Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

12.01.2012 16:30

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

код для блога

Е. БУНТМАН – 16.35. К нам присоединился Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый день.
М. ХАЗИН - Здравствуйте.
И. ЗЕМЛЕР - Но сегодня у нас есть повод поговорить. Этот повод называется: Владимир Путин – кандидат в президенты РФ. Он сегодня опубликовал свою предвыборную программу, где большая часть посвящена экономическому развитию страны.
Е. БУНТМАН – Глава 4 – сильная экономика, сильная Россия.
М. ХАЗИН - Он за все хорошее против всего плохого.
И. ЗЕМЛЕР - Как вы догадались?
М. ХАЗИН - Нетрудно догадаться. И при этом соответственно ни слова не написано о том, кто это будет делать и как.
И. ЗЕМЛЕР - Он как президент.
М. ХАЗИН - Я не побоюсь этого слова – без ансамбля?
И. ЗЕМЛЕР - Не бойтесь.
Е. БУНТМАН – По пунктам программы. Модернизация экономики в программе Путина. Нужен масштабный рост инвестиций, наша цель…
М. ХАЗИН - Коммунизм.
Е. БУНТМАН – Почти. Создание за 20 лет не мене 25 миллионов рабочих мест нового качества с достойным уровнем…
М. ХАЗИН - Когда первые появятся?
Е. БУНТМАН – Не ко мне вопрос.
М. ХАЗИН - Первое рабочее место мы создадим, у нас сейчас 2012, плюс пять, плюс шесть, в 2018 году.
И. ЗЕМЛЕР - Господа, я думаю, что первые рабочие места уже создаются по крайней мере в рамках предвыборного штаба.
М. ХАЗИН - Это не рабочие места. Это временная занятость.
И. ЗЕМЛЕР - Тем не менее, занятость.
Е. БУНТМАН – Но новый технологический уровень мы сможем поднять развитие энергетики, промышленности и динамично развивающиеся…
М. ХАЗИН - Кто?
Е. БУНТМАН – Мы, те, кто писал программу.
М. ХАЗИН - А кто писал программу?
И. ЗЕМЛЕР - Мы – Николай Второй.
Е. БУНТМАН – Владимир Путин. Здесь только одна фамилия.
М. ХАЗИН - Я и спрашиваю, за последние 10 лет он провел реформу РАО «ЕЭС», которая энергетику развалила. Я спрашиваю, он с этими же людьми собирается делать. Тогда, как говаривал Станиславский своим друзьями Немировичу и Данченко. Вот или он хочет с другими. Если с другими, то с какими. Прежде всего кто это будет писать. Ну вот понимаете, есть масса вопросов, на которые я ответа не вижу. По этой причине ну чего обсуждать. Ну сказать красивые слова все умеют.
Е. БУНТМАН – Есть же конкретные экономические программы 2020 и так далее. Есть же программы, на которых они базируется.
М. ХАЗИН - Нет. 2020 это построение коммунизма в отдельно взятой стране к 2020 году.
Е. БУНТМАН – Окей, но он на ней базируется.
М. ХАЗИН - Я понимаю. Кто коммунизм будет строить?
И. ЗЕМЛЕР - Путин неоднократно говорил, когда был в тот раз еще президентом, что президент в стране отвечает за все. Будем считать, что это его личное решение.
М. ХАЗИН - Еще раз повторяю, я человек, который был чиновником, я понимаю, что даже когда президент дает указание, то оно куда-то спускается. К кому-то. И это кто-то должен его претворять в жизнь. Кто этим будет заниматься? Потому что те люди, которые сегодня занимаются претворением в жизнь, я их немножко знаю. Вот Эльвира Сахипзадовна Набиуллина была зам. министра экономики в бытность, когда я соответственно пытался добиться руками президента Бориса Николаевича Ельцина, чтобы была принята программа промышленных реформ. И структурная программа. Она так и не была принята с тех пор. Например, был такой министр промышленности Христенко. Который за 10 лет вообще неизвестно что делал. Просто такой уникальный случай. 10 лет человек был министром, может быть 8, и никто не знает, чем он занимался на посту. Он вообще никто.
И. ЗЕМЛЕР - Очевидно главу государства и правительства устраивал такой министр. Потому что абсолютно в их власти заменить то звено, которое слабое.
