Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

10.11.2011 16:35

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

код для блога

И. ЗЕМЛЕР - 16.35. И наш гость теперь постоянный я надеюсь - Михаил Хазин - экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте.

М. ХАЗИН - Здравствуйте.

Е. БУНТМАН – Начнем с того, чем закончили в прошлый раз. Опять нас не оставляет в покое еврозона, Греция, Германия и остальные. Канцлер Германии Ангела Меркель подготовили резолюцию, предусматривающую возможность выхода отдельных стран из зоны евро. И будет вынесено на открывающийся съезд ХДС. Это что?

М. ХАЗИН - Я бы сказал, лезорюция. Ну что, держать это невозможно. Потому что была модель, которая появилась еще до образования ЕС в его нынешнем виде. Она появилась в начале 80-х. Суть которой состояла в том, что жизненный уровень населения и соответственно социальные расходы государства финансируются за счет роста долга. Как роста долга населения, так и государства. Эта модель действовала до тех пор, пока стоимость кредита можно было снижать. Что собственно и происходило. А потом это стало делать невозможно, с 2008 года, когда кредитор последней инстанции ФРС США снизил ставку учетную до нуля. Все. Теперь неожиданно выяснилось, что есть две проблемы. Первая менее страшная – что делать с накопленным долгом. По старому его надо рефинансировать, вот с Грецией попытались, в результате долг Греции вырос практически в два раза, относительно ВВП. Понимаете, тут же основная проблема в чем. Они когда начали рефинансировать, и сказали грекам – затягивайте пояса. Что это такое – это снижение спроса. Социальные расходы бюджета кончились, греки перестали сами брать в долг, значит падает спрос, падает спрос – падает ВВП страны. На самом деле не только долг вырос, долг вырос может быть и незначительно, но ВВП довольно существенно упал. А ВВП упал, значит возвращать долг сложнее.

И. ЗЕМЛЕР - Нечем.

М. ХАЗИН - Естественно. И такая же ситуация будет со всеми остальными странами. Кстати включая США, Францию, Германию. Но чуть позже. А с Грецией уже. И с Италией уже. На подходе. Это первая проблема. Ну хорошо, долг с ним еще можно что-то сделать. Но есть вторая проблема, которая состоит в том, что за счет наращивания долга увеличивали уровень жизни населения. Если долг наращивать нельзя, то мало того, что нужно затянуть пояса, чтобы выплачивать, надо еще сильнее затянуть пояса, потому что нельзя увеличивать долг. И вот это все создает очень большие проблемы, потому что если у вас ЕС, если вы стремитесь к объединению, вы не можете себе позволить, чтобы у нас часть вашей территории попала в зону социального бедствия. Значит что нужно делать. Либо нужно давать деньги для повышения уровня жизни, тогда это вечно. Либо вам нужно их выкидывать. Вот собственно и вся…

Е. БУНТМАН - Тут есть план реформы еврозоны, такой чейндж. С одной стороны создать, давно к этому стремятся Франция и Германия, единую экономическую и фискальную политику для всех стран еврозоны. Чего, в общем, не хватает как жаловались большие страны, во всяком случае, ЕС. Если же найдутся те смельчаки, которые захотят большего суверенитета, то их просто выкинут из еврозоны. Насколько это резонно?

М. ХАЗИН - Это было резонно 10 лет назад. Сегодня это уже невозможно экономически. Дело в том, что да, конечно можно сделать единую фискальную и кредитную политику. Но проблема в том, что в этом случае будет каким-то образом выравнивать. Если вы создаете СССР, еще большее усиление, то вы должны поддерживать средний уровень жизни. СССР этим активно занимался. Поддерживал республики Средней Азии, Закавказья. Вытягивал. А что делать. Но СССР все-таки был по большей части в зоне роста экономического. А основной инструмент зоны роста СССР был аграрный индустриальный переход. То есть брали очень бедных крестьян, они начали работать на заводах и в результате соответственно создавали продукт. В Европе уже нет людей, которые готовы работать на заводах, и не очень понятно, за счет чего можно увеличивать уровень жизни. Кто-то должен платить. И на самом деле парламенты политические системы Германии и Франции они будут очень сильно возражать против того, чтобы деньги немецких налогоплательщиков шли на увеличение жизненного уровня населения Мальты, Греции, Болгарии.

Е. БУНТМАН – Хватит кормить Грецию.

