать схему? Но с другой стороны Вы вывели со сцены "массовку"- народ, соответственно с целым букетом социальных закономерностей.Думаю, Вы мои рассуждения раньше читали. Поэтому видите, что я тут попытался схематично указать на очень важный фактор, который либералы не понимают сами (или делают вид, что не понимают), но и не хотят, чтобы поняли другие...
svetoch: ...Думаю, Вы мои рассуждения раньше читали
Да, всегда с интересом, когда тут бываю, и мало в них нахожу противоречий со своим мировоззрением. Меня заинтересовала Ваша приближенность к эпицентру событий, соответственно, на сколько это личная субъективность отражения происходившего.напротив, опять продемонстрировал поверхностную дешевку
Иногда я жалею, что Илларионов не остался у Путина - неумный человек желателен в стане противника.Значит Чехословакия распалась, хотя не производитель нефти. А что держало вместе эти страны? Могли они решить этот вопрос без разрешения из ЦК КПСС?
А кризис и дефолт 98 года не связан значит с азиатским кризисом 97 года? Денег значит на кредитном рынке бесконечное количество? Мы прекрасно видели в 2008 году, как при кризисе мгновенно забираются деньги из всех подозрительных стран и вкладываются пусть и с убытком но в американские активы...
Нельзя не согласиться....
Действительно - факт - личная слабость и жестокость, крайне низкая квалификация и опыт, совковый менталитет - с такой командой "руководителей" РФ - уходит на дно, модернизация и прочее - невозможны. Требуется ЛЮСТРАЦИЯ пионэров, комсомолок, ветеранов нквд и прочей нечисти..... в XXI веке - все советское должно уйти в прошлое, нужно и жить , и мыслить по-новому....Ряд вопросов - дискуссионны - но с тоном Андрея Илларионова нельзя не согласиться....
Первым делом следует истребить все архитектурные, литературные, поэтические, кинематографические и песенные памятники советской эпохи. Пока они мозолят глаза на улицах, пока их поют, пока ими соблазняют молодежь, либеральная революция не сможет набрать должных оборотов.
И архитектурные памятники - лагеря надо поддерживать в достойном виде, туристов водить, молодежь.
Сборничек советские писатели о строительстве Беломорско-балтийского канала надо издать 10 млн. тиражом.
В "Русском бомбардире" вот песни пропагандируются.
Так что, светоч, все истинные достижения совесткой поры были антисоветскими.
Либеральная революция не нужна - мы с вами живем в антисоветском государстве, под трехцветным знаменем либерализма. На повестке дня борьба с автократией. То есть с монархическим гербом и комунякским гимном.
"Всех Лениных надо собрать на одно поле..."
Хочу доложить, что в Литве это сделано. Около курорта Друскининкай есть парк, в котором собраны скульптуры советского периода. Там есть столовая с граненными стаканами и конфеты "Ну ка отними". Вокруг территории - колючая проволока и репродукторы на столбах, транслирующие советские песни. Есть Дом Культуры с плакатом "Искусство принадлежит народу!" и соцреалистической живописью. Вход в парк стоит около 3 евро. Летом посетителей много. С одной стороны, вроде прикол, но с другой - весьма познавательно. Милости просим!Возвращаясь к тезисам Илларионова, хочу присоединиться к комментаторам, резко осуждающим этот персонаж. Выстроив ряд личностей (Горбачев, Ельцын, Гайдар, Черномырдин, Путин) он не нашел ничего лучшего, как обвинить в состоянии России в 2009(!) году именно Гайдара. Извращенная логика! Почему бы не продолжить этот ряд еще назад (Черненко, Брежнев, Хрущев, Берия, Сталин, Ленин, Николай второй, Распутин...). И из всего этого ряда - от Распутина до Путина, назначить виновником Гайдара...
Полностью с Вами согласен
Мы ползем нехотя по пути Западной цивилизации со времен Петра, доползем постепенно до Прибалтики, не только в плане "сохранения советской культуры" в таких музеях, но и в плане уголовной ответственности за пропаганду комунякской лжи, за совковую символику, отрицание кровавых преступлений ЧК - ... - КГБ. Только уж медленно очень...Илларионов - неприятный тип. Поразительно, что он многим нравится - видимо достаточно галстук надеть, сидеть прямо и не менять интонацию.