М. ХАЗИН - Устраивает, замечательно. Но эти 8-10 лет экономика сначала немножко росла на фоне мировых цен на нефть, сейчас она падает. Вот у меня вопрос – кто остановит этот спад. Вот это люди, ансамбль. Он пока не продемонстрировал своего умения. Про некоторых из этих людей я точно знаю, что они идейные воры и соответственно разрушители. Всего, что осталось у нас от советской власти. Они не будут ничего останавливать, вообще не будут ничего делать. Кроме как заниматься своим любимым делом. Как, вот я не понимаю. Может я тупой.
Е. БУНТМАН – Есть более конкретные вещи. Стимулом для инвестиций в реальный сектор экономики станет снижение процентных ставок. Понятно, кто будет снижать…
М. ХАЗИН - Прошу прощения, при инфляции при 16% куда вы будете снижать учетную ставку.
Е. БУНТМАН – Мы решим эту задачу в первую очередь за счет подавления инфляции.
М. ХАЗИН - Я прошу прощения, у нас подавляющая часть инфляции связана, во-первых, с повышением тарифов естественных монополий, а вы не можете снижать тарифы естественных монополий, потому что это обязательства, которые были даны при приватизации РАО «ЕЭС». Это, во-первых.
И. ЗЕМЛЕР - Мне интересно, кто посмеет переизданному изданию Владимира Путина сказать, что это были ваши обязательства.
М. ХАЗИН - Придут люди и скажут: Владимир Владимирович, вы же обязались в 2003-2004 году, А. Б. Чубайс от вашего имени давал обязательства. Они уже отказались от части обязательств.
И. ЗЕМЛЕР - А он скажет: это было бог знает когда, я сейчас на выборы шел с такой программой, за меня проголосовал народ.
М. ХАЗИН - Голосовал, а теперь еще 6 лет народ будет должен безмолвствовать.
И. ЗЕМЛЕР - И что?
М. ХАЗИН - Ничего.
И. ЗЕМЛЕР - Вы хотите сказать, что эта программа, которую мы так увлеченно изучаем, псу под хвост?
М. ХАЗИН - Да я вообще не вижу программы. Это благие пожелания, которыми как известно, вымощена дорога в ад.
Е. БУНТМАН – Сделаем доступными, это дороги развития называется подглавка – сделаем доступными авиаперелеты для населения Дальнего Востока и Сибири.
М. ХАЗИН - Замечательно.
Е. БУНТМАН – Снижать стоимость авиабилетов.
М. ХАЗИН - Вот тут может быть. А давайте сделаем доступным здравоохранение и школьное образование.
И. ЗЕМЛЕР - Так он и говорит, что сделаем.
М. ХАЗИН - Ничего подобного. Пока он как бы отменяет. Пока все те решения, которые приняты, это отмена доступности медицинских услуг и отмена доступности нормального образования. Будет у нас к завершению срока Владимира Владимировича люди, которые окончат школу, у них образование как было в российской империи после церковно-приходской школы. 4-х классов.
Е. БУНТМАН – Вы правы, что про повышение доступности образования действительно не говорит. Он сказал, что школы стали современнее.
М. ХАЗИН - То есть в школе появился компьютер, который стоит у директора в кабинете. Ну хорошо, замечательно. Или он стоит соответственно в классе, а дети…
И. ЗЕМЛЕР - А директор сидит в Одноклассниках.
М. ХАЗИН - …соответственно сидят в Одноклассниках или я не побоюсь этого слова - смотрят порнуху.
Е. БУНТМАН – Приоритет инновациям подглавка. Понятно, кто этим будет заниматься. В правительстве у нас уже есть новый человек.
М. ХАЗИН - Что такое инновация?
Е. БУНТМАН – Необходимо масштабное внедрение неведомых инноваций, технологическое перевооружение и помощь бизнесу для получения доступа к современным технологиям.
М. ХАЗИН - А зачем бизнесу современные технологии, если он ничего продать не может? Понимаете, если у народа нет денег, чтобы что-то покупать, а продается только исключительно продукция западных компаний, которые к нам идут по демпингу, то зачем вообще российскому бизнесу какие-то технологии. Он просто будет закрываться. Он уже закрывается. На митингах на Болотной и на Сахарова вышли как раз те люди, которые понимают, что им еще 2-3 года такой жизни не протянуть. Они понимаете ли привыкли зарабатывать сами. А тут им неожиданно обрезают все возможности. Они поэтому вышли на митинги. Те, которые продают нефть на Запад, они на митинги не выходили. Они другими делами заняты. А те, у которых вообще ничего нет…
Е. БУНТМАН – Некоторые выступали.
