Отдел кадров

Ведущие:: Ксения Ларина ведущая эфира

Обычная версия

эфир

15.05.2005 12:10

Отдел кадров : Реальные люди в киножизни

Гости:: Владимир Стеклов актер, народный артист России

Иван Дыховичный кинорежиссер

Ведущие:: Ксения Ларина ведущая эфира

Реальные люди в киножизни

К. ЛАРИНА: Вот товарищ Мурашова открыла наш сегодняшний эфир. Это Валентина Серова, настоящая Валентина Серова, хочу подчеркнуть в свете происходящих событий, а ни какая не Седова. Сегодня мы говорим о реальных людях на экране, как они выглядят в представлении авторов и артистов, и какие они были на самом деле. В гостях у нас сегодня режиссер Иван Дыховичный. Здравствуйте, Иван.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Добрый день

К. ЛАРИНА: И актер Владимир Стеклов, здравствуйте.

В. СТЕКЛОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Конечно же, Владимира я очень хотела позвать на эту программу, потому что мне кажется тот самый редкий случай, когда мне ужасно нравится роль, которую он исполнил в фильме. Редкий случай не для Стеклова, а я в контексте темы сегодняшнего разговора, когда реальные люди, когда вы сыграли роль Василия Сталина в фильме "Мой друг Василий".

В. СТЕКЛОВ: Генерал Василий и сын Иосифа.

К. ЛАРИНА: И там же замечательно сыграл, как мне кажется, Борис Щербаков роль Всеволода Боброва, известного нашего футболиста и хоккеиста. Василия Сталина за последнее время мы достаточно много уже видели на экране, он был и в "Московской саге" в виде Сергея Безрукова. Сейчас он был в виде, я не помню фамилию актера, который сыграл в фильме "Звезда эпохи". У Ивана Дыховичного впервые, пока в единственном варианте появился Владимир Семенович Высоцкий в фильме "Копейка". И этот малюсенький эпизод вызвал бурю совершенно эмоций, столько собак вообще понавешали на Дыховичного, который уж имел право изобразить своего друга так, каким он его видел на самом деле в жизни.

М. АНТОНОВ: Традиционно возмущались не потому, что показал Высоцкого, а похож-не похож.

К. ЛАРИНА: Ну конечно, как так можно?! Оскорбил все на свете. Давайте для начала небольшой экскурс сделаем в историю.

РАСКАДРОВКА

К. ЛАРИНА: Вот несколько проблем здесь прозвучало, затронуто в этом репортаже, я бы так сказала, поскольку Армена Джигарханяна мы долго слушали с вами. Я еще вспомнила легенду-не легенду, не знаю, правда это или нет, что единственный человек, который был недоволен фильмом "Чапаев", это была дочка Чапаева. Я думаю, что это главная проблема на сегодняшний день, поскольку сегодня очень много проблем с этим связано. Вот мы видим на примере фильма "Звезда эпохи", как Алексей Симонов и Мария Симонова взбунтовались еще на стадии сценарного обсуждения этой работы. Ну вот результат вы все видели. Итак, проблема это или нет, давайте мы уже поговорим с нашими гостями.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне кажется, что вообще у нас на родине паранойя какая-то. У нас все знают, как надо ставить Чехова, или знают точно, как надо играть Сталина, или какая была Валя Серова. Я помню, когда мы сдавали спектакль "Пушкин" в нашем Театре на Таганке у Любимова…

К. ЛАРИНА: Вы тоже Пушкина там играете.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Одного из Пушкиных. Нас было там пятеро, поэтому начальство наше запуталось и не могло понять, на кого им напасть. Они напали на Джабраилова Рамзеса, который был самый маленький Пушкин, он был 1 м 66 см, они говорили, зачем вы из нашего Пушкина делаете карлика-лилипута, он идет с красивой женщиной, что вы делаете. Пушкин – это все-таки Пушкин. Вы меня извините, ради бога, вообще Пушкин был 1м 56 см, а Рамзес – 1м 66 см, то есть на 10 см мы его завысили. Это идиотизм полнейший. Я один пример вам приведу. Я, например, очень хочу поставить картину о Маяковском, то есть не о Маяковском, неважно, об этой троице странной. И когда я стал думать о том, мне все говорят, а кто же будет играть его? Вы знаете, он может быть у меня, может быть Володя у меня может сыграть совершенно спокойно. Это не имеет никакого значения. Если мы делаем кукольный театр, восстанавливаем полностью физиологически Маяковского, нам надо найти спортсмена какого-то, видимо, его плотно загримировать, добиться сейчас можно идеального грима, только будет ходить какая-то восковая фигура.