М. ХАЗИН - Да, и при этом нужно понимать, что если бы это кормление, в СССР было все понятно, в СССР создавали единую общность историческую. Советский народ и в общем поднимали уровень жизни и человек в Туркмении мог теоретически получить такое же образование, как и в Москве.

Е. БУНТМАН – Советский человек.

М. ХАЗИН - Да, конечно, все-таки уровень школы был пониже, чем в центральных российских городах. Но, тем не менее, эта работа шла, она была достаточно успешной. А в Европе это невозможно, потому что все-таки имеются национальные правительства и самое главное, деньги нужны здесь и сейчас. Они же сначала, СССР все делал медленно, начиная с 20-х годов.

И. ЗЕМЛЕР - С полной разрухи.

М. ХАЗИН - Да, когда ни образования не было, а сейчас это требует совершенно колоссальных денег. Денег этих нет нигде.

И. ЗЕМЛЕР - В итоге у СССР тоже не получилось. Вы сейчас сказали, что Италия на подходе. Вот сообщение сегодняшнее. Еврокомиссия резко понизила прогноз по росту ВВП Италии на следующий год. До одной десятой процента. Чем это чревато?

М. ХАЗИН - На самом деле это все фикция. Потому что вообще что такое ВВП. Это бухгалтерский показатель, его очень легко можно варьировать разными способами, оценивать туда, сюда, не говоря уже про то, что он от инфляции зависит. А инфляцию можно крутить очень сильно. Поэтому я бы к этому отнесся достаточно скептически. Я бы сказал очень скептически.

И. ЗЕМЛЕР - К прогнозу или цифрам, которые называются?

М. ХАЗИН - К цифрам. Я бы сказал иначе, что Италия попадает в тот же долговой кризис, что и Греция.

И. ЗЕМЛЕР - Я еще хотела уточнить, а не рванет ли она сильнее, чем Греция?

М. ХАЗИН - С точки зрения ЕС да, конечно, потому что она сильно больше, в 5 раз. То есть это очень серьезно. Но еще нужно не забывать, там еще есть Испания, Португалия, Бельгия, Ирландия. И что самое главное, после того как все это рухнет, что будет с Францией и Германией, банки, на которых это все висит. При этом нужно учесть, что в пресловутом фонде общеевропейском на самом деле денег нет. Там пока есть некоторые достаточно условные госгарантии Франции и Германии. Но как только мы себе представим, что им придется в реальности эти госгарантии превращать в живые деньги из денег, которые заплатили налогоплательщики, я подозреваю, что там тоже правительство падет. То есть я совершенно не представляю, как можно в рамках нынешней модели ЕС это все сделать. Еще раз повторю, проблема состоит в том, что сегодня ЕС объединяет страны трех экономических моделей. До начала 90-х их было. Северная и южная. Изначально предполагалось, что северные страны должны кормить южные. Потому что там ниже уровень жизни, там другая экономическая модель.

И. ЗЕМЛЕР - Другой простите за выражение менталитет.

М. ХАЗИН - Дело даже не в менталитете. Это известная штука, вы попробуйте пожить, я уже говорил в Греции или в Южной Италии или в Испании в два часа дня работать нельзя. Потому что там температура летом 40 градусов. Вы просто там умрете.

Е. БУНТМАН – Но это не самые индустриально развитые страны.

М. ХАЗИН - Да, но там вся индустрия, которая там была, практически была порушена. Потому что производить в Германии и Франции оказалось дешевле. А дальше картина следующая. А потом еще образовалась Восточная Европа, которая уж точно просто ждет, когда ее накормят. Вы посмотрите на Прибалтику. В Прибалтике была промышленность, особенно в Латвии, ее по идеологическим соображениям уничтожили, потому что она была ориентирована на советский рынок. Ее уничтожили и теперь чего. Там живет насколько я знаю, Италия и Латвия сегодня живет за счет того, что она завышает численность населения. То есть она берет из ЕС дотации, но она говорит, что у нее 2 миллиона, а уже полтора.

Е. БУНТМАН – Но с другой стороны мы же понимаем, что это процесс ободный – расширение ЕС. И еврозоны. Колотит рукой или ногой Восточная Европа в дверь Брюсселя, а Брюссель тоже все это поощряет.

М. ХАЗИН - Он поощрял.

Е. БУНТМАН – В течение многих лет.