М. ХАЗИН - Это у них соответственно политические соображения. Кроме того, они же все понимают, я уже говорил, что пирог сокращается. И по этой причине кого-то с лодки скинут. А лучший способ обеспечить себе гарантии - это Владимира Владимировича, уж коли он идет в президенты, напугать. Сказать, вот Владимир Владимирович, смотри, тут народ буянит и если он побуянит еще чуть-чуть, то соответственно тебя не признают на Западе и скажут, что ты фальсифицировал выборы. И только я лично могу тебе помочь, потому что я там был, меня не выгнали с трибуны, не скинули на вилы, поэтому если ты мне гарантируешь, что я буду министром, а лучше вице-премьером, а лучше премьером, то тогда соответственно я тебе гарантирую, что все у тебя будет хорошо. Я думаю, что такого рода людей сейчас вокруг Владимира Владимировича в большом количестве вьется.
И. ЗЕМЛЕР - А Путин вам отвечает, работающий человек в России не будет бедным. Высококвалифицированные специалисты, работающие в бюджетной сфере, будут получать зарплату, превышающую средний уровень по экономике региона. Будут развернуты программы по жилищным строительным кооперативам, размер пенсий повышался все это время и продолжит повышаться в будущем. Обеспечим устойчивость и самодостаточность пенсионной системы.
М. ХАЗИН - Например, цены вырастут в два раза. А пенсия на 15%. Это только один пример.
Е. БУНТМАН – И еще ставки снизятся.
М. ХАЗИН - Еще много чего может быть. Пенсия я не верю, что это все благие пожелания. Я спрашиваю, кто будет делать и как. Без этого это все псу под хвост.
Е. БУНТМАН – Это ужасно, что вы говорите, потому что мне кажется, что сейчас люди, которые писали эту программу, сейчас расплачутся и удалят ее просто с сайта.
М. ХАЗИН - Я не думаю. Более того, я совершенно твердо убежден, что они наоборот твердо убеждены, что они все сделали правильно.
Е. БУНТМАН – Вообще нормальная по законам жанра экономическая программа для кандидата?
М. ХАЗИН - Я еще раз говорю, за все хорошее против всего плохого. Я бы на самом деле в пику взял бы соответственно еще, в одном месте Зюганова, Жириновского, кто у нас там еще прошел, взял бы и просто скачал, все. При этом Зюганов бы говорил, вот смотрите, у нас с Владимиром Владимировичем абсолютно одинаковая программа, но про него мы все точно понимаем, что он не исполнит, а я обещаю, что я ее хотя бы частично, а про меня пока еще не знаем.
Е. БУНТМАН – Она действительно всем подходит, потому что я не вижу здесь никаких пунктов, которые бы противоречили…
И. ЗЕМЛЕР - Которые вызывали бы у меня отвращение.
М. ХАЗИН - Тут нет очень много важных пунктов. Каждой женщине по мужику, в общем, еще можно немножко усилить популистскую составляющую.
И. ЗЕМЛЕР - Вы же имеете дело с солидным человеком…
М. ХАЗИН - Солидный-то человек должен понимать, что нет ничего приятнее для тетки…
И. ЗЕМЛЕР - А с какой командой он будет…
М. ХАЗИН - Хороший вопрос. Опасность, что от него разбегутся некоторые представители его команды. Поскольку будут опасаться, что их заставят исполнять.
И. ЗЕМЛЕР - Спокойно. Никакого насилия.
Е. БУНТМАН – И останутся только утописты.
М. ХАЗИН - Да.
Е. БУНТМАН – Их много там?
М. ХАЗИН - Откуда я знаю, что там. Я в Кремле не был лет уже много. Больше 10 лет точно.
И. ЗЕМЛЕР - А в Белом доме?
М. ХАЗИН - Тоже лет 10 не был. А что там делать-то?
И. ЗЕМЛЕР - Находят чем заняться.
