Отдел кадров

Ведущие:: Ксения Ларина ведущая эфира

Обычная версия

эфир

24.10.2004 12:15

Отдел кадров : Возвращение с войны

Гости:: Валерий Тодоровский кинорежиссер, кинопродюсер

Евгений Кириченко военный журналист

Ведущие:: Михаил Антонов журналист

Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Возвращение с войны

С. БУНТМАН – В "Отделе кадров" я заменяю Ксению Ларину. Ксения Ларина заболела вчера. Очень надеюсь, что ненадолго. Сейчас у нас программа "Отдел кадров". Михаил Антонов здесь, конечно. Добрый день.

М. АНТОНОВ – Я не заболел, слава богу. С Сергеем мы сегодня совместно ведем нашу программу.

С. БУНТМАН – У нас в гостях Валерий Тодоровский. Добрый день.

В. ТОДОРОВСКИЙ – Здравствуйте.

М. АНТОНОВ – Сценарист, режиссер и продюсер. Его фильм "Мой сводный брат Франкенштейн" вышел на этой неделе в прокат.

С. БУНТМАН – Он в четверг уже вышел?

В. ТОДОРОВСКИЙ – Да.

М. АНТОНОВ – С чем вас и поздравляю.

В. ТОДОРОВСКИЙ – Спасибо.

С. БУНТМАН – Надо было посмотреть, конечно. Но я думаю, что слушатели посмотрели. Я не посмотрел, не успел.

М. АНТОНОВ – Я посмотрел большую часть.

С. БУНТМАН – Мы не будем собственно фильм разбирать. И с нами еще Евгений Кириченко – автор программы "Забытый полк".

Е. КИРИЧЕНКО – Добрый день.

С. БУНТМАН – Я надеюсь, у нас еще программа, Женя, будет, радио, обязательно, на ту же тему. Миша, как бы мы определили сейчас? Здесь довольно сложный комплекс проблем, и с фильмом связанных, и с жизнью нашей связанных. Как бы мы сейчас это определили?

М. АНТОНОВ – Возвращение с войны.

С. БУНТМАН – Возвращение с войны куда? Возвращение с войны кого?

М. АНТОНОВ – Возвращение с войны человека, который ее видел, который принимал участие в боевых действиях, у которого - не знаю, как точно это звучит с психологической точки зрения – поствоенный синдром. А вот куда он возвращается, это уже вопрос. Он возвращается в мирную жизнь.

С. БУНТМАН – И что он вокруг делает. Сейчас в "Огоньке" уже было, пишет Леонид Ярмольник: "И тут вдруг в эту тихую жизнь, - я сразу с середины начинаю, - врывается история. Приходит уже убитый в сущности мальчик, жертва войны, в которой нет правых, нет виноватых. Появляется этот контуженный ребенок, и ты понимаешь, что этим оплачено твое комфортное существование. Война не твоя, власть не твоя, а мальчик, как выясняется, твой". Уходят, приходят... Какая война? Есть даже много признаков этого синдрома, даже существуют какие-то научно известные признаки. Да, Женя?

Е. КИРИЧЕНКО – Я в свое время делал передачу на эту тему. Мы даже придумали для нее название – "Подранки", т.е. это люди, раненые войной, раненые в смысле физическом и душевно. Все они, подранки, возвращаются на гражданскую жизнь и не могут найти места. Более того, они не могут найти работу. Потому что эта запись в военном билете – это как справка из психдиспансера, она раздражает руководителей отделов кадров. Я помню, мы очень много времени потратили, чтобы помочь одному мальчику, который потерял ногу в Чечне. Он прекрасно ходил на протезах, он играл в футбол. Его никто не брал, они боялись, что у него поехала крыша, он начнет бузить. В итоге нам удалось устроить его на мясокомбинат. Это явление, к сожалению, стало массовым, молодые ветераны 20-летние, они, если возвращаются и чувствуют себя одинокими, это социальная среда, из которой формируются криминальные группировки. Потому что он пытается найти замену тому фронтовому братству и на гражданке не находит его. Ребята, которые остались на гражданке, они его не понимают. Вот такие люди, к сожалению, иногда приходят в криминал. Я сегодня принес письмо (не знаю, будет время почитать его или нет), парень после трех командировок в Чечню в драке зарезал своего оппонента, в чем раскаялся, но получил 15 лет. К сожалению, это факт.