К перебежчикам стоит относиться подозрительно. Не подосланный ли казачок.
Постоянно передергивает. Очень понравился его доклад о причинах войны с Грузией. Осетины по его мнению старательно готовились к 8 августа - он нашел аж 3 упоминания в блогах...
Видимо всю "интеллектуальную мощь" путинского аппарата он теперь использует для борьбы с ним, и со всеми остальными заодно.
пустой по содержанию но полный по объему монолог
Обиженного бывшего чиновника страстно желающего возвратиться властному корыту.А отвечать на вопросы даже такой ручной либерастной аудитории воздержался.Чего боится?непонятно.Андрей Илларионов в программе "Ищем выход"
Последнее выступление А. Илларионова на "Эхе" меня очень огорчило. Во-первых, никак не ожидала от незаурядного экономиста услышать не объективные рассуждения (как он анонсировал), а крайне субъективные, на мой взгляд, и, похоже, вызванные личными причинами, обвинения в адрес Егора Гайдара. Странно от экономиста слышать, что все неудачи реформ связаны с личной непорядочностью и корыстолюбием одного человека. Я даже не обсуждаю сейчас откровенную неправду этих речей - как раз про Гайдара даже большинству недоброжелателей ясно, что он - не вор и не "нахапал". Но уровень аргументации А. Илларионова (такой, знаете-ли, субъективно-идеалистический) не вызывает доверия. Как раз вопреки своим обещаниям быть объективным он свел все проблемы страны к личностям (точнее, к одной личности.)Я согласна с тем, что правовой беспредел лежит в основе наших проблем, что без свободы рынок не работает, а коррупция процветает. Но использовать трибуну для явного сведения личных счетов довольно некрасиво. Я уж не говорю о том, что в упомянутом А.Илларионовым 1993 году Гайдар был в правительстве месяца 4. Увы, это выступление привело к тому, что доверять мнению А. Илларионова по каким-либо вопросам я больше не смогу!elenalerner: ...без свободы рынок не работает, а коррупция процветает...
Так Илларионов на пальцах всем разъяснил, что без "НКВД" с чистыми руками, сама СВОБОДА превращается в банальный товар, в продажную девку. Коррупция есть квинтэссенция рынка без свободной экономики. А первично тут чистота рук и помыслов людей у штурвала, в грязных руках он проскальзывает.Согласен, неконструктивная риторика.
Попытка унизить коллег, которые уже по биологическим причинам не могут оппонировать- не делает чести ныне здравствующему А.Илларионову.Все его выступления, в т.ч. в СМИ, страдают комплексом непогрешимой правоты.
Вместо рецепта оздоровления нынешней экономики РФ- критицизм, настоянный на нарциссизме, отвлеченные гуруистические философствования.
А в чем новизна и актуальность предлагаемого А. Илларионовым выхода из невеселого нынешнего положения? Сложившегося при его непосредственном участии - заметьте нигде не усматривается.
Гапон от экономики.
Согласен, неконструктивная риторика.
Попытка унизить коллег, которые уже по биологическим причинам не могут оппонировать- не делает чести ныне здравствующему А.Илларионову.Все его выступления, в т.ч. в СМИ, страдают комплексом непогрешимой правоты.
Вместо рецепта оздоровления нынешней экономики РФ- критицизм, настоянный на нарциссизме, отвлеченные гуруистические философствования.
А в чем новизна и актуальность предлагаемого А. Илларионовым выхода из невеселого нынешнего положения? Сложившегося при его непосредственном участии - заметьте нигде не усматривается.
Гапон от экономики.
И не повторили ли мы ошибки Гайдара уже в период кризиса прошлого года, когда президент начал накачивать деньгами банки, "приближенные к телу" предприятия, типа Дерипаскиных?
Главный критерий отбора - мировоззрение субъекта, идущего во власть.
Илларионову - респект!
Люди до последней возможности и ещё дольше будут терпеть клептократию, лишь бы вы, людоеды, до власти не дорвались.