М. ХАЗИН - Там люди деньги зарабатывают, но я явно не вхожу в ту группу лиц, которая может в этом месте деньги зарабатывать.
Е. БУНТМАН – Еще один пункт из другой уже главки. Из третьей главки программы под названием – Достойная жизнь гражданам великой страны. Подраздел третий – навести порядок в ЖКХ. Кандидат в президенты Путин Владимир Владимирович обещает устанавливать стоимость коммунальных услуг как минимум на три года вперед, тарифы на этот срок рассчитывать по простой формуле, понятной и потребителю, и инвестору.
М. ХАЗИН - Давайте зададим очень простой вопрос. Представим себе, вот Владимир Владимирович провел реформу РАО «ЕЭС». В результате вместо единого РАО «ЕЭС» образовалась целая куча организаций, среди которых есть сбытовые. Такие посредники. И вот соответственно этот сбыт взял деньги у граждан, и после чего руководитель сбыта перевел их на оффшорный счет и сам сбежал на Канары. Или на Каймановы острова. И вот РАО «ЕЭС» думает, что делать. Потому что деньги за электричество не заплачены и надо бы электричество выключать. С другой стороны граждане говорят, что им отключат электричество, они подадут в суд, потому что они заплатили деньги. И говорят, что если у РАО «ЕЭС» со сбытом отношения не заладились, пускай РАО «ЕЭС» подает в Лондонский суд, поскольку он там на Каймановых островах сидит этот владелец сбыта, а владелец сбыта с Каймановых островов пишет – а вы докажите, что это я. Я тут сижу на Каймановых островах голодаю, сижу в одних трусах, играю на гитаре. И что меня кинули в шляпу, на то и живу. А Лондонский суд объясняет, что если в России будут продолжать преследовать человека, то он его тут же объявит политическим беженцем. Так вот, вопрос, как Владимир Владимирович будет разбираться с этой коллизией. Чью сторону он примет, народа или РАО «ЕЭС». Обращаю внимание, такая коллизия будет по каждому второму дому. По каждому второму дому нужно свое решение. Вот как он этим будет заниматься.
И. ЗЕМЛЕР - Хотелось бы в помощь этому чуваку в трусах с гитарой, вот если исходить из того, что стоимость коммунальных услуг устанавливается как минимум на три года вперед, это реально?
М. ХАЗИН - Понимаете, теоретически да. Практически конечно будут проблемы. На самом деле можно установить лимиты. Но тут же будут большие проблемы. Вы поймите, как было раньше. Раньше была некоторая система. То есть было электричество и РАО «ЕЭС» его сложным образом отсоединяло от разных станций, и была некоторая надбавка, которую РАО «ЕЭС» внутри своей системы делило между своими подразделениями. Сегодня подразделений стало больше, они независимые юрлица. И каждый хочет получить свою долю прибыли. И в результате картина следующая. Каждый говорит: я получаю электричество по цене такой-то, и моя себестоимость столько-то, поэтому продавать дешевле, чем это я не могу. Если вы мне установите стоимость ниже, я прекращаю свою деятельность. Точка. Все.
И. ЗЕМЛЕР - Хорошо, ему устанавливают на этом уровне, который сейчас есть. С условием, что в ближайшие три года этот уровень изменяться не будет.
М. ХАЗИН - Ну хорошо, у вас соответственно взяла и поднялась арендная плата.
И. ЗЕМЛЕР - С какой стати?
М. ХАЗИН - Жизнь меняется, все дорожает. Ну хорошо, еще проще. Бензин вырос, или соответственно выросла стоимость газа. У нас же газ повышается. Более того, мы взяли по ВТО обязательства довести внутреннюю цену на газ до мировой. То есть цена на газ точно будет повышаться. И вот картиночка. У вас электростанция не имеет права продавать электричество ЖКХ по цене ниже, чем что-то, потому что это уже зафиксировано, а в этот момент растет цена на газ. Что делает электростанция? Выключается все. А что она может сделать. У нее одни убытки получаются.
И. ЗЕМЛЕР - Если Путин захочет исполнить вот это свое обещание, что ему надо будет сделать?
М. ХАЗИН - Не знаю.
И. ЗЕМЛЕР - Проспонсировать эту электростанцию?