К. ЛАРИНА: Рабочий Никодимов.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, абсолютно. Бред сивой кобылы от начала и до конца. Поэтому мне кажется, что это паранойя и больше ничего.

К. ЛАРИНА: Вот интересный момент, почему-то в театре эти условности воспринимаются, между прочим, вот вы про Пушкина рассказали, но это все-таки пример такой, это ж не родственники, в конце концов, взбунтовались, а в кино вообще не принимается.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, в "Копейке" у меня 8 артистов сыграло 66 ролей. Мне сказали, ты что, сумасшедший, только в театре может быть, как они могут играть 66 ролей. Никто не обратил на это никакого внимания, потому что оказалось, если художественная форма выдержана, если это сделано достойно.

К. ЛАРИНА: Убедительно.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Можно все, если это убедительно. Вот и все.

В. СТЕКЛОВ: Мне кажется, Иван абсолютно правильно сказал. И в этом не есть только сейчас выведенная формула. Если это убедительно, на сцене может быть все что угодно, и на экране, если это достоверно и убедительно. А уже левой ли ногой ты ее делаешь, как угодно. Но опять-таки я не думаю, что это намеренная форма, что она должна быть, чтобы только удивить. Если все-таки приходит художественное наитие сделать это в такой форме, это должно быть конечно же убедительно. Не форма ради формы.

К. ЛАРИНА: Вы играли Василия Сталина или свое представление об абстрактном человеке? Характер какой-то?

В. СТЕКЛОВ: В первую очередь, я должен сказать, что мне вообще по жизни, по моей профессии везло, потому что был не только Василий Сталин, но, вот вы сегодня упоминали картину о Серовой, когда-то, я тоже такой быстрый экскурс проведу, чтобы было понятно, о чем я говорю. Когда-то Юрий Кара в "Пирах Валтасара" предложил мне даже попробоваться на роль Сталина.

К. ЛАРИНА: Петренко сыграл, да?

В. СТЕКЛОВ: Да, Алексей Васильевич сыграл его. Причем там есть замечательная фраза, имею в виду у Фазиля Искандера, потому что когда я уже знал, что Алексей Васильевич будет играть эту роль, а он совсем не маленький, и Валентин Иосифович Гафт, который играл Берию, тоже. А там есть замечательная фраза, во время этих пиров секретари местных райкомов, и один, уже немножко приняв, шепотом спрашивает - почему все вожди такие маленькие? На что тот, подумав, говорит - Ленин был маленький, так и пошло. И когда Алексей Васильевич и Валентин Иосифович стоят рядом, они далеко не маленькие. Может быть, я от зависти это сказал. Но потом как-то пришло время, и настал Василий Сталин в начале, а потом пришел и Иосиф Сталин в таком не то чтобы условном изложении. Но если помните, Сергей Ливнев снял картину "Серп и Молот", и я там сыграл Сталина, причем тоже достаточно мистическая история, я подумал, ну не отпускает это имя. Потом был Адольф Гитлер в картине "Билет в один конец". Я к чему это говорю, конечно же это мое даже не представление, а ощущение. Надо сказать, что когда начались работы над Василием Сталиным, я совершенно ничего не знал, а в сценарии, он был неплох, хороший сценарий, но очень большой упор был на то, что да, большой любитель выпить, погулять, покутить, пошуметь. Я говорю, как же так, он же был боевой летчик, у него были боевые вылеты. И когда он в этой бане в пьянке рассказывает историю о том, как он со своим ведомым попал в серьезную переделку, это ведь действительно история. У нас она опять как-то скрыта за то, что это бахвальство, и ничего прочего. У меня были такие смутные только ощущения, которые меня тревожили. Почему вы так плоскостно рассматриваете эту фигуру, так достаточно одиозно. И так, я думаю, во всем остальном. Когда снималось обращение Адольфа Гитлера к его охране, в начале был вариант, что называется, снимать меня в лицо. И когда это сняли, сказали, нет, давайте все-таки сделаем так, вас поставим спиной, а на этом фоне, на экране. Я говорю, а почему так. Ну потому что очень, я говорю сейчас не о себе, что это у меня так получается, очень проникновенно, и очень вызывает сочувствие. Я говорю, а почему нет. То есть здесь он как бы в этом убедительный, хороший и человечный получился Адольф Гитлер. Я говорю, а почему бы нет. - Ну нет, это немножко крен не в ту сторону. Поэтому у меня представление как раз о человеке, как я это вижу, а уж потом о вожде и прочее.