С. БУНТМАН – Валерий, а как вы видите проблему, которая стоит вокруг фильма, насколько я понимаю, и фильм как-то в нее входит, вписывается.

В. ТОДОРОВСКИЙ – Я хочу сказать несколько слов про фильм. Во-первых, он сделан с точки зрения людей, меня и, скажем, Лени Ярмольника, который играет главную роль и который продюсер, с точки зрения людей, которые не пытались выступить здесь знатоками, специалистами или людьми, которые глубоко в этой теме, в этой проблеме. Мы сознательно делали фильм с нашей точки зрения, т.е. с точки зрения людей, которые живут в мире, в Москве достаточно спокойно и с иллюзией того, что все нормально. Это первое. Второе – я думаю, что в этом фильме ни разу не упоминается слово "Чечня" и вообще какая-либо конкретная война с датами и местом происходящего. Поэтому я надеялся, что я делаю какие-то вещи более широкие, чем касающиеся определенной ситуации сегодня у нас здесь.

М. АНТОНОВ – Но тем не менее главный герой пытается найти, пытается выследить чехов. А всем понятно...

В. ТОДОРОВСКИЙ – Нет, дело в том, что в фильме не говорится ни разу слова "чех". Я воспользовался замечательным словом, которое было раньше, но как мне сказали, подтвердили, что его употребляют и сейчас, он воюет с духами.

С. БУНТМАН – Духи – это в Афганистане было. Да, Женя?

Е. КИРИЧЕНКО – Это собирательный образ противника.

В. ТОДОРОВСКИЙ – Именно мне нравится в словах Евгения сейчас то, что это собирательный образ. Потом когда фильм показывали за границей, пытались перевести слово "духи" на английский, не могли. Потому что двойственность этого слова. Человек, воюющий с духами, с одной стороны, это душманы, враги, с другой стороны, духи – это не существующие на самом деле люди. Поэтому это мне важно в фильме.

С. БУНТМАН – Было... "чарли" их называли, вьетнамцы, да?

Е. КИРИЧЕНКО – Да.

В. ТОДОРОВСКИЙ – Поэтому история про то, что, оказывается, мы... Вообще я думаю, что огромное счастье наше, что бог нам дал возможность какие-то вещи вытеснять, жить с ощущением, что все нормально. Вот этот фильм я хотел сделать о том, что мы все вытесняем. И к сожалению, кто-то должен брать на себя неприятную роль человека, который берет людей, встряхивает и говорит: стоп, ты как-то это вытеснил, давай-ка мы тебе напомним. Я хотел сделать фильм про то, что носится в воздухе в этом, в общем-то, благополучном, хорошем городе, в котором люди себя находят и живут как будто бы ничего нет, вытеснив все. Вот этот воздух, на самом деле, этим пропитан. Когда я стал вдруг на себе, на своей шкуре чувствовать, что воздух отравлен, тогда я решил сделать эту картину. Это про то, какой она пришла домой на кухню, на кухню, в туалет, причем пришла не в виде какого-то монстра, или взрывов, или стрельбы, а в виде собственного сына, которого не выгонишь, с которым невозможно договориться, потому что он другой, который замечательный, хороший, одновременно страшный, опасный, неприемлемый и с которым что делать, непонятно. Причем до такой степени тотально непонятно, что делать с ним и что делать вообще со всем этим, что, честное слово я вам говорю, я, например, не знаю, что с этим делать, и, по-моему, никто не знает.

