Большой Дозор

время выхода в эфир — вт., 21:08

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Татьяна Лысова главный редактор газеты «Ведомости»

Евгения Письменная обозреватель газеты "Ведомости"

Обычная версия

эфир

11.10.2011 21:07

Большой Дозор : 711351

Россия зовёт: куда?

Гости:: Михаил Касьянов премьер-министр с 2000 по 2004гг, сопредседатель "Парнаса"

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Россия зовёт: куда?

код для блога

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. Гость сегодня – Михаил Касьянов, председатель российского правительства в начале 2000-х годов, политик. Добрый вечер вам.

М. КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы будем сегодня говорить преимущественно о том, что происходит в России, хотя очень много вопросов, связанных с тем, что происходит вокруг. Но начать я хотела бы с Украины, то, что очень близко. Сегодня был оглашен приговор по делу Юлии Тимошенко. Ей присудили 7 лет заключения, еще на три года лишили права занимать государственные посты, плюс присудили невероятных размеров компенсацию по этим газовым контрактам в 180 с чем-то миллионов долларов. Представить себе невозможно. Я вас хотела спросить вот о чем в этой связи, именно как бывшего премьер-министра и как человека, который занимался ровно такими же вопросами. Юлию Тимошенко обвиняли в том, что она превысила полномочия, нанесла ущерб, потому что заключила газовый договор с Россией на неправильных, с точки зрения Украины, условиях. Говорят, что это решение политическое. Как отделить хозяйственные решения, которые принимает премьер-министр, от политических? Как тут разделить эти две вещи?

М. КАСЬЯНОВ: Для меня совершенно очевидно, что это политически мотивированное решение, поскольку именно этот вопрос, который вы задаете, - как отделить, является ответом. Юлия Тимошенко была премьер-министром, получила этот пост по итогам выборов. Второе лицо в государстве. Не бывает у президента и у премьер-министра превышения полномочий.

О. БЫЧКОВА: Почему не бывает?

М. КАСЬЯНОВ: Если это бывает, сразу импичмент. Поэтому такой механизм существует в любом государстве. И когда здесь по политической мотивации подвергается человек уголовному преследованию, конечно, это беззаконие, это беспредел.

О. БЫЧКОВА: Говорят – договор, не выгодный для Украины, нанесен ущерб компании «Нафтогаз», Украина потеряла столько-то на этом соглашении. Это хозяйственное решение?

М. КАСЬЯНОВ: Это не хозяйственное, это политическое решение. Если бы Тимошенко инкриминировали какую-то личную выгоду, тогда можно было бы сказать, что это и есть предмет нарушения, это и есть уголовно преследуемое деяние. Поскольку Тимошенко была главой правительства и принимала решения от имени Украины, то она руководствовалась политическими соображениями. Это могло быть не выгодно, с точки зрения сегодняшнего дня, но могло быть абсолютно правильным решением в тот период времени. Когда был конфликт, когда была проблема, когда была зима, нужно было отлавливать дома людей, нужно было давать энергию промышленности.

О. БЫЧКОВА: И нужно сказать, что Россия давила на Украину, у Украины не было никаких ответных козырей.

М. КАСЬЯНОВ: В такой постановке, как это делается на Украине, безусловно, люди не могут вообще принимать никаких решений. Любое решение кому-то в обществе кажется неправильным, противоречащим интересам государства, а кому-то это нравится. И это суждение выносит народ, голосуя за то или иное правительство, голосуя за ту или иную партию, которая формирует правительство.

О. БЫЧКОВА: Но если ущерб нанесен…

М. КАСЬЯНОВ: Кто-то говорит – ущерб нанесен, а сторонники Юлии Тимошенко говорят – ущерб не нанесен, наоборот, это было правильно и хорошо. Поэтому судьи здесь – это граждане на референдуме или на свободных выборах. А то, что происходит в Украине сегодня, это фактически политическое судилище. Несмотря на то, что многим Тимошенко может не нравиться, я тоже не большой сторонник Тимошенко, вопрос в том, что, в принципе, не судят руководителей государства, руководителей правительства по делам хозяйственного толка. Это всё подчинено определенной политике. Сегодня у нас в стране тоже принимаются разные решения, неправильные решения. Но если в этом нет криминальной составляющей, значит, это политически ошибочное решение, но не криминальное. Если будет доказано, что там была криминальная составляющая, т.е. личная выгода и так далее, то это другое.

О. БЫЧКОВА: Криминальная составляющая – это положила себе в карман.

М. КАСЬЯНОВ: Как-то так. Или своим друзьям. А когда речь идет о том, выгодно или не выгодно… Судьи не образованные в этом плане люди, они образованные в области права, но не в области экономической политики, не в области решения текущих проблем и оперативного спасения страны, что тогда было в тот период времени. Конечно, я думаю, что лучше было бы для Украины, что Янукович и Тимошенко объединились бы в решении этой проблемы, которая на самом деле на Украине очень остра.

О. БЫЧКОВА: С газом.

М. КАСЬЯНОВ: Собрались бы вместе и сказали: мы признаем все вместе, что да, это плохое соглашение, но оно было вынужденным в силу обстоятельств того периода. И всё. И не нужно было бы иначе решать. Так это решается в цивилизованном государстве.

О. БЫЧКОВА: А в следующий раз давайте заключим другое соглашение, сделаем вывод из этих ошибок.