М. ХАЗИН - Совершенно верно. У них была логика, потому что действительно экономика росла очень активно в 90-е годы, даже в первой половине 2000 за счет механизма рефинансирования долга. То есть они фактически долг, они его, пропуская через экономических субъектов, демонстрировали увеличение ВВП. И на этом они показывали увеличение уровня жизни. При этом для ЕС расширение это было главным идеологическим моментом. Понятно, что европейские ценности это фикция. Не очень понятно, что это такое. Трудно себе представить, чтобы у грека христианина православного, у испанца католика и протестанта шведа были единые ценности. Они довольно сильно различаются. Кроме того, не забудем, что еще не так давно многие европейские страны были откровенно фашистскими. И в этом смысле единственный реальный механизм, который все это объединял, это было расширение. Ну и потом была идея, что нужно истребить веру в социализм железной рукой, потому что очень страшно, именно поэтому все так настаивали на люстрации.

Е. БУНТМАН – Так спокойнее будет.

М. ХАЗИН - Но на самом деле они это как мы понимаем сегодня, делали не зря. Потому что сегодня этот дракон поднимает свою голову, но только в другой форме. Справедливость, народ требует справедливости, когда жрать нечего. А справедливость бывает трех видов. Она бывает религиозной, национальной, социалистическая. Социалистическую истребили. Религиозную, православную и католическую тоже истребили. И остается ислам и националистическая справедливость. Соответственно выбор. либо ислам, такой жесткий, с которым в Европе тоже борются, но с переменным успехом. Либо восстановление фашизма. Посмотрим, что получится. Кому-то захотелось устроить еще один Холокост.

И. ЗЕМЛЕР - Но мне кажется, когда народу нечего жрать, он в первую очередь просит еды, а потом уже думает о справедливости.

М. ХАЗИН - Ничего подобного. А что значит он хочет еды. Вот смотрите, в США в 30-е годы в начале Великой депрессии от голода умерло несколько миллионов человек. И понятно, почему. Вот был фермер, у него была земля заложена, он выплатить кредит не может, его выгоняют с земли. При этом банки продают эту землю крупным… латифундии, а тогда были большие семьи. Папа, мама, пять-шесть детей. В общем, умирают от голода многие из них. И про это много книг написано, другое дело, что сейчас об этом не принято говорить, но голодомор в США был. А вот эти люди к кому им апеллировать. К власти, власть им говорит, ребята, вы лузеры. А зачем вы брали кредиты. Ну как же, вы сами же нам говорили, что без кредитов нельзя ничего посеять. Так вот, вся проблема состоит в том, что когда людям нечего есть, они должны придумать некоторое объяснение, почему они не виноваты и почему они имеют право получить свои…

Е. БУНТМАН – Люди, которые выходят на площадь в Афинах, они говорят, что ЕС под предлогом кризиса хочет поработить Грецию и лишить ее национальной политики, национальной идентичности в том числе.

М. ХАЗИН - Это один из аргументов. На самом деле нужно понимать, что всю Грецию, как и многие другие страны вполне себе обманным способом вывели в эту кредитную петлю. Когда вам говорится: ребята, вы берите кредитов как можно больше, потому что отдавать их не нужно, потому что мы их вам рефинансируем. А потом сказали, все мы больше не рефинансируем. То есть нужно понимать, что модель вот эта рефинансирования была придумана в начале 80-х, и целью ее было спасти капитализм в рамках войны с социалистической системой. Которая практически была проиграна. И вот в этот момент они придумали модель, которая им позволяла выскочить. Те люди, кто ее придумал, может быть и понимали, что она конечна во времени, но уж коли она начала действовать, то дальше обнаружилось, что тем, кто ближе к рулю, она приносит колоссальные прибыли. Но это же замечательная ситуация. Кто-то там печатает деньги, неважно, печатает ли эти деньги ФРС или банки за счет эмиссии денежной или кредитной это неважно. А вы ее перераспределяете. Это же песня. Можно ничего не делать, получать бешеные деньги, это счастье. Действительно счастье. Кто бы отказался. Я бы не отказался. А дальше проблема. Модель закончилась. И теперь что делать.

И. ЗЕМЛЕР - От Ирины нам пришло два сообщения: слушаю вас и радуюсь, у нас таки нет таких ужасных проблем, как у них. И следующее сразу: зачем нам рваться в ВТО? Кстати за чем написано отдельно. Так вот, во-первых, есть ли у нас такие проблемы, как у них и, во-вторых, за чем?