С. БУНТМАН – Вы именно это вытесненное выявили, вытащили на первый план и предложили на это посмотреть.

В. ТОДОРОВСКИЙ – Да, конечно.

С. БУНТМАН – И подумать.

В. ТОДОРОВСКИЙ – С точки зрения спокойной жизнью живущих людей.

М. АНТОНОВ – Я хотел бы сказать, что пример фильма "Мой сводный брат Франкенштейн" не единственный, конечно. У нас существует в нашем "Отделе кадров" программа, рубричка небольшая, раскадровка, где мы поднимаем вообще историю кинематографа и вспоминаем те фильмы, которые снимались на эту тему. Анастасия Изюмская в течение недели рылась в архивах, дозванивалась до наших экспертов. Я предлагаю сейчас послушать раскадровку. Если будут комментарии, уже до новостей их высказать.

С. БУНТМАН – До новостей мы успеем еще подытожить те итоги, которые подвела Изюмская.

РАСКАДРОВКА АНАСТАСИИ ИЗЮМСКОЙ

С. БУНТМАН – Настя Изюмская вместе Артемом Ханом сделали достаточно подробную раскадровку. Это поставило много вопросов тут же. Во-первых, может быть ли быть такой синдром после войны, который общепризнанно справедливый, вот эта половинчатость такая, посыл Афганистана начальный, он смягчил, не уверен я... Сразу давайте подумаем, возможно ли это было после второй мировой войны.

Е. КИРИЧЕНКО – Во-первых, Сергей, я не стал бы сравнивать Великую Отечественную войну с чеченской.

С. БУНТМАН – Ни с какой другой вообще.

Е. КИРИЧЕНКО – Великая Отечественная война, она имела совсем другую идеологию. Если у вернувшихся с Великой Отечественной войны были какие-то конфликты, то эти конфликты, в первую очередь, были связаны с теми, кого называли тыловыми крысами. Мне фронтовики рассказывали, что очень сильное раздражение вызывало неприятие: ты приходишь с войны, ты пять лет воевал и потом еще служил. Ведь никто не знает, что в 55 году только начали демобилизацию проводить, у нас в армию некого было призывать, не было мальчиков. Война закончилась, но солдаты продолжали служить. И все конфликты сводились к тому, что часто у пивной, где-нибудь на работе...

С. БУНТМАН – А ты где был?

Е. КИРИЧЕНКО – Да, где ты был, когда я проливал кровь?

С. БУНТМАН – Разговоры в трамвае, типичная фраза – на фронт ты не так пер.

Е. КИРИЧЕНКО – А чеченская война, она носит другой характер, что 1-я, что 2-я. Даже я не стал бы сравнивать 1-ю войну со 2-й, потому что они были под разными лозунгами.

С. БУНТМАН – Давайте мы к этому вернемся через 5 минут, после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Михаил Антонов, как ему и положено здесь быть. Сергей Бунтман, ведущим мне здесь быть не положено, Ксения Ларина просто заболела. Чрезвычайно интересная тема у нас. Валерий Тодоровский у нас в студии и Евгений Кириченко. Войны нельзя путать. Вот человек, вернувшийся с войны. Дело еще, наверное, в том все-таки, что вторая мировая война, особенно у нас, то, что называется Великая Отечественная, она была настолько массовая, что странно было, когда мужчина молодой, не больной мужчина не был на фронте. И настроение было совершенно другое. Валерий сказал в самом начале – вот мы живем здесь и вытесняем. Я не знаю, когда такое отношение, это какие-то старые войны были, когда где-то кто-то воюет все-таки, а потом откуда-то возвращается. А у нас здесь, в общем-то, почти ничего не меняется, вот разве что отголосками серьезными теракты. Но все равно мы не представляем, как там, это совершенно другое. Хотя вы говорите, Валерий, что это война вообще, но все равно это войны в частности, вот такого типа. Здесь же совершенно конкретное явление, не скажу, что только с Чечней связанное, но конкретное явление.