М. КАСЬЯНОВ: Конечно. Так это и делается. А если это глобальная ошибка, то тогда импичмент президенту и в отставку правительство. Так решаются такого рода проблемы. И поэтому здесь эта острота привнесена в вопрос политической сферы. Поэтому все видят, и Европейский союз в частности, и мы здесь это видим, что это вопрос политической борьбы, это способы устранения политических конкурентов. Как бы кто ни относился к Юлии Тимошенко, но она популярный политик. После Януковича по уровню поддержки она на втором месте. Поэтому для всех это очевидная вещь – это политически мотивированное преследование.

О. БЫЧКОВА: Можно сказать, что Янукович избавляет себя от главного политического противника. У него впереди выборы и многое другое.

М. КАСЬЯНОВ: В том-то и дело. Украина встала на правильный путь развития. И повышая или принимая высокую цену на газ – что правильно, газ стоит столько, сколько он стоит, - и Украина, как и любая другая страна, любой другой потребитель, должна платить столько, сколько стоит газ. Поэтому это способ оздоровления экономики. Да, это серьезные проблемы, нужно проводить соответствующие реформы, нужно экономить энергию, нужно перевооружать промышленность. Это всё известные вещи, как это делается, это известные реформы. Но это подталкивает. Нельзя жить и мечтать постоянно о каких-то субсидиях. Потому что дешевый газ – это субсидии. Нельзя об этом мечтать. Мы боролись с правительством Ющенко и нашли понимание. И тогда мы установили мировую цену, или формулу определения европейской цены для Украины. И это соглашение работало.

О. БЫЧКОВА: Подождите. Я забыла уже. А при Ющенко была установлена мировая цена?

М. КАСЬЯНОВ: При Ющенко с нами было подписано соглашение. Помните, было 2 млрд. ворованного газа, и президент Кучма признался: ну да, ну своровали чуть, ну и что? И тогда премьер Ющенко и я, мы договорились, что Украина признает этот долг за несанкционированно отобранный газ (как у нас просто говорят – своровали).

О. БЫЧКОВА: Это когда его уводили к себе и там где-то складывали.

М. КАСЬЯНОВ: Да. И тогда мы подписали соглашение о реструктуризации долга, т.е. не сразу погашение 2 млрд., поскольку Украина такого не могла сделать, а дали 10-летний срок погашения этого долга, и после этого прекратился несанкционированный отбор газа, и цены стала определяться по общеевропейской формуле, с учетом некоторых нюансов, связанных с хранилищем, связанных с особенностями газотранспортной системы Украины. И с тех пор это соглашение работало. Последнее время оно перестало работать, поскольку российские власти во главе с Путиным решили сами сделать скидку, в то время, когда они поддерживали Януковича, делали скидку. А потом решили – а теперь нужно восстановить формулу. Получилось непоследовательно.

О. БЫЧКОВА: А почему тогда сейчас Ющенко говорит, что Тимошенко нанесла ущерб, если он сам подписывался под похожими соглашениями?

М. КАСЬЯНОВ: Методологически Ющенко подписывался под правильными соглашениями. И когда премьером была Тимошенко, а Ющенко президентом, вопрос был в разных подходах, т.е. плавного или сразу перехода на окончательный отказ от разных других особенностей, свойственных российско-украинским газовым отношениям. В этом спор и был. Плюс была политическая борьба, там же шли выборы, предвыборная ситуация была. Всё замешано на этом, замешано всё на политике. Но даже исходная проблема подписания связана с политикой, и само решение связано с политикой, экономической политикой, которая связана с общей внутренней политикой. Мы же это всё помним, это же отключение газа Европе. Мы помним, как болгары замерзали, как даже на севере Италии люди недополучали газ. Это было. И что должен делать премьер-министр, как бы мы его не любили и как бы кто его не поддерживал? Что должен делать премьер-министр в той ситуации? Спасать страну, спасать граждан, чего бы это ни стоило.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы себя ставите на место тогдашней Тимошенко?

М. КАСЬЯНОВ: Конечно, я принимал бы решения, которые были бы связаны с людьми, не с принципом, что кого-то ублажить, а с тем, чтобы спасти людей, так, как это было с Белоруссией, когда Путин отключил газ, а я требовал не делать этого. А Путин взял и через мою голову дал приказ «Газпрому» отключить газ. А было в Минске минус 25, это было в феврале 2004 года. Потому что думал не о людях. Меня же, говорит, не уважает Лукашенко, обещал контракт подписать, а не подписал. Я говорю: причем здесь уважает, не уважает – люди живут, сейчас мы там угробим промышленность всю постоянного цикла.

Преодолели тогда, слава богу, через день или через полдня включили. Так же примерно было и с Украиной. И что должен делать руководитель правительства? Возможно, это невыгодный контракт, но это заключенное соглашение, нужно добиваться его пересмотра. Если есть аргументы о невыгодности, нужно эти аргументы приводить. Нельзя упрощать ситуацию, нельзя просто решать наотмашь, что называется. Это же межгосударственные отношения. Конечно, если нынешняя власть не считает Украину нормальным государством, можно так поступать – отключать газ, еще что-то такое делать, унижать каким-то образом. Но это вопрос переговоров, это вопрос взаимных договоренностей.

О. БЫЧКОВА: Сейчас маловероятно, что эта схема, это соглашение и эта цена в конечном счете, эта формула будут пересмотрены?

М. КАСЬЯНОВ: Я так понимаю, что цена или формула все-таки европейская. Я не думаю, что придумали другую. Вопрос в том, как эта цена обставляется другими факторами. Я просто сейчас не знаю техники, поэтому я не могу делать какие-то квалифицированные суждения на этот счет. Но для меня совершенно очевидно, что Украина пользуется, и российские власти, и «Газпром» сделали формулу, которая является настоящей европейской. Если там есть какие-то расхождения, дополнительные факторы, с ними надо разбираться. Но Украина должна платить полную цену, это понятно, это лучше для самой же Украины, быстрее они научатся экономить и ценить эту энергию, быстрее экономика будет развиваться по правильному пути.