М. ХАЗИН - За чем это понятно. Наши либералы искренне убеждены, что если все вступили. Там все-таки – за кем. То и мы должны вступить. Я не вижу у нас никакого преимущества от ВТО, окромя неприятностей. Но понимаете, ВТО это уже все, это конец. То есть в рамках этого кризиса ВТО разрушится. Опять-таки нужно понимать, что ВТО это…

Е. БУНТМАН – Очень вовремя.

М. ХАЗИН - Рабинович, вы вступили в партию? Рабинович смотрит на ногу, говорит: где? Вы вступили в ВТО? Где? Вот надо понимать, что вот эти все институты, МВФ, кстати Лагард тут к нам приезжала, новая глава МВФ, которая спрашивала, а вам зачем вступать в ВТО?

И. ЗЕМЛЕР - Она вас спрашивала?

М. ХАЗИН - Да, это хороший вопрос. ВТО, МВФ, Мировой банк это все элементы некоторой финансовой системы, созданной в 44 году и сильно адаптированной в 70-80 годы. Сегодня эта система разрушается. ВТО в том виде, как она создавалась и в том смысле, в котором создавалась, не будет. Все и зачем туда вступить. Зачем это нужно либералам я понимаю. Это для них идея фикс. Сделать рубль конвертируемым, еще чего-то, не печатать рубли больше, чем у нас есть резервов и соответственно…

Е. БУНТМАН – То есть консерваторам нужно для порядка.

М. ХАЗИН - Я не знаю, консерваторам это нужно или нет. Но просто у нас же либералы у власти находятся. У экономической власти. И они так последовательно проводят свою политику. Зачем они это делают, еще раз говорю, это их идея фикс. Вот у них это, вот им то нужно, потому что иначе они не будут либералами.

Е. БУНТМАН – С другой стороны было бы обидно 17 лет добиваться вступления в ВТО, а потом сказать, а зачем нам нужно.

М. ХАЗИН - Но зато теперь будущее смешно, если через два года развалится, как они будут выглядеть.

Е. БУНТМАН – Когда ВТО развалится, уже никто не вспомнит, при каких обстоятельствах Россия туда вступала.

М. ХАЗИН - Нет, я думаю, что много кто будет топтаться на их тушках.

И. ЗЕМЛЕР - А что с проблемами, у нас есть такие проблемы, как в Европе сейчас?

М. ХАЗИН - В каком смысле? А, у нас есть долговые проблемы, все как-то забывают, что у нас у банков, у нас же финансирование банковской системы ЦБ не производилось, у нас это происходило через займы в иностранных банках. Поэтому у нас конечно, активы есть, где-то на полтриллиона долларов, у ЦБ. Но и у банков на полтриллиона долгов. И в этом смысле я бы сказал, что у нас на самом деле не такая уж устойчивая банковская система. Есть проблемы.

И. ЗЕМЛЕР - То есть Ирина рано радуется.

М. ХАЗИН - А чего радоваться. У нас экономики-то нету. Вот сейчас начнутся инфляционные процессы в мире, американцы начнут деньги печатать, и вырастет продовольствие в три раза в мире. И что, у нас же ситуация в некотором смысле у большой доли населения как в Египте. То есть доступно только импортное продовольствие. Особенно в условиях в ВТО мы не сможем конкурировать наше сельское хозяйство, значит, дешевое импортное продовольствие и вдруг неожиданно бабах и оно растет в цене в три раза. А внутреннего производства нет, и что мы будем объяснять бедным людям, которые объясняют, что ребенку не на что кашку купить. Это будут большие проблемы.

Е. БУНТМАН – Что во всем виноваты либералы.

М. ХАЗИН - Это бессмысленно. Вы же оттого, что будете ругать либералов, кашка не появится. Значит, народ начнет выходить на улицы и говорить: кашу нам. Вы у либералов будете кашу просить. У них нет каши. Они скажут, а у нас все счета в оффшорах, кто успеет, убежит, кто не успеет, будет на фонарях висеть. А дальше что делать? Тем, кто останется.

И. ЗЕМЛЕР - Ответ на этот вопрос мы поищем через неделю.

М. ХАЗИН - Хорошо.

Е. БУНТМАН – Мы заинтригуем. Михаил Хазин - президент консалтинговой компании НЕОКОН был у нас в гостях. Спасибо.

М. ХАЗИН - До свидания.

комментировать