К. ЛАРИНА: Мы же привыкли так рассуждать, то, что показывают в кино, это и есть, если это реальная история, то это реальная история, то по нашему кино историческому надо изучать историю. Это такой вечный спор. Можно или нельзя, где эта самая мера допуска, что называется, авторским вымыслам и все равно это на реальной почве. Опять же, "Звезда эпохи", там был очень смешной один момент, поскольку там по просьбам трудящихся некоторые фамилии были изменены в этом фильме, в том числе один из героев этой истории, Рокоссовский, который стал Родановским в фильме. Но, тем не менее, когда принималось решение о том, кто будет принимать парад на Красной площади, Сталин в исполнении Джигарханяна долго очень думал, но потом все-таки произнес настоящую фамилию, это было странно. Потому что во всем кадре во всем фильме он был Родановским, и только в этом кадре все-таки его назвали Рокоссовским и его показали. Так кто же этот человек, спрашиваю я тогда?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне кажется, что все-таки играть в эту игру совершенно бессмысленно, если выбрали форму, при которой, например, я говорю, что снимаю картину о Маяковском, я не называю его вообще нигде Маяковским, не называю его Владимиром Владимировичем, но мы все понимаем.

К. ЛАРИНА: А стихи там присутствуют его?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, не должны присутствовать стихи в этом варианте. Вы знаете, лучше всего поступил Булгаков. Если вы помните "Последние дни", небезызвестную пьесу про Пушкина, там Пушкина нет. И, тем не менее, там Пушкин везде есть. Мы говорим о разной художественной форме, о вымысле любом, каком мы хотим. Иметь претензию на истину и на правду не знает никто. Самую страшную вещь с нами сделали историки, которые нам якобы рассказали какую-то историю. Ее нет. Все, что ты изучаешь, ты каждый раз находишь абсолютно другую трактовку. Поэтому каждый человек волен сам расставить эти акценты. Единственное, что каждый из нас обладает своей моралью, принципами и пониманием, что такое добро и зло, и дальше. Вот и все.

К. ЛАРИНА: Продолжим после новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Тут наши слушатели подключаются к нашему разговору. "Вы же сами возмущались появлением Высоцкого в фильме "Копейка", - пишет Елена, да, я возмущалась, и продолжаю это делать. Хотя сама в себе давлю это чувство, так же, как я возмущалась фильмом "Звезда эпохи", поскольку я Валентину Серову, правда, не знала, но я представляла себе совсем по-другому, мне казалось, она совсем другая, и совсем из другого сделана. Мне кажется, я сомневаюсь, праведны ли мои чувства. С другой стороны, я не знаю, как тот же Иван Дыховичный среагировал, если бы, допустим, в каком-нибудь фильме появился Иван Дыховичный. И если бы он выглядел не так, как бы вам хотелось.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я уж точно могу сказать, что я никогда бы не сделал ни одного замечания человеку, который по каким-то причинам решил меня изобразить. Если бы он оболгал каким-то образом, или рассказал историю, которая якобы была на самом деле, а ее на самом деле не было, это еще вопрос. И то, если говорить по большому счету, если говорить совершенно откровенно, то это все не имеет никакого значения. Потому что такое количество на самом деле в наших газетах, в любом СМИ, выливается нечеловеческое глупости и грязи, что глупее бороться с этим. Как вам сказать, кто-то сейчас из группы ЮКОС пытается судиться с "Коммерсантом" за то, что они неправильно рассказали, за что его судят. Понимаете, здесь бред бреда. И бредом погоняет. Разве дело в этом? Есть суть и есть несуть. Во-первых, я не показал никаким, ни ужасным, ни противным, ни чудовищным, ни предателем. Я показал человека, которого я знал, показал его таким. Потому что мне надоело, что огромное количество людей, которые с ним сидели за школьной партой, длиной 18 км эта школьная парта.

К. ЛАРИНА: Несли бревно с ним на субботнике.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да. И они мне рассказывают, какой был Володя, и что вообще такое это было. Дело в том, что они любить умеют только мертвых. Как сказал Владимир Владимирович, я его все время вспоминаю сегодня. Понимаете, делать елей из живого, абсолютно поэтому любимого человека…

К. ЛАРИНА: Это Александр Сергеевич сказал.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: "Они любить умеют только мертвых", - все-таки сказал Владимир Владимирович, нет?