М. АНТОНОВ – Я не хочу раскрывать финал картины. Я хочу спросить у Валерия, финал другой мог бы быть?

В. ТОДОРОВСКИЙ – Мучительные попытки придумать этой истории другой конец были, мы с сценаристом Геной Островским придумывали. Не смогли. Но я хочу еще раз подчеркнуть, что если говорить про фильм, то он не о тех, по большому счету, кто оттуда вернулся, а о тех, кто живет здесь и сталкивается с этим к полному своему недоумению. Вообще я думаю, что это история тотальной травмы, которая имеет ко всем отношение. Вы сейчас сказали про Великую Отечественную, все в этом так или иначе участвовали, все жили этим. А мы-то живем с ощущением, что это нас не касается, к нам не имеет отношения. Нет, имеет, и имеет иногда в самых буквальных жестоких и безвыходных формах, в качестве, например, нашего собственного сына. Вот про что я хотел рассказать.

С. БУНТМАН – Женя, ты сказал, что между 1-й и 2-й чеченскими войнами есть разница. В чем ты видишь эту разницу? В людях, которые прошли и ту, и другую. Для нас еще это важно, потому что, действительно, Валерий прав, это приходит сюда, к нам.

Е. КИРИЧЕНКО – Между этими войнами есть как много общего, так и много различий. Различия, прежде всего, в тех лозунгах. Первая война проводилась, Миша мне не даст соврать, за восстановление конституционного строя или порядка.

М. АНТОНОВ – На территории республики российской.

Е. КИРИЧЕНКО – Тогда никто не боролся с террористами, их не было. Вторая война – это антитеррористическая операция. Поменялась система координат. Это не война, это антитеррористическая операция, войска туда зашли, чтобы добить банду, убежавшую из Дагестана. Пятый год идет добивание. Войска стоят там лагерями, в среднем где-то 50 тысяч, по-моему, группировка насчитывает, каждые 2-3-6 месяцев она обновляется. И сейчас через Чечню прошли все вооруженные силы, кроме, наверное, флота. Флот тоже участвовал в Каспийской флотилии, в начале этой операции. Если говорить о синдроме посттравматическом, то этот синдром, я думаю, коснулся теперь всех, кто так или иначе принимал участие в этой операции антитеррористической, в том числе и их родственников. Одно дело – проводить сына на войну, и другое дело – его ждать. Я когда работал над своей программой, мы очень много получали писем от матерей, от жен. Я знаю, что многие матери ждут до сих пор сыновей еще с 1-й войны. Я принес письмо, я не буду его сейчас зачитывать, мать похоронила, как оказалось, чужого сына, было две эксгумации. Представляете, что это для матери пережить, два раза вытаскивать гроб, показывать экспертам – смотрите, мой сын погиб от ранения в живот, а у него здесь две дырки в голове. И тем не менее ей утверждают – нет, это ваш сын. Если вы отказываетесь, мы тогда лишим вас пенсии. Есть такая пенсия, за утрату кормильца, по-моему, она называется. Вот такой разговор.

М. АНТОНОВ – Я хочу сказать одну кощунственную, может быть, вещь, она по сути, может быть, неправильная, но мне кажется, что тем, кто живет в Чечне и на протяжении 10 лет видит эту войну, им намного легче, чем тем, кто побывал в Чечне...

С. БУНТМАН – В каком смысле легче, Миша?

М. АНТОНОВ – Они находятся в состоянии войны, они из нее не выходят. И когда, будем так говорить, представители той стороны, которые воюют против миротворческих сил, против объединенной группировки российских войск, приходят туда, им не нужно ни к чему привыкать, они живут в этом состоянии уже в течение 10 лет, у них война там происходит не прекращаясь. Другое дело, когда наши ребята приезжают. То было темно, было холодно, стреляли – и тут ты приезжаешь на Ленинградский или Казанский вокзал или прилетаешь в аэропорт, это совершенно другая жизнь, это совершенно другая страна, совершенно другие люди. Если у тебя чувство мимикрии хорошо развито, ты, как хамелеон, начинаешь смотреть на этих людей и подстраиваться под них. Если нет, то ты начинаешь... Я недолго там был, я был несколько раз, и это были точечные командировки. Но я не ношу наушников никогда, ни при каких обстоятельствах до сих пор, мне нужно слышать, что вокруг происходит. То же самое, я не надеваю темные очки.