М. ХАЗИН - Проспонсировать из кармана видимо все электростанции или всех. Я не уверен, что у него хватит денег, даже если предположить, что у него денег столько, как об этом вещает один борец за политическую свободу русского народа, проживающий в Лондоне. Не будем упоминать всуе его фамилию.
И. ЗЕМЛЕР - Да мало ли кто.
М. ХАЗИН - Там много. Куда ни плюнь, везде борцы за свободу.
Е. БУНТМАН – Особенно забавно конечно читать некоторые пункты из экономической программы. Учитывая вступление России в ВТО насчет поддержки сельского хозяйства.
М. ХАЗИН - По этому поводу есть известный анекдот про Рубиновича в бане. Которому товарищи говорит, Рабинович, вы определитесь, или трусы наденьте, или крестик снимите. Владимир Владимирович, ну определитесь, вы за ВТО или за фиксированные тарифы. Ну если у в ВТО написано, что тарифы должны выходить на мировой уровень, ну нельзя так. Или/или.
Е. БУНТМАН – От этого взрывается голова, конечно. Если читать и помнить…
М. ХАЗИН - У меня последние волосы на голове встают дыбом. Я не понимаю, как это может быть.
Е. БУНТМАН – Как продукцию машиностроения поддерживать… М. ХАЗИН - Откуда у нас продукция машиностроения. Я тут вчера разговаривал с нашим прошу прощения, машиностроителями. Они говорят, вы знаете, а мы не можем работать, потому что соответственно у нас есть верхушка, где сидят эффективные менагеры. У которых зарплаты ниже полутора миллионов в месяц не бывает. А мы не можем себе нанять человека…
И. ЗЕМЛЕР - Мы о каком машиностроении говорим?
М. ХАЗИН - Обычное.
И. ЗЕМЛЕР - Типа вас.
М. ХАЗИН - Я вообще не машиностроитель.
И. ЗЕМЛЕР - Я имею в виду ВАЗ.
М. ХАЗИН - Нет, они производят более сложную технику. И соответственно мы не можем себе нанять человека на 15 тысяч, потому что на 15 тысяч он не идет. А требует 28 тысяч. А на 28 мы его нанять не можем. Потому что какому-то из эффективных менагеров не хватит вот этих полутора миллионов. А при этом соответственно чем они занимаются. Я знаю, чем они занимаются. Это бывшие оборонные предприятия. У нас есть площадка. Он занимается тем, что он ее продает официально за треть цены, а в реальности за две трети, кладя треть в карман, а потом будет там строить дом для других эффективных менагеров. И вот что с этим делать. Про это не написано.
Е. БУНТМАН – Нет раздела, что с этим всем делать.
М. ХАЗИН - Ну а что вы хотите. На самом деле я могу сказать, что Владимира Владимировича подставили. Я не знаю, читал ли он этот текст…
И. ЗЕМЛЕР - Говорят, он его сам писал.
М. ХАЗИН - Извините, так не бывает.
Е. БУНТМАН – Так дела не делаются.
М. ХАЗИН - Вот те, кто его писал, Владимира Владимировича подставили. Потому что народ, который на самом деле несмотря, я тут ехал в поезде сразу после нового года в город Калининград отдыхать, я сидел в вагоне-ресторане с русским народом. Который сказал, вообще мы наверное будем голосовать за Путина, потому что все остальные уже вовсе ничего не будут делать. Но при этом было сказано, что если он и дальше ничего не будет делать, то конечно, мы будем на него…
И. ЗЕМЛЕР - Обижены.
М. ХАЗИН - Сердиться.
Е. БУНТМАН – Ну лет через 12.
М. ХАЗИН - Ну я так перевожу. Нет, сердиться они будут раньше. В этом смысле один мой знакомый, который сказал, что Путин все более и более превращается в трагическую фигуру типа Николая Второго, я счел некоторым преувеличением, но в общем…
И. ЗЕМЛЕР - Будем надеяться, что не дойдет.
М. ХАЗИН - Если такие тексты будут появляться.
Е. БУНТМАН – Я, во всяком случае, из текста сделал лишь один вывод – что электорат в лице курильщиков он точно потерял.
М. ХАЗИН - Цены на табак будут повышаться?
Е. БУНТМАН – В том числе запрет на курение будет все ужесточаться. На этом мы, наверное, завершим. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Спасибо.
М. ХАЗИН - До свидания.

комментировать