К. ЛАРИНА: А не Александр Сергеевич?

М. АНТОНОВ: Кто-то сказал. (смеются).

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: И это не имеет на самом деле значения. Я сейчас конечно буду выглядеть антикультурным человеком. Я считаю, что суть в этой фразе. И я с ней абсолютно согласен. Мне рассказывали про то, какой он. Это мое ощущение Володи, мое ощущение жизни, эпохи. Поэтому меня учить, какой у меня должен быть в картине Володя, это просто собачий бред. Другой разговор, что у нас такое общество на цыпочках. У нас никто никогда, оказывается, не ругался матом. Никто никогда ни одного вульгарного слова не слышал. Это в нашей-то стране, про которую точно сказал Чернышевский, когда его пытались осудить, когда пытались его книгу сжечь, разорвать и т.д., он сказал, вы знаете, повседневная жизнь поучительнее самой грязной книги. Вот как бы это сказать по-человечески? Я ненавижу людей, которые осуждают Шнура, которого они не могут слушать. Когда наш мэр не может слушать…

К. ЛАРИНА: А почему вы опять такой употребляете глагол? Почему вы ненавидите этих людей? Может, вы захотите их еще расстрелять?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да нет, я говорю эмоционально.

К. ЛАРИНА: Ну вот видите.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Упаси бог. Уж точно я никого расстреливать не буду. Дело в том, что те, которые расстреливают, они говорят очень спокойно. Они никогда не говорят слова "ненавижу". Они определяют это как огромный человеческий душевный поступок.

М. АНТОНОВ: Они говорят, как правило - ничего личного.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Когда наш мэр говорит, что нельзя допускать Шнура ни до одного концерта, ему нельзя петь и т.д. Вы знаете, честно говоря, я слышал, как наш мэр произносил разные другие слова, которыми пользуется…

К. ЛАРИНА: Но он же не записывает их на компакт-диск, не тиражирует.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Конечно, он говорит это другим. То есть, если вы говорите это 50 человекам, то это не страшно, а если вы говорите…

К. ЛАРИНА: Так это же свои люди.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: А! Понятно. Шнур тоже говорит своим людям, которые пришли на его концерт.

К. ЛАРИНА: Давайте все-таки так не будем. Вот был фильм про Есенина и Айседору Дункан, которую сыграла замечательная артистка и защитница всех человеческих жертв на свете.

М. АНТОНОВ: Ванесса Редгрейв.

К. ЛАРИНА: Все бы ничего, но она там вздумала танцевать на сцене, имитируя нам танец Айседоры Дункан. И в этом была главная ошибка. Для меня это очень важный момент. Если я смотрю кино про творческого, талантливого человека, я все равно должна увидеть его талант. Не талант актера, играющего Высоцкого, или артиста Стеклова, играющего Сталина Василия, а масштаб личности именно этого человека. Как его изобразить, при этом самого себя не подставляя, я не понимаю. Конечно, я хочу видеть, как Симонов пишет свои стихи, или как Серова или актриса, которая играет Серову, гениально репетирует на сцене театра Ленинского комсомола. Мне возможности это увидеть не дают. И я при этом понимаю, что если бы мне это показали, я вообще бы пришла в ужас, вот этот момент меня очень интересует. Скажите мне как художники.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Извините, Ксения, что я подлезаю, но я с вами категорически не согласен. В этой картине, про которую вы говорите, с Ванессой Редгрейв…

К. ЛАРИНА: Ну она же там танцевала.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я помню. И меня это никак не смутило, потому что она грандиозно сыграла ее. И даже, как она танцевала, это было правильно снято. Потому что мы никогда не знаем, как она танцевала. Я думаю, что это было, на самом деле, не лучше, чем она танцевала, но там чудовищный Есенин.

К. ЛАРИНА: А я его не помню.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот! Хорошая история. Там такой голубой, покрашенный в белый цвет, гаврик бегает, с такими губками красными, ротик, собранный бантиком, изображая какой-то, не знаю, покрашенный немец, я извиняюсь, выданный за василькового русского человека. Вот эта пошлятина нечеловеческая. Ванесса Редгрейв рядом фантастическая в этой картине. Вот вы говорите, я считаю, что самое страшное, это показывать, как Пушкин пишет стихи в картине. Этого никогда нельзя делать. Нельзя показывать Шаляпина, который поет. В одной картине, которую я сейчас видел, Рэя Чарльза играет человек, грандиозно играет. Я видел Рэя Чарльза на сцене, но я его не знал лично. Он сыграл образ, я вам могу сказать, не зря он получил там все призы, которые есть. Но ведь это же не он поет.