Е. КИРИЧЕНКО – Это тоже синдром, Миша.

С. БУНТМАН – Это тоже о чем-то говорит. А как в студии-то?

М. АНТОНОВ – Студия – это студия. Хотя я сейчас сижу спиной к двери, и мне немножко неприятно.

С. БУНТМАН – Миша обострил. Можно так дойти до много, сказать, что узникам Освенцима было легче, чем тем солдатам, которые их освобождали, потому что они уже видели это какое-то время и привыкли, для них другой жизни не было. Вот в том-то и кошмар, что нам кажется, что людям, которые постоянно там находятся, они как-то привыкают, как-то выживают. А вот здесь мы сталкиваемся, здесь столкновение двух миров происходит.

М. АНТОНОВ – Когда туда придет мир, а я надеюсь, что он придет, эти люди как раз столкнутся с этими всеми синдромами, которые только описаны в учебниках, и с теми, которые не описаны. Вопрос в том, готовы ли, Валера, сейчас вот те самые мирные сытые граждане смотреть такое кино и знать об этом.

В. ТОДОРОВСКИЙ – Я не могу вам сейчас ответить, потому что фильм только вышел. Через какое-то время я пойму, смотрят его или нет. Мы говорим сейчас так, что будет ощущение, что это очень мрачный и депрессивный фильм, весь посвященный каким-то проблемам.

М. АНТОНОВ – Его светлым при всем желании не назовешь.

В. ТОДОРОВСКИЙ – Не знаю. У меня в "Пушкинском" на премьере хохотали сидели на протяжении полутора часов. И мне это очень понравилось. Там есть черный юмор, там это может быть и смешно. Люди вообще глобально не готовы смотреть о неприятном, особенно о том, что они вытесняют. На то оно и вытеснение, что не хочется. Но, с другой стороны, есть другие люди, которые готовы, и есть люди, которые позволяют себя в это втянуть, я думаю. Поэтому мои надежды связаны с тем, что фильм смотреть будут, потому что он не фильм про проблему, это фильм про нас, про нашу жизнь, про наши переживания, про наши отношения между собой, с этим миром. Я думаю, что те люди, которым про это интересно, они должны смотреть.

С. БУНТМАН – Вероника нам пишет: "Вы кажетесь мне ужасными людьми, которые строят свою информационную политику на трагедии Чечни. Израиль великолепно знает, как бороться с терроризмом. И что же, там война или нет? Перестаньте рыдать". Во-первых, мы не рыдаем, Вероника. А во-вторых, есть у вас какой-то пример, вот Израиль, где веселье сплошное, по набережной Тель-Авива ходит веселая молодежь, вот как они, а мы все рыдаем... Знаете, мы или лучше всех, или хуже всех. Значит, вам или не знать хочется, или что? Я не понимаю, Вероника.

В. ТОДОРОВСКИЙ – По поводу Израиля. Я там был 10 дней назад. Там, действительно, потрясающее ощущение, что ночью гуляют люди по улицам, в кафе. Есть одно "но", которое, не знаю, знает ли Вероника. Дело в том, что там в два часа ночи сидят в кафе девушки, едят мороженое, и у них у многих через плечо висит автомат, потому что все население страны служит в армии, все, включая женское население. И именно потому что они все в этом участвуют, и все служат, и все считают своим долгом защищаться от этого терроризма, они могут себе позволить веселиться и гулять, потому что они ничего не вытесняют, они с этим имеют дело каждый день.