О. БЫЧКОВА: Т.е. мы их стимулируем к тому, чтобы экономика развивалась по правильному пути.

М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно.

О. БЫЧКОВА: А нас кто простимулирует?

М. КАСЬЯНОВ: Это другая тема, давайте мы к ней перейдем.

О. БЫЧКОВА: Давайте плавно перейдем. Это понятно совершенно, что трудности всегда стимулируют, это ясно. Например, сравнить, как экономят энергию, тепло энергоносители и всё что угодно, защищают окружающую среду в европейских государствах, где всего этого мало и где нет такого богатства, как у нас… И кто нас простимулирует?

М. КАСЬЯНОВ: У нас по этой теме были специальные программы…

О. БЫЧКОВА: По любым темам. Я не говорю конкретно про экономику.

М. КАСЬЯНОВ: Если мы говорим вообще, не об экономии энергии и не о тепле, и не о том, как сэкономить на этом, а вообще, то вопрос – куда мы идем. Куда, в какую сторону движется РФ во главе с Владимиром Путиным?

О. БЫЧКОВА: Хороший вопрос. Главное – оригинальный.

М. КАСЬЯНОВ: Как мы с вами обсуждали, движется в тупик. Вопрос в том, что экономическая ситуация сегодня кажется неплохой по той простой причине, что существуют высокие валютные резервы Центрального банка, существуют по-прежнему бюджетные резервы, т.е. стабилизационный фонд, или сейчас это называется фонд национального благосостояния и резервный фонд. И эти примерно 120 млрд. долларов, это рублевый эквивалент этого, это серьезные деньги. Серьезные деньги для текущей ситуации. Но мы же знаем, что за последние годы, и кризис 2008 года это еще раз подчеркнул, что зависимость российской экономики, ее гибкость или ее хрупкость очень сильно увеличились. Хрупкость увеличилась и зависимость от цены на нефть, автоматически от цены на газ. И поэтому, конечно, кажущаяся стабильность, она может оказаться совсем нестабильностью при комбинации двух-трех факторов.

О. БЫЧКОВА: Объясните такую вещь. Тут многие слушатели тоже об этом спрашивают. На самом деле никто из обычных людей этого не понимает. В Европе проблемы, кризис, не понятно, что будет с евро, всё плохо. В Америке тоже всё как-то ужасно сложно. Значит, у них плохо, у нас стабильность, запасы, всё более-менее хорошо. При этом их валюты дорожают, а у нас рубль наоборот, и в результате плохо почему-то нам. Потому что у нас всё становится дороже, и всё нам обходится дороже, хуже и сложнее. В общем, у них проблемы, а у нас еще больше проблемы. Как это может быть?

М. КАСЬЯНОВ: Ольга, если мы немножечко в сторону отведем вопрос нашей внутренней политической жизни, т.е. рост негодования и протеста, а чисто экономические вещи, то здесь увеличилась хрупкость всей экономической системы, вообще государственной системы. Конечно, Европа является фактором того, что эта хрупкость может еще дальше увеличиться, поскольку мы зависим от экономического роста в мире, в Европе в частности, там основные потребители наших энергоресурсов. Если этим потребителям наши энергоресурсы не нужны, тогда цена на газ и на нефть падает, и объемы закупок уменьшаются. Это означает, что 40% бюджета, который сегодня обеспечивается именно доходами от экспорта нефти и газа, эта часть бюджета не будет финансироваться. У нас с вами в следующем году бюджет будет 30% всех расходов, связанных с государственной безопасностью и национальной обороной. Вы понимаете, как бюджет выглядит, Кудрин, кстати, об этом говорит, что социальную сферу можно забыть, поскольку такие расходы. Раньше говорил – разногласия, теперь он сказал – конфликт с Медведевым.

О. БЫЧКОВА: Там градус повышается.

М. КАСЬЯНОВ: Градус повышается. Поэтому эта хрупкость, она как раз от этого зависит. Если в Европе нет экономического роста, это означает, что нет потребления тех товаров, которые мы туда хотим продавать, продавали раньше или продаем сейчас. Это означает, что, безусловно, падение цены на нефть… А все уже говорят, что в следующем году цена будет падать дальше, она сейчас уже упала до 100-103. Аналитики спорят только о том, упадет до 80, до 70 или аж до 60-ти. Напомню, что в 2009 году она упала до 30-ти. Это было два года назад. Сейчас аналитики не предвещают, что до 30, но говорят, что до 60-ти может быть. Так вот если цена падает до 60 долларов за баррель нефти…

О. БЫЧКОВА: Это уже за ватерлинией.

М. КАСЬЯНОВ: Для нас это за ватерлинией. Это означает, что в течение года никаких резервов не будет, и это означает, что бюджет не будет исполняться, это означает, что та конструкция, которую Путин уже создал, без проведения каких-либо реформ. А эта конструкция требует постоянного увеличения зарплат бюджетникам, содержания военных, полиции, ФСБ, пенсий пенсионерам. Пенсионная реформа же остановлена. И это повышение по 40% в год, иначе скажут – брат, родной, ты нам обещал, а теперь ничего нам не даешь.

О. БЫЧКОВА: Это значит, что всё равно возникает стимул. И любой человек, включая Путина, который складывает дважды два, он понимает, что, значит, нужно менять концепцию.