М. АНТОНОВ: Он поет. Майкл Фокс пел сам за Рэя Чарльза.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда это вообще.

М. АНТОНОВ: Майкл Фокс пел сам за Рэя Чарльза, вспомните фильм "Великий Карузо", где Марио Ланца исполнял оперные партии Карузо.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если у вас есть такой голос, нет вопросов. Но это решения. Эта картина снята в абсолютном реализме, в жанре совершенно доступном для любого человека. Но есть другие картины. Вы знаете, когда-то мне сказали по поводу Достоевского. Собрались много талантливых, умных людей, даже не хочу называть фамилии, чтобы им не было стыдно. И сказали мне и Арабову - у вас какой-то Свидригайлов, знаете, это черт-те что, что вы сделали из нашего Достоевского. Понимаете, Достоевскому никто ничего сделать не может. Он стоит на полке. И вообще Достоевский в наших иллюстрациях не нуждается, он нуждается только в одном, чтобы мы его таким образом помнили, чтобы каждый понимал, как его понимает. И это наше право выражать то, как мы его понимаем. И чем это интереснее, глубже, тем больше моего ощущения, что я Достоевского понимаю по-другому. Что в этом плохого?

К. ЛАРИНА: Если вы талантливый человек, и если у вас хороший вкус как у режиссера, как у автора, а если со вкусом плохо, и если мы видим, как в анекдоте "мне Мойша напел", про Шаляпина?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Значит, вы повернетесь и скажете - господи, это какая-то ерунда, глупость.

К. ЛАРИНА: То есть, на это не стоит обращать внимания? Пусть уж Володя Стеклов скажет.

В. СТЕКЛОВ: Я подумал вот о чем. Года, наверное, 4 назад состоялась такая встреча, не могу сказать, что она была случайной, наверное, к этому все шло. Но один человек предложил мне подумать над тем, я хочу, я давно вынашиваю эту идею, снять фильм о Высоцком художественный, игровой фильм, потому что документального материала достаточно много. И вот дескать, как вы к этому? Не знаю, говорю, это безумно интересно, но что это? Он говорит, я уже говорил об этом с Володарским, он пишет материал, как только будет готов сценарий, началась эта работа. Мы встречались, и Володарский написал, по-моему, вариантов 7, потому что каждый раз было что-то не то. Я встречался с ребятами с Таганки, с Борей Хмельницким, которых спрашивали не о том, расскажите, какой был Высоцкий, а о том, как вы относитесь к самой этой идее. Это безумно сложно, интересно, с одной стороны, но в то же время это табу, - как? Ату, дубьем и кольями, кто посмеет, как показать, и что показать, и что должна быть за история, и надо ли там петь. Если надо петь, кто будет это делать? То есть все это. Я не буду рассказывать всю перипетию этой истории, но она как-то так кончилась, наверное, ничем, хотя были стадии кинопроб. Один из вариантов сценария был такой, когда некий кинозал, просмотровый зал, где показывают кинопробы Владимира Высоцкого к картинам, которые не случилось, и сзади сидят актеры с Таганки, реальные люди, и Бортник, и Шаповалов, которые, значит, с одной стороны восхищаются, как это могло не случиться в биографии Высоцкого, классно же, замечательно, а с другой стороны там все похож-не похож, нет, нельзя этого делать, нет, можно, и где-то впереди, у самого экрана сидит одинокий человек, который говорит - дайте наконец и поворачивается, и все как бы приходят в оторопь от того, что как это схоже. Но по проявлениям или еще что-то такое. Я еще раз говорю, что эта история так и не случилась. Но потом Никита Высоцкий, который проводит известную акцию "Колея", которая называется, пригласил не только меня, но многих спеть по песне Владимира Семеновича, те, которые были на станции "Мир", бобины которых оказалась здесь, и каждому предлагалось. И мне тоже было предложено спеть песню, "Сыновья уходят в бой". Этот концерт был в Звездном, есть компакт-диски. И я думаю, как тяжело не подпасть под обаяние исполнения Владимира Семеновича, и в то же время как найти что-то свое. Это было невероятно тяжело, спеть эту песню, записать. И в то же время я думаю, боже мой, как же было бы невероятно тяжело его самого попробовать. Не знаю, к чему я все это рассказал, но к тому, можно ли покуситься на что-то великое, и при этом сказать, нет, нельзя ничего сделать с Владимиром Семеновичем, потому что его диски, его театральные работы, его киноработы есть, и никто не сможет ничего с ними совершить. Но в то же время профессия лицедейская, актерская, хочется, все равно этот искус присутствует. Я послушал, как Армен Борисович замечательно процитировал в прямой речи Папу Римского, просто пришел в восторг, как легко, свободно, думаю, что же он сказал там, интересно.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Знаете, я еще один пример вам приведу. Все-таки это момент решения режиссера, как ни странно, в этой истории. Мне предложили потрясающий, очень хороший сценарий про Нуриева. Написали его люди, "Возвращение", два талантливейших человека, изумительный сценарий. Там была проблема в том, кто же будет танцевать. Там было написано, что хроника идет в конце, куски хроники Нуриева и т.д. Картина вообще про демона, совершенно не касающаяся, ясно, что он во всем такой, и поэтому он в танце так. И я предложил единственно возможный вариант, потому что никакой хроники, вообще как только появился бы реальный Нуриев, это все, конченая история, его нельзя было даже называть Нуриев, он должен был зваться, не знаю, каким-то образом. И я придумал один-единственный ход, который в кино возможен. Танцует камера, когда он начинает танцевать, и это по эффекту сегодня, что можно сделать, в тысячу раз. Вот можете себе представить, с точки зрения танцующего человека, как все это выглядит.