С. БУНТМАН – И ситуация все-таки другая.

Е. КИРИЧЕНКО – Там сознание общества другое. Дело в том, что наше общество, оно не приемлет войну. Вот вчерашний митинг в Москве показал, что многие настроены категорически против. Я тоже против войны, против любой войны, даже самой справедливой. Война – это омерзительное занятие. Но есть разные войны. Великая Отечественная – это война с агрессором, а война в Чечне – это война не понятно с кем. Мы говорили перед эфиром о Буданове. Ключевая фраза на процессе, когда он вспомнил тракториста, который знал, за что он воюет. А что здесь делаем мы? Буданов на этот вопрос ответить не смог. Да и никто, наверное, на этот вопрос не ответит.

С. БУНТМАН – При всем при том, что можно в израильско-палестинской ситуации очень долго разбираться, где там корни, где там что, но существует определенная декларированная цель уничтожения Израиля, начиная с 48 году, у окрестностей этой страны. А нам только сейчас рассказали, что Россию собираются уничтожить. Нам рассказали, чтобы мы почувствовали себя как израильские граждане, все сплотились, нам рассказывают, что Россию уничтожить, про кусок, который собираются отъесть. А тут совершенно что-то другое. У меня такое ощущение, что это больше даже похоже на массово тех ребят, которые в разных странах возвращались после первой мировой войны.

Е. КИРИЧЕНКО – Потерянное поколение Ремарка.

С. БУНТМАН – Да, может быть, не в таких масштабах, но мне кажется, те, кто в этом не участвуют, чувствуют себя тоже потерянными или находят какой-то искусственный рай.

М. АНТОНОВ – Просто думаю, что, если бы наша цензура не была бы так придирчива к кинематографу послевоенному, у нас бы тоже выходили картины и поствоенном синдроме, и о синдроме войны в мирные годы, и вполне возможно, если бы мы все жили в то время и не было бы цензуры, то Валерий Тодоровский бы снял про Великую Отечественную войну. Я, может быть, не совсем по теме скажу, но тот же самый "Штрафбат" – это было невозможно снять во время советской власти, это все абсолютно понимают.

С. БУНТМАН – Здесь можно сколько угодно беседовать о том, насколько это исторически верно, но фильм не о том, это не учебник об истории штрафных подразделений, батальонов и рот 2-й мировой войны, а это другое совсем произведение.

М. АНТОНОВ – Нам показывают, что это было. Валерий Тодоровский своим фильмом показал нам, что это есть и это может коснуться каждого. Потому что если война продлится еще 10 лет, то у нас количество семей, которых коснется эта война, вот этот вооруженный конфликт, тоже будет увеличиваться в геометрической прогрессии. Я напомню, что Франкенштейн – это не монстр, монстра так не зовут, зовут доктора, который создал этого монстра. И "Мой сводный брат Франкенштейн", здесь уже над названием можно долго и долго думать.

Е. КИРИЧЕНКО – Кстати, почему Франкенштейн? Я хочу спросить у Валеры.

В. ТОДОРОВСКИЙ – Я хочу все-таки не заниматься расшифровкой фильма своего. Лучше его посмотреть.

Е. КИРИЧЕНКО – А цензура была? Вот Миша сказал, что цензура не позволила... Я, правда, фильм не видел, к сожалению.

С. БУНТМАН – Но скажу.

Е. КИРИЧЕНКО – Есть какие-то косвенные признаки, что речь идет о ветеране чеченской войны?