М. КАСЬЯНОВ: Поэтому его недавнее выступление, я его внимательно прочитал, на форуме где-то, то, что Внешторгбанк проводил с иностранными инвесторами, вот он как раз привлекает: инвесторы, приходите. Потому что инвесторы бегут из страны. И это означает, что уходит валюта, в том числе не развиваются другие отрасли промышленности. Нет инвестиций туда, никто же не инвестирует. Российские инвесторы не инвестируют в какую-либо промышленность сейчас. У нас отток капиталов по 20 млрд. долларов в квартал. Конечно, он понимает. Я почитал, там лозунговость, призывы, что у нас всё отлично и будет еще лучше.

О. БЫЧКОВА: Он же понимает, он же должен понимать – это все понимают, - что лозунгов недостаточно, нужно создавать какие-то условия. Т.е. нужно на деле как-то подтверждать свои призывы.

М. КАСЬЯНОВ: Я не могу утверждать, что так это и будет, но я думаю, что после того, как Путин сядет в кресло президента, к весне он сделает послание, а с сентября начнется имитация либеральных реформ. Т.е. разрешить иностранцам большее присутствие в разных стратегических секторах. Раньше они все были не стратегические, были нормальные, а сейчас говорят, что фармацевтика стратегическая, банковский сектор, что-то еще. И туда разрешить больше иностранного капитала. Я думаю, такие вещи будут. Потом, безусловно, вопросы конкуренции.

Это принципиальная вещь, которую Путин разрушил. Она не была везде, во всех секторах, но во многих секторах была конкурентная среда. Сегодня этого нет. Конечно, это нужно восстанавливать. Потому что имущество роздано своим друзьям, установлены механизмы. А теперь скажем – теперь давайте конкурировать. Собственность переделили, вот теперь настало время конкурировать.

Элементы такой имитации, они будут. И поначалу и на Западе, и здесь в стране появится много сторонников. Они сейчас говорят, что модернизация медведевская, теперь еще даже лучше будет Медведеву, с точки зрения поста премьер-министра проводить эту модернизацию. Все уже забыли про эту модернизацию. Но риторика, которая перейдет из уст Медведева в уста Путина, и Путин будет говорить то, что он говорил при мне, когда я был премьер-министром. Он поддерживал все либеральные реформы, говорил – двигаемся вперед, налоги ниже, зарплаты выше. Всё это было.

О. БЫЧКОВА: Разве нет оснований рассчитывать на то, что просто костлявая рука кризиса возьмет за горло всех, включая руководителей государства, и вынудит не только риторикой заниматься, но чего-то еще делать.

М. КАСЬЯНОВ: Есть основания.

О. БЫЧКОВА: Пускай даже в каких-то местах будет имитация, всё равно прогресс.

М. КАСЬЯНОВ: Ольга, основания так думать есть. Я думаю, что у власти, и у Путина в частности, такие основания каждый день стучатся в голову.

О. БЫЧКОВА: Просто отступать некуда, деваться некуда.

М. КАСЬЯНОВ: Вопрос в другой – может ли он сейчас провести реформы, которые мы начали в 2008 году проводить? Я отвечаю – не может. Потому что затрагиваются сразу интересы всех друзей, которые только что получили имущество, только что получили активы, и они хотят наслаждаться ими. А мы говорим: главная реформа – это конкуренция. Она состоит из многих вещей, включая налоговые, регистрация и так далее, но общая цель – конкуренция в экономической сфере.

О. БЫЧКОВА: Пускай он не конкурирует в нефти и газе.

М. КАСЬЯНОВ: Так не бывает. Поэтому это замкнутый круг. И уже люди, которые удерживают его у власти сегодня, они не позволят ему этого делать. Я уже даже вижу по его выступлениям, если это не простая имитация, что вполне вероятно, то он немножко манипулирует выводами, которые уже очевидны, их делают министры, а он говорит другие.

О. БЫЧКОВА: Например.

М. КАСЬЯНОВ: Например, о сбалансированности бюджета и так далее. Просто больше финансам было посвящено на этом форуме. Поэтому эта ситуация есть. И конфликт интересов будет увеличиваться. Но основания считать, что конец скоро, они абсолютно явные, эти основания, очевидные. Я думаю, Путин сам понимает, поэтому он и говорит, что Кудрин. Потому что единственный экономист, который слушает и иногда его рекомендациям следует, это Кудрин остался. И Кудрину он говорит: это мой друг, и никуда он не уйдет. Я сразу сказал в день увольнения – никуда Путин Кудрина не отпустит.

О. БЫЧКОВА: Действительно, получается, правы те, кто считают, что Кудрин ушел со своего поста почти случайно, в силу каких-то субъективных, эмоциональных факторов?

М. КАСЬЯНОВ: Нет, Кудрин давно хочет уйти - это мое предположение, мое ощущение, - но не может. Потому что Путин его не отпускает. И он решил поддавить ситуацию. Потому что для него Медведев не авторитет. Кудрин такой же, как и Медведев, близкий Путину человек. Но Кудрин при этом специалист, Медведев никто. Он специалист в общеконституционных нормах, в чем Путин сам специалист. Он для него не представляет такой ценности. Пока он занимал пост с риском, и по-прежнему занимает, он эту ценность представляет. И Кудрин прекрасно это понимает. Как только Путин становится президентом 7 мая, всё, Медведев становится ниже Кудрина на голову. И поэтому Кудрин не может с этим смириться. Кто такой для него Медведев?

О. БЫЧКОВА: Т.е. Кудрину деваться с подводной лодки все равно некуда.