К. ЛАРИНА: Как летает все.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: И вот это была лучшая находка для решения этой картины.

М. АНТОНОВ: Рассказали, кто-нибудь воспользуется.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, я столько рассказал, и пока не увидел, то есть воспользовались, но не получилось. Вы знаете, для того, чтобы это сделать, Володя знает. Артистов очень много. И все знают, как надо играть. А играют всего 2-3. Вы знаете, мне Симонов сказал, Рубен Николаевич, правда, - знаешь, голубчик, они, артисты, очень делятся, как футболисты, одни, понимаешь, гол забивают, а другие никогда не забивают. Вот понимаете, одни гол забивают, другие не забивают, хотя бьют в те же ворота, вот и вся история.

К. ЛАРИНА: Кстати, про Театр на Таганке у нас тоже была история, которую снял Леонид Филатов, "Сукины дети", там конечно впрямую никто не указывается, но все, кто знает театр более-менее этот, и состав труппы, все конечно понимают, кого играет Нина Шацкая, кого Татьяна Кравченко, кого еще можно вспомнить.

М. АНТОНОВ: Удовиченко.

К. ЛАРИНА: Вот Удовиченко не знаю, кого играет. Кого играет Шацкая и Кравченко, я знаю. Там тоже, кстати, было очень много споров по поводу этого фильма, когда он появился, в том числе и таганковские артисты тоже возмущались. Все равно то, о чем говорил Владимир Стеклов, рассказывая историю о, к сожалению, несостоявшемся проекте с Владимиром Высоцким…

В. СТЕКЛОВ: Может быть, не к сожалению, может быть, и не надо сожалеть.

К. ЛАРИНА: Но момент решения, когда хочется об этом рассказать. С одной стороны, здесь пропасть, в которую ты можешь свалиться тут же, но благодарности никогда не получишь, это ежу понятно, никогда.

В. СТЕКЛОВ: Ксения, вы сказали "к сожалению". В пандан к вам, совершенно замечательная история. Сейчас очень много разговоров, может быть и хорошо, что именно буря этих негодований, а у кого-то восторгов - фильм о Серовой. Но сколько опять Юрий Кара, у него же есть "Мастер и Маргарита", которого нет. И я думаю, какая замечательная история, что эта картина, я говорю это вслух, что ее нет, потому что она осталась каким-то мифом, легендой. Вот сейчас посмотреть, и наверняка, будет буря негодований, может быть заслуженных. А так все-таки как хорошо. Вот у меня спрашивают, вы снимались, вот что там. Я говорю, я не знаю, я не видел. И все, у кого я ни спрашиваю, все говорят, мы не видели, вроде бы это есть, в то же время нет. И хорошо, это осталось мифом. Может быть, в случае с Серовой, тоже, если бы это мифом было, так, что есть фильм о Серовой, которого никто не видит. Извини, Юра, если ты слушаешь эту программу.

К. ЛАРИНА: Там много, я например всегда стою на защите Александра Домогарова, к которому я очень хорошо отношусь, мне кажется, что он там все, что мог, сделал. Но чего-то там не хватило, я не могу объяснить. Ну хорошо, пусть он не пишет стихи. Вот что еще нужно, чтобы было убедительно, объясните мне.