В. ТОДОРОВСКИЙ – Каждый может об этом, наверное, догадаться или захотеть это понять. Посмотрите фильм, серьезно. Я еще хотел добавить одну вещь. Уже я его показывал в разных странах. Американцы приходят и говорят – это про нас. Потому что вот это ощущение... знаете, после 11 сентября, то, что там происходит сейчас, они ждут каждый день, это в воздухе разлито, они боятся. И они боятся реально еще и того, что происходит в Ираке. Они говорят – это про нас, наш фильм, мы тоже в своих домах живем, ездим на машинах, потом вдруг кто-то приходит к нам в дом, и мы не знаем, что с этим делать, и реально никто не знает, что с этим делать, вот что интересно. Никто не знает. Я не слышал еще ни разу ни от одного человека, что с этим сейчас делать. Есть ощущение некоего мира, находящегося в кризисе, у меня, например, не знаю, как вы. Если немножко шире на это посмотреть, какой-то дикий кризис, внутренняя тревога, вытеснение этой тревоги, оно приходит, нарастает и нарастает. Что вы про это думаете?

С. БУНТМАН – Я завидую Веронике, которая говорит: "В Чечне есть бандитизм". А когда ты видишь со всех сторон, как очень серьезно ломается система ценностей, система представлений сейчас. Хочется спастись... Очень многие люди бегут. Вот 11 сентября случилось, или террористические акты здесь... Да плевать на это все, на терпимость, на демократию, на корректность, на всё – мочить. Причем не только у нас, не только в нашем замшелом сортире. Мочить, меры безопасности, высылать мусульман, ребята, надо прекратить это дело, надо спасать цивилизацию. Мне кажется, и это тоже кризис, наш кризис цивилизации.

М. АНТОНОВ – Когда я демобилизовывался, командир полка сказал: "Радуйся, что выжил, но помни о том, как выживал". Один из рецептов.

В. ТОДОРОВСКИЙ – Есть вещи поразительные. Недавно я слышал разговор на полном серьезе, какие же сейчас самые спокойные и тихие на планете места остались. Сидят люди и говорят: может быть, все-таки Новая Зеландия, туда ж не доберутся.

Е. КИРИЧЕНКО – Антарктида.

В. ТОДОРОВСКИЙ – Я не шучу сейчас. Это и американцы обсуждают, собирают вещи, уезжают куда-то в Австралию: наверное, там не тронут. Это все тоже попытка, в начале в тихом московском дворике, вроде как бы не коснется, это там где-то, потом начинаются мысли про Австралию и Новую Зеландию, там-то не будут, туда-то не придут. А похоже, что уже скоро укрыться будет негде. Вот о чем я думаю.

С. БУНТМАН – Николай Ефимович пишет: "Отвратительно слушать передачу. Оппонент диктора радио говорит, что никто не знает, что надо сделать, чтобы не было терроризма. Это же настоящий идиотизм. Все всё знают - надо прекратить войну в Чечне". Да, надо прекратить войну в Чечне. Это не искоренит терроризм, но это, во всяком случае, может быть, снимет с нас, если урегулируется, дай бог, каким-то образом, начнется не этот фасадный процесс, а начнется что-то серьезное в Чечне, это снимет с нас часть очень больших сомнений в нашей возможности, как и цивилизованные страны, также становиться против терроризма. Потому что это чувство войны, оно больше, чем в Штатах, должно быть, мы больше виноваты в нашем собственном, внутреннем терроризме, какую бы нам лапшу ни вешали на уши.

Е. КИРИЧЕНКО – Кстати, чувство вины – это самый главный симптом посттравматического синдрома военного. Психологи говорят, что таких симптомов 17, чувство вины, которое испытывает человек, вернувшийся живым, это самый главный симптом.

С. БУНТМАН – Интересно, сейчас Валерий сказал, что американцы говорят "это про нас". Такое общее дрожание цивилизации. Я сейчас вспомнил этот великолепный фильм, о котором Настя говорила, "Охотник на оленей". Вот интересно, когда он вышел и когда какими-нибудь чудесами его смотрели, какими-нибудь вот такими путями, ощущали бы – вот-вот сейчас начинается, дрожит, Афганистан начинается, когда все это происходит, когда он выходит, этот фильм, что это сейчас будет и про нас тоже. Интересно, такого предощущения не было, наверное. А как потом смотрели, интересно, ветераны Афганистана такие фильмы, не как "Рембо", а как "Охотник на оленей" и другие.

М. АНТОНОВ – Старались не смотреть, скорее всего. То же самое, я вспоминал уже в нескольких программах фильм Александра Невзорова "Чистилище". Можно долго говорить о художественной ценности этого произведения, но то, что его не могли до конца досмотреть ветераны чеченской войны и не могли смотреть афганцы... То ли потому что это правда, то ли потому что это ложь, то ли потому что это слишком было натуралистично. Не понятно.

С. БУНТМАН – Тоже вытесняли.

М. АНТОНОВ – Когда мы вспоминаем прошлое, мы вспоминаем все самое хорошее все-таки. Человеческая память, человеческая природа устроена так, что плохие моменты, они откладываются куда-то в дальний-дальний пыльный чердачок, и это хорошо, если о них вспомнишь. Я не уверен, что это все нужно забывать этим людям, которые побывали на войне, но то, что это нужно как-то спрятать...

С. БУНТМАН – Валерий, вы сказали, что вытесняют, вы показали то, что вытесняют, хотели показать. Дальше что? Потому что не может быть как Лужин увидел шахматную доску и снова сошел с ума, такая самая милая из всех этих историй и ситуаций.

В. ТОДОРОВСКИЙ – Я вижу все-таки свою профессию и свою работу не в том, чтобы кого-то учить, что делать и как жить, не дай бог, а чтобы задевать какие-то больные вещи, в первую очередь больные для меня, и в надежде, что они могут кого-то затронуть. Вот и всё. В фильме не существует претензии каких-то ответов, поучений и правил, как жить. Но вообще фильмы часто для того и снимаются, чтобы затронуть вещи, которые мы привыкли вытеснять.

С. БУНТМАН – Замечательно Алексей нам прислал здесь: "К вопросу о тихих местах. В начале 80-х в Европе пожилая супружеская парочка искала на карте мира тихое место, куда бы уехать подальше от американских и советских ракет. Выбрали Фолькленды. Остальное всем понятно". Нет, моя фамилия, г-н Тарасов, не Чемберлен. Сейчас очень модно выбирать из истории, всегда очень приятно... это к вопросу о вытеснении, о памяти. Всегда хорошо себе придумать историческую опору, объявить контртеррористическую операцию подспудно, неофициально отечественной войной, все-таки чем-то надо заставлять военнослужащих идти в бой – значит, русские бьются с чеченцами, и это так будет всегда, это извечный конфликт, они нас никогда не поймут, их надо только уничтожить. Второе – умиротворители, это вот Чемберлен умиротворял Гитлера, и чем это кончилось. Да все не так это получается. Каждая ситуация абсолютно уникальная при всей похожести. Скажите нам несколько слов, Валерий, в конце. Фильм вышел. Скажите несколько слов о тех, кто с вами над ним работал.

М. АНТОНОВ – Совершенно гениальный исполнитель главной роли. Спасибо отдельно за него.

В. ТОДОРОВСКИЙ – У меня два очень известных артиста играют семью. Это Леонид Ярмольник и Елена Яковлева. Главный герой, вернувшийся сын, это артист Даниил Спиваковский, по-моему, замечательный артист Театра Маяковского. Это основная тройка. Еще я хочу сказать, что при такой серьезности разговора нашего и темы есть ощущение, что фильм-то, на самом деле, живой и касающийся именно нас, отнюдь не такой мрачный, он немножко про безумие, может быть, сам безумный. Поэтому я не хотел бы, чтобы его воспринимали как проблемный фильм. Я сам так не люблю, такое понятие.

С. БУНТМАН – Т.е. совет такой. Не делайте специальное лицо, чтобы садиться в зал и смотреть этот фильм.

В. ТОДОРОВСКИЙ – Конечно.

С. БУНТМАН – Валерий Тодоровский, Евгений Кириченко. Мы провели с Михаилом Антоновым эту передачу.