М. КАСЬЯНОВ: Он тут же раздвигает свое пространство и говорит: слушай, я же специалист.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на краткие новости и небольшую рекламу. Михаил Касьянов в студии программы «Большой дозор». Продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова. В гостях у меня Михаил Касьянов, и мы говорили сейчас об экономике и российской и не российской политике. Может, мы к экономике еще вернемся. У меня здесь большое количество вопросов, которые пришли на сайт «Эхо Москвы» в Интернете, плюс идут в виде смесок и в виде сообщений в Twitter'е. Поэтому давайте сейчас уйдем на тему предстоящих российских выборов. Некоторые их выбором не называют, а называют голосованием.

Мне кажется, Макс ставит вопрос очень четко и конкретно. Макс никак не поймет, «почему несистемная оппозиция не может профессионально подойти к вопросу об участии в предстоящих выборах. Для всех очевидно, что они будут фальсифицироваться, и не системная, впрочем, как и системная оппозиция, власть не получит». С точки зрения Макса, «из этого естественно вытекает, что надо разоблачить фальсификации, для чего необходимо получить юридически достоверный материал, нужно выработать юридически обоснованную тактику поведения на выборах всех противников власти, чтобы максимально затруднить вертикали власти манипуляцию голосами». Он предлагает вам открыть сайт, куда граждане смогут отправить свои предложения». Очень разумно пишет Макс.

М. КАСЬЯНОВ: Макс немножко недооценивает масштаб проблемы. Он считает, что можно как-то воспрепятствовать и поиграть с этой властью на ее поляне, т.е. как-то повлиять на официальные результаты голосования. Я утверждаю, что нельзя. Мы можем затруднить эту задачу…

О. БЫЧКОВА: Я так понимаю – извините, что я вас перебиваю, – что тут вопрос в том, что если официально будет сказано, что самая главная партия всех времен и народов получила 68% голосов, а будет доказано конкретно юридически, что на самом деле столько-то, а не столько-то, то это само по себе уже является серьезным достижением.

М. КАСЬЯНОВ: Если это будет, то это будет чрезвычайно серьезно. Но этого не будет и даже теоретически не может быть сделано.

О. БЫЧКОВА: Почему?

М. КАСЬЯНОВ: Потому что это государственная система, государственная машина, люди не допущены для системного наблюдения. Мы не можем это организовать. Никто это не может организовать.

О. БЫЧКОВА: Вообще никак?

М. КАСЬЯНОВ: Никак это нельзя сделать при системе, которая сегодня существует в стране. Конечно, когда мы говорим о выборах, то первое – Макс говорит о том, что нужно смотреть, как фальсифицируют между имеющимися участниками. Мы говори о том, что эти выборы уже не выборы, поскольку характеристика свободных демократических выборов – это несколько позиций. Первая из них – свободность, это доступ всех политических сил. У нас выборы несвободные, они уже не могут считаться легитимными выборами.

О. БЫЧКОВА: Этот пункт мы уже проехали, считай.

М. КАСЬЯНОВ: Мы проехали. Дальше что нужно? Дальше нужно, чтобы не только мы, оппозиционеры, это говорили, но делали такие же эксперты в сфере выборов, в сфере наблюдения. Не политики, а эксперты. Для этого существуют так называемые бюро по демократическим институтам и правам человека, которые организовывают профессиональное наблюдение. Там не политики, они не делают политических суждений, они ставят галочки – выборы свободные, допущены столько-то партий, столько-то не допущены, доступ к СМИ, регистрация кандидатов, регистрация партий, регистрация списков – они всё это наблюдают, отмечают и пишут профессиональный доклад в соответствии с обязательствами РФ.

Вот тогда можно уже будет делать следующие выводы. А потом уже, в день выборов, можно наблюдать за такими фальсификациями и безобразиями, о которых слушатели говорят, я это называю для раскраски общей картины. То, что выборы нелегитимные, ясно уже сейчас. Раз они несвободные, как бы там прекрасно не подсчитывали бы голоса, выборы не могут быть признаны легитимными, если хотя бы один из пунктов не исполнен. Об этом говорят в том числе так называемые копенгагенские документы ОБСЕ, которые РФ подписала.

Поэтому, говоря о выборах, мы в ПАРНАСе это решение приняли. Мы не считаем, что мы можем организовать полный, адекватный контроль системы ГАС «Выборы», адекватный путинской нынешней вертикали контроль за ситуацией, такой же организовать мы не можем. Иначе у нас было бы всё по-другому в стране, если бы мы могли это сделать, просто не было бы проблемы несвободных выборов, которая сейчас существует. Но мы что можем сделать? Мы можем правильно сориентировать настроения людей, чтобы люди понимали, что они протестуют против происходящего в стране.

О. БЫЧКОВА: А наблюдатели в результате будут у нас?

М. КАСЬЯНОВ: Я увидел сегодня, что вчера Чуров подписал приглашение наблюдателям из этого Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) с приглашением приехать. Это очень хорошо, поскольку в 2003 году последний раз, когда здесь была делегация ОБСЕ, эксперты ОБСЕ, тогда было 480 наблюдателей. В 2007 году Путин с Чуровым не пустили их вообще: нам не нужно долгосрочных наблюдателей, мы хотим, чтобы приехали в день голосования и увидели, как свободно бабушки опускают бюллетени в урны для голосования. А то, что до этого происходит, не ваше дело, мы сами с усами. Весь мир возмутился, но закрыт глаза, потому что вроде Медведев придет, какой-то либерализм наступит. Не стали критиковать сильно, не стали говорить, что вы не легитимны. Ну ладно, вроде изменения сверху. И люди в России так же думали.

Теперь люди не думают, что будут какие-то изменения сверху, не верят никаким Медведевым, тем более Путиным, понимая что всё, это не выборы. И настроение именно такое. Посмотрите опросы "Левада-центра". Только 29% граждан считают предстоящие выборы легитимными и законными. Вообще, люди считают, что уже нет этих выборов.