М. АНТОНОВ: Можно я тебе историю расскажу? "17 мгновений весны" чуть не подпортила карьеру Олегу Табакову.

К. ЛАРИНА: Ну это известная история про дядю.

М. АНТОНОВ: Да, про дядю Вальтера Шелленберга, - спасибо вам огромное, уважаемый русский актер, вы совершенно не похожи на дядю, но характером он был точно таким.

К. ЛАРИНА: Вот смотрите, у нас же советское кино славится огромным количеством фильмов-биографий. Но они все такие плакатные, достаточно одномерные. Но они как-то развивали, просвещали общество, хотели узнать про Гоголя, пожалуйста, про Глинку тебе, про адмирала Нахимова и Ушакова. Сегодня бум фильмов-биографий, вот Иван вспомнил один из фильмов, "Рэй" в Америке. Действительно, у них же тоже наверняка такие проблемы существуют, о чем ты говорил, что запретил стихи читать поэтессы.

М. АНТОНОВ: Ты значит знаешь, это единичный. "Игры разума", который стал лучшим фильмом года, получил Оскар. Ныне живет этот профессор математики, он не влезал в это дело. Замечательный фильм "Блеск", где Джеффри Раш сыграл пианиста умственно отсталого. И этот пианист ныне жив, и все с ним в порядке, но тоже никто не возмущался.

К. ЛАРИНА: Александра Македонского в живых нет, как впрочем и его родственников, но, тем не менее, американское общество очень возмутилось, настаивали, что он не был нетрадиционной сексуальной ориентации.

М. АНТОНОВ: Это Мартин Скорсезе. "Авиатор", опять же. Огромное количество фильмов, и нет волны возмущения. То, что я упоминал фильм Силли, он все-таки английский фильм, равно как и возмущались по поводу фильма "Айрис".

К. ЛАРИНА: Владимир, а у вас не было таких проблем, родственники Василия Сталина?

В. СТЕКЛОВ: Нет, не было, наоборот, как-то так случилось, что люди, которые, это всегда, наверное, запоздало, информации не было о том, что схемки ведутся, но когда картина была закончила, и посмотрело огромное количество людей, которые прямо или косвенно знали какие-то истории, видели, особенно среди спортсменов. Так вот, среди ветеранов-спортсменов, которые были просто близко знакомы, одна из них супруга Всеволода Боброва, говорили какие-то очень хорошие слова, они были очень этой историей довольны. У меня была еще такая история, я снимался у Юрия Карасика в картине "Без солнца", это как известно, первое название пьесы "На дне" Горького, играл Бубнова. Я сидел в центральных гримерных, и мне клеили какие-то бороды, я был в каком-то рубище, ночлежник. И вдруг за спиной остановились какие-то люди, мужчина, женщина, еще кто-то, и стали как-то живо, видя меня в зеркало, что-то обсуждать, на себе показывать, на мне, и показывать, что они меня ждут. И когда я облачился в это рубище, и пошел к павильону, а идти было достаточно неблизко, они шли со мной, и сказали, что это режиссер такой-то, вот мы хотели предложить работу, вот мы сейчас на вас смотрели, особенно сейчас, и просто мне кажется, что вы, то-то, очень близко. Я думаю, на кого же это кого-то, лешего, может быть в сказке какой-то, или домового. И когда мы шли, и они все время долго говорили, вы ни за что не догадаетесь. Вот как вы думаете, на кого, я говорю, не знаю, говорите, потому что мы сейчас уже придем на площадку. Вы ни за что, мы хотим предложить, вы не ожидаете, я говорю, да скажите наконец. Мы хотим предложить вам сыграть Пушкина! Не ожидали? Не ожидали! – стали громко кричать. Я сказал, почему нет, да. И по повести Нагибина "Век мой, зверь мой", Михаил Авитько снял картину, но она была замечательна чем. Во-первых, она была неполного метра, это была короткометражная история, как бы эскиз, набросок, и там было 2 периода, 1837 и 1937. История актера, который снимается в роли Александра Сергеевича Пушкина, и в день съемок сцены дуэли на Черной речке приезжает на съемку воронок, и его 1937 год, столетие, его забирают. И роковой выстрел все-таки как бы на площадке не успел прозвучать, но он прозвучал. И была история Пушкин, Пушкин, и Пушкин – актер, который это играет. Мне было это очень интересно. Очень, действительно. Я наверное скажу какие-то вещи далеко не бесспорные, наверное, это моя какая-то профессиональная ненасытность, я люблю бросаться в такие вещи, не зная и совершенно не давая никаких гарантий, что это случится. Но я люблю бросаться на такие вещи, мне это нравится, на что способен человеческий материал. Мы настолько действительно многомерны, мы действительно космос. И в нас столько всего намешано. И говорить о том, что я ношу в себе это, и ничего больше, только божественное, но никак не дьявольское. Ничего подобного. Столько всего, и только нужное. Я не знаю, в какие-то мгновения, секунды попытаться помочь это в себе даже не обнаружить, а просто вытащить на поверхность. Это наверное греховно. Но это лицедейство. Бросаться в эти темные провалы. Прозвучит может быть кощунственно, нравится мне. Мне хочется подходить к краю пропасти, смотреть туда, и может быть шагнуть когда-то.