Но мы в ПАРНАСе говорим – выборы не Путин придумал, это наш институт демократического государства. Для Путина это просто обременение, он каждый раз отмахивается. Но мы должны придти на эти выборы, и там в день голосования на избирательных участках протестовать. Как протестовать? Мы на съезде ПАРНАСа приняли решение – протестуй как хочешь. Мы считаем, что самая лучшая форма протеста – это придти на избирательный участок, взять бюллетень и зачеркнуть или крестом полностью это, т.е. против всех, или поставить галочки против пяти партий.

О. БЫЧКОВА: Сделать недействительным.

М. КАСЬЯНОВ: Сделать недействительным. Это кому как нравится. Кто-то возьмет открепительный талон заранее и дома сложит, или принесет в офис ПАРНАСа, или куда-то еще. Это протест. Нам главное не то, что объявит Чуров, он объявит то, что хочет Путин, нам главное, чтобы у нас в умах и в душах наших активистов и тех, кто нас поддерживает, осталось ощущение, что мы в этом участвуем, участвуем в протесте против произвола, который творит в нашем доме, в нашей РФ и в нашем институте выборов Путин со своей командой. И этого нужно добиться. Этой власти нужна легитимность. И Путин прекрасно понимает, что не в объявлении Чурова легитимность существует, а в умах людей. И он хочет добиться того, что сейчас я напрягу всех, и люди будут знать – они против, но потом скажут, что да, он так мобилизовал всю административную машину, все-таки напряг, переломил через колено и получил свои голоса. Он не получил голоса.

О. БЫЧКОВА: Значит, хозяин.

М. КАСЬЯНОВ: Значит, хозяин. А ему нужна психологическая легитимность. А мы не должны ему это дать.

О. БЫЧКОВА: Может, ему и не нужна психологическая легитимность.

М. КАСЬЯНОВ: Нужна.

О. БЫЧКОВА: Может быть, внутри себя он уже легитимен, и этого вполне достаточно.

М. КАСЬЯНОВ: Нет. Он знает, что он не вполне легитимен. Пока деньги есть, он видел всех нас в одном месте. А как денег не будет, то он должен что-то делать. И тогда мы сделаем механизм круглого стола, мы скажем – пожалуйста, приходите сюда, единственный путь мирным способом передать власть – это переговоры через круглый стол. А дальше свободные выборы. Всё.

О. БЫЧКОВА: Это когда здесь будет как в Сирии, Египте?..

М. КАСЬЯНОВ: Чтобы не привести к этому. Мы не хотим, чтобы было так. Ситуация идет в ту сторону. И Путин, вольно или, я думаю, что невольно, провоцирует эту ситуацию. Она не будет завтра, не будет через год, но через 3-4 года может быть такая ситуация. Мы не должны этого допустить. Поэтому мы должны взять опыт Восточной Европы, то, что называлось бархатная революция, когда власть заставляли приходить за круглый стол и переговариваться о передаче власти мирным способом. Уже не конституционным, конституционные способы все использованы, но мирным способом, передать властям обычным, нормальным, мирным способом. И свободные выборы.

О. БЫЧКОВА: Опыт Восточной Европы и все эти истории с бархатными революциями в Восточной Европе, они заключались в том, что в этих в основном не очень больших государствах очень много людей были настроены активно, и они выходили на улицы, они выходили на площадь, и они так или иначе себя проявляли. И было видно физически, что большое количество людей стоит, например, за Лехом Валенсой, предположим. Просто физически большое количество людей. У нас не так.

М. КАСЬЯНОВ: Сейчас у нас не так. Но Польша – это немножко другое. В Чехии и Словакии по-другому, Польша не так, поскольку в Польше было рабочее движение. И Лех Валенса не был политиком вообще. Это уже политики демократического толка взяли его…

О. БЫЧКОВА: Согласна. Просто Лех Валенса – это первое имя, которое мне пришло в голову. В любом случае и в Польше тоже, хотя это там произошло раньше, но там всё равно народ в результате победил.

М. КАСЬЯНОВ: У нас тоже люди выходят. Вы вспомните 2008 год в Челябинске и Магнитогорске, там просто закатывали людей, они теряли работу на этих больших предприятиях. Они не могли получить ни денег, ничего, им там просто урезали зарплаты. В больших городах это было. Всё это возможно. Но вопрос сейчас даже не в этом. Мы же хотим предотвратить беспорядки на улицах, чтобы не было погромов. Это означает, что как только этот режим почувствует, что он теряет силу, а вся его сила в штыках…

О. БЫЧКОВА: Он почувствует это только тогда, когда люди пойдут на улицы.

М. КАСЬЯНОВ: Он почувствует это с двух сторон. Когда все, правильно вы говорите, все элиты, я имею в виду творческие, научные, инженерные, бизнес-элиты не будут поддерживать, не будут играть в эту имитацию. И второе – когда люди будут протестовать против произвола, который сегодня есть. Как я уже сказал, ускорить созревание такой ситуации могут внешние факторы, если они случатся, такие как падение цены на нефть, что приведет автоматически к уменьшению возможности государственного режима оплачивать и повышать пенсии и заработные платы и вообще финансировать свои обязательства.

Плюс к этому, как только нефть упадет до 60-70-ти, рубль ослабнет до 40 рублей за один доллар. Это означает фактически на 30% девальвация валюты. Это означает, что все товары, которые в больших городах, они все импортные, прежде всего продовольственные, и медикаменты, которые чрезвычайно дорогими стали в последнее время, их цена вырастет на 30%. И люди уже не смогут обеспечить нынешний, привычный им уровень жизни. Они хотят лучшего. Но тогда начнется реальное ухудшение, и это всё с двух сторон будет созревать. Когда я говорил о факторе Европы и евро, такая взаимосвязь есть также.

О. БЫЧКОВА: Если вы заговорили о евро, все-таки не могу не спросить об этом. Сейчас все сидят и ждут, что решат немцы, что решат французы. Премьер-министр Великобритании только что обрушился на руководителей зоны евро, что они нерешительные, что они всё делают поздно и недостаточно и что надо наконец взять себя в руки и принять решительные меры. Вы думаете, у них все-таки хватит твердости, для того чтобы принять все те предложения, которые сейчас делаются для спасения европейской валюты, а на самом деле всей финансовой системы?

М. КАСЬЯНОВ: Я вижу, что это делается, как раз жесткие меры принимаются. И вы видите заявления Германии, поскольку Германия прежде всего отвечает за евро, и настроения внутри страны в отношении стран, которые обманывали, говорили, что у них всё нормально и с бюджетом, нормально с расходами, нормально с долгами и так далее. А сегодня оказывается, что ничего не нормально, бюджеты разные, эмиссионный центр один. Но оказывается, что правительства-то тех южных стран, где проблемы сейчас, обманывали. А правительства Центральной и Северной Европы говорят: слушайте, мы вам кормим, поим, фактически поддерживаем, а теперь еще должны спасать вас из долгов. Поэтому решение будет принято спасать.

О. БЫЧКОВА: А они им говорят – а куда вы денетесь?

М. КАСЬЯНОВ: Но в обмен они требуют: вот теперь давайте примем такие решения, чтобы мы могли вас контролировать, что вы будете по-настоящему вести ответственную финансовую политику, а не просто разбрасывать деньги населению и так далее, зарабатывая на популизме свои выборы.

О. БЫЧКОВА: Они смогут пойти на это?

М. КАСЬЯНОВ: Об этом разговоры идут. Но Германия как бы учит, не сказать проучивает, но учит: слушайте, вы должны знать, что наши все немцы, которые встают в семь утра и уже работают не покладая рук, чтобы на хлеб, на масло, на сало заработать, а вы, половина страны, гуляете, выпиваете и закусываете, что называется. Я утрирую, упрощаю. Прошу прощения за прямолинейность. Но смысл в этом. Поэтому эти страны, которые являются основателями и главной движущей силой Европейского союза, зоны евро прежде всего, они учат те страны, что больше у вас такого в будущем не пройдет. Сейчас мы вам дадим денег, спасем вас, но больше этого не пройдет, знайте. Не хватает механизмов. Сейчас они придумывают механизмы, чтобы подкрепить это «больше не пройдет» реальным механизмом, который в клещи бы взял в будущем.

О. БЫЧКОВА: Механизм в том, чтобы поступиться суверенитетами и централизовать управление.

М. КАСЬЯНОВ: Никто не поступится суверенитетом в части общего бюджета, поскольку это главный инструмент общения с населением. Но обязательства, черта, которая контролируется всеми, которую ты не можешь преступить, если ты переступил – красный звонок сразу во всех остальных 26 странах уже звенит, то это можно сделать.

О. БЫЧКОВА: Спрашивает слушатель, приславший также вопрос на сайт: «Озвучено желание России выкупить испанский долг. Чего в этом больше – экономики, чтобы заработать, или политики, чтобы был свой вассал в Евросоюзе?»

М. КАСЬЯНОВ: Вассал – это многовато сказано в этой фразе. Конечно, проявить какой-то элемент своей важности, что мы солидарны с остальными странами, мы такие большие, мы видим, как неправильно ведут экономическую политику. Да, хотят заработать на этом авторитет. Подспудно, может быть, небольшой, но заработок. Поскольку если приняли все вместе, то понятно, что итог будет положительный. Это означает, что будет заработок. Это второе. Но это уже для финансистов. Для политического руководства, я думаю, это просто вопрос политического имиджа и политического участия, признания политического, что вы, европейцы, вам требуется наша помощь. И мы, такие мощные, такие снисходительные, готовы вам помочь.

О. БЫЧКОВА: Согласятся?

М. КАСЬЯНОВ: Вопрос не в согласятся. Они вырабатывают свой пакет в рамках своей конструкции. Но если этого не будет, только тогда могут быть обращены взоры в сторону Китая и РФ. А когда внутри Европейского союза, внутри зоны евро всё это будет сделано, пакет отработан, то никто Россию не позовет.

О. БЫЧКОВА: Это еще лучше. Можно сделать красивое заявление и не нести никакой ответственности. Это прекрасно, это всем можно такого пожелать.

М. КАСЬЯНОВ: Оно не такое весомое, когда это чисто заявление, и не принято. А когда приняли в компанию вместе с Евросоюзом, это означает – да, у них настолько проблемы, даже весь Евросоюз, Германия с Францией не могут это всё порешать, без Путина не обошлись, вот это да, это серьезно. А так просто – это бала-бала.

О. БЫЧКОВА: Возвращаемся к нашей ситуации. Не кажется ли вам, что проблема не в Путине в конечном счете…

М. КАСЬЯНОВ: Теперь уже в системе.

О. БЫЧКОВА: И не в системе. А проблема в людях, которые со всем соглашаются, которые не протестуют. Как в Америке сейчас везде появляются эти группы, которые называются Occupy Wall Street, в разных городах они называются по-разному, которые протестуют, просто выходят и выражают свое недовольство.

М. КАСЬЯНОВ: Оля, несправедливо так говорить. Это так же, как люди вокруг Путина говорят, что россияне не готовы к демократии, поэтому мы должны их учить, как детей малых водить за ручку.

О. БЫЧКОВА: Может, они правы?

М. КАСЬЯНОВ: Мы знаем, что надо делать, как им есть кашу с утра или творог. Это всё примитивные рассуждения. Вопрос в том, что страна и все граждане были в другой ситуации. У нас нет никакой политической культуры, нет культуры защиты собственных интересов, культуры защиты своих прав, гражданских прав, человеческих прав, политических прав. Поэтому, конечно, у нас не принято выходить на улицы. Но 50 тысяч людей в Москве, если такое произойдет, как было в 1991 году, то это уже как будто миллион где-нибудь в Мадриде, условно говоря.

О. БЫЧКОВА: В 91-м году было не 50 тысяч, там было побольше, там было до ста и больше в какие-то моменты.

М. КАСЬЯНОВ: Пусть так. Но всё равно это не полмиллиона. Но это серьезный фактор. Это вполне ожидаемо, это вполне может быть.

О. БЫЧКОВА: Потом есть ведь еще масса других способов, как мне кажется. Не обязательно выходить на улицу и сносить все на своем пути. Не голосовать покорно, например, не соглашаться с чем-то.

М. КАСЬЯНОВ: Мы, ПАРНАС, именно об этом и говорим. Мы призываем людей, которые как-то интересуются внутренней политикой и всем, что происходит в стране: не надо участвовать в имитациях, приходите и протестуйте. Если не хотите на улицы, придите в избирательный участок и протестуйте. Если не хотите приходить на избирательный участок, тогда на своем рабочем месте не участвуйте в каких-то имитационных вещах, когда вас просят или заставляют куда-то сходить и кричать «ура». Я в основном молодежь имею в виду, когда в университетах их выводят на улицы маршировать в поддержку Путина и этого режима, за «Единую Россию». Вот в этом не участвовать. Тогда, конечно, это всё созреет гораздо быстрее.

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, как можно винить людей, которым нечего противопоставить ни морально, ни материально, когда какие-нибудь важные, сильные, богатые дяденьки тоже проявляют покорность?

М. КАСЬЯНОВ: Я именно это и говорю. Сейчас та же самая «Единая Россия», как только режим ослабеет, половина «Единой России» убежит из нее сразу, и будут вспоминать как кошмарное прошлое, что они были в полурепрессивной организации, которая погубила страну. А всё к этому идет. Поэтому нужно плавно осознавать. Не хотите сразу осознавать, чтобы требовать свободных выборов – сейчас такой ситуации нет, люди на улицы не выходят… Но осознание того, что страна начала очень быстро катиться в пропасть, оно появляется. И опрос показывает, что только 29% считают выборы законными, уже говорит об этом. А уже больше половины говорят, что страна двигается в неправильном направлении. Это стандартный вопрос, который последние пять лет «Левада-центр» задает. Всегда это было где-то 43%. 51% - что в правильно направлении, 43% - что в неправильном.

О. БЫЧКОВА: Как вы думаете, 29% считают выборы законными, значит, 71% считают незаконными. Значит ли это, что явка на ближайших выборах в декабре будет 29%.

М. КАСЬЯНОВ: Она будет чуть побольше, она будет процентов 40.

О. БЫЧКОВА: А откуда это возьмется?

М. КАСЬЯНОВ: Так обычно. На федеральные выборы люди ходят. Это не прямая взаимосвязь. Но это 40. Значит, будет фальсификация до 60-ти, до 65-ти. Для того чтобы уменьшить фальсификацию голосов – я имею в виду, что нам всё равно, какие голоса, потому что они запишут что хотят, – нужно затруднить этот процесс, нужно увеличить явку, потому что мы приходим к себе домой. Участок для голосования – это наш дом, институт выборов. Поэтому если мы явку сделаем реальную 60%, то зазор для манипуляции, для подмены уменьшается серьезным образом. Поэтому мы говорим – приходите к себе домой и говорите: кто тут такие эти люди, почему вы в нашем доме шуруете, воруете наши голоса? Смысл примерно такой.

О. БЫЧКОВА: И что вы планируете делать дальше как ПАРНАС? В каком качестве, в каком статусе ПАРНАС себя видит в ближайшие несколько лет?

М. КАСЬЯНОВ: В эту пятницу 14 числа будет заседание Московского Городского суда, где мы будем оспаривать вопрос и говорить о незаконном отказе в регистрации ПАРНАСа. Нас отлучили от выборов, не пустили на выборы. Но жизнь не кончается, будут еще другие выборы. Пока на эти выборы никого не пустили, они являются незаконными и несвободными. Но следующие – может, нас пустят, может, кого-то еще пустят, кто добьется, мы элемент свободности привнесем.

Это не значит, что они в один день станут свободными, потому что мы там участвуем. Мы так примитивно не рассуждаем. Но элемент свободности наше участие привносит, это так. Поэтому мы будем добиваться регистрации ПАРНАСа. Но мы существуем как партия. Что такое регистрация? Это участие или не участие в выборах. Но во всем остальном мы как партия существуем, у нас есть три сопредседателя, у нас есть федеральный политический совет, 18 человек. Сейчас мы проведем первое заседание после съезда. Сейчас мы будем призывать граждан вот так относиться к выборам, как мы пообсуждали с вами, а затем ситуация будет созревать, и мы будем ориентировать граждан, рассказывать им, что происходит в стране, что должно происходить и что на самом деле произойдет.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Гостем программы «Большой дозор» был Михаил Касьянов. Спасибо вам.

М. КАСЬЯНОВ: Спасибо вам.

комментировать