К. ЛАРИНА: Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Все равно это мера, степень убедительности, одаренности человека, степень его погруженности в материал, с которым он работает. Я вспомнила опять же про Сталина работу, которая меня совершенно потрясла в вашем же театре, в Школе современной пьесы, играет Сергей Юрский. Спектакль "Вечерний звон". Не буду рассказывать, кто хочет, тот посмотрит, но меня действительно поразила его собственное, личностное участие в истории этого человека. Там мне неважно было, о чем говорил Джигарханян, похож –не похож, там это было неважно. Я прекрасно понимала, о чем он говорит, и понимала, что это именно тот человек, который в программке написан – это Иосиф Сталин. Иван, вам слово.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, я например считаю, что есть такая машина корейская, которая похожа на Мерседес, смотришь и думаешь, это абсолютный Мерседес, но это точно не Мерседес. Вот когда очень похоже, это обычно банальное и второй сорт кино – делают похоже очень.

М. АНТОНОВ: Имеется в виду "фраер, но не фраер".

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Абсолютно точно. Я вам пример приведу из совершенно другой области. Самое впечатление в театре, которое я испытал, это было на куклах Жанти, марионетки, если вы помните. Вышел человек, открыто, видно было, что это человек, который держит марионетку руками, он был освещен. Это был Пьеро, который пел, то есть пел этот человек. Я пришел с ребенком, я думал, я вообще не очень это люблю. Это Пьеро пел-пел, и стал обрывать, он увидел вдруг, что это нитки, на которых он, кукла увидела, и он потрогал нитку, и оборвал одну, и у него упал палец, потом оборвал другую, третью. В общем, когда оборвал все нитки, он упал, весь зал рыдал. Я вам говорю про искусство, как можно выразить этот образ, как можно рассказать. Поэтому, если вы берете артиста, который не похож на Высоцкого в том качестве, как вы хотите, чтобы абсолютно был похож, то есть он психотипом на него похож, но не похож внешне. Он наоборот за это время с вами проделает такое, что вы подумаете, господи, что он со мной сделал, этот человек. А если вы смотрите на муляж, который перед вами торчит всю картину, вы думаете, ну что оно, у него же никакого…

К. ЛАРИНА: Как Геловани играл в "Падении Берлина"?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет ни напора, ни набора, ничего, не может даже голову, господи боже мой. У вас сплошное расстройство. У нас такое к сожалению сегодня в основном искусство, мне представляется. И очень важный момент, вы обратите вникание, какая тяга появилась к изображению реальных, мощных фигур, которые существовали и существуют в нашей истории. Знаете, почему? Надоело, это даже не оливье, а черт-те что. Я не буду говорить опять про телевидение, я просто в шоке, на самом деле, я включаю и думаю, боже, и опять выключаю. Потому что даже я, который должен смотреть, потому что я с этим работаю, с этим невозможно. Есть уровень, а есть… Как я спросил немца одного, как вам наше пиво, при советской власти. Он сказал, есть пиво, а есть непиво. Вот это непиво, все.

М. АНТОНОВ: И на этой оптимистической ноте мы заканчиваем "Отдел кадров".

К. ЛАРИНА: Вы так и не ответили на вопрос, а что родственникам делать? Симонов скажет, это все вранье.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: А теперь я Пушкина процитирую вам, "жена и дети, друг, поверь, большое зло, от них все скверное у нас произошло". Все, Пушкин. И попробуйте, поспорьте с Александром Сергеевичем, пожалуйста.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Я думаю, что мы обязательно позовем родственникам, которые наблюдают своих родственников на экранах, в том числе и телевизора.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам.