Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
эфир
05.10.2011 16:35
Кредит доверия
Гости:
Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН
Ведущие:
Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"
Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"
Любой нормальный человек хранит свои активы, свои капиталы в условиях кризиса в наиболее уютных местах, к которым, безусловно, Россия не относится...
комментарии
авторизация
  •  
    05 октября 2011 | 19:20
    Хазин ошибается, говоря, что средний класс на Западе жаждет жить в кредит и не простит потери такой возможности. Брехня! Наоборот, спасибо скажут. Не люди хотят кредитов, а их им навязывают - так навязывают, что без кредитов теперь нормально не прожить - будешь на улице без крыши над головой. Хазин сам себе противоречит и ничего не предлагает, всё хиханьки да хаханьки. Кредитная экономика в тупике, но... делать ничего не надо. Если будем слушаться Хазина и ему подобных, которые ничего не предлагают менять, а только фиксируют существующее положение (это каждый может, для этого не нужны в эфире ни хазины, ни ясины), то и будем в вечном кризисе.

    И про журналистов, ведущих. Журналист должен быть специалистом в какой-то области и работать только в ней, например, писать об опере. Большинство же журналистов - неучи, не разбирающиеся ни в чём, но могущие приятно поболтать обо всём, в том числе об экономике - чего трудного? - задавай себе вопросы про Кудрина и Набиуллину, да про курс рубля с долларом.
    •  
      05 октября 2011 | 22:12
      Ничему он не противоречит. Имеющиеся кредиты куда девать? А если без кредитов не купить ничего, то как накопить денег на потребление сейчас? Отложить покупки на 10..30 лет? Акции типа "Захвати Уолстрит" откуда берутся? Полиция уже 600 человек арестовала. Хазин разве их спровоцировал?
      •  
        05 октября 2011 | 22:59
        Противоречит, противоречит!
        Почему это без кредитов ничего не купить? Откуда вы такой закон взяли? Нет такого закона. Есть сегодняшнее положение, что без кредита ни туда ни сюда, но это искусственные кем-то установленные правила, а не экономический закон. Нормальное состояние экономики - это когда человек на честно заработанные деньги может купить всё необходимое для жизни, включая жильё, а не жить бесконечно в долг. Тот же Хазин ранее говорил: " …Финансовый сектор до Второй мировой войны получал 10% совокупной прибыли, в 50-е – 60-е годы 20% совокупной прибыли, а сегодня он получает 50-70%. Ну, не может существовать экономика никакая, в которой вспомогательный, по сути, сектор получает…".
        А потом спрашивают откуда кризис? От паразитов-ростовщиков, которые и установили такие правила, которые выгодны им - загнать всех в долги. От этого и кризис. Понять это в состоянии любой изучивший математику на уровне 6-го класса, где изучают проценты. А политики спасают опять же банкиров-кредиторов-инвесторов, а не тех, кого они закабалили своими кредитами. Об этом говорят сегодня на всех манифестациях и забастовках на Западе. Кредитов они хотят? Так примитивно вам на уши лапшу могут вешать только экономисты и политики у власти.
        Вот у меня лично кредит на 35 лет. Я жаждал его? Нет. Просто по другому не-воз-мож-но. Мне лучше было бы не платить его (в итоге в 2 раза больше, чем занял), а получать такую заработную плату, чтобы я мог сам, без посторонней "помощи" (благодетели нашлись) купить квартиру, скажем, проработав 5 лет. Я вижк как быстро жильё строится и знаю сколько оно в самом деле стоит.
        Кроме того, отвечая на мой вопрос, давно уже кто-то из экономистов здесь на Эхе согласился, что потребительские кредиты консервируют неэффективность производства, строительства, плохо способствуют снижению издержек, внедрению инноваций - лучше дать кредит, чем строить доступное и дешёвое жильё, к примеру.
        И всех людей заставили жить и даже думать категориями спекуляции: в чём деньги держать, куда вкладывать, во что инвестировать. Никто не хочет работать, т.е. вкалывать, но все хотят вкладывать. А потом опять удивляются: - Откуда взялся финансовый кризис с его пузырями, необеспеченными бумажками, неподъёмными долгами? Оттуда!

        И если не противоречие, то непоследовательность: Хазин говорит "что не так", но не говорит "что надо делать". Сказавши А, надо говорить Б. Иначе пустой трёп неделя за неделей.
        •  
          05 октября 2011 | 23:19
          Так это вы сами себе противоречите. Нет закона, а в кредит влезли.

          Если компании установят монопольный сговор, то закона нет, но их контрагенты вынуждены действовать согласно сговору. Только с другой стороны, со стороны расплачивающейся.

          Если решения нет или его пока не видно, то не значит, что говорить о проблеме нельзя. Хазин ранее говорил, что кредитование позволило увеличить спрос. Это то самое ваше "без кредитов ничего не купить". Иначе вы бы не купили дорогих вещей, а ждали накоплений или отказывались от их покупки совсем. Если знаете как строятся дома, то отчего же сами не строите?

          Почему не строить доступное и дешевое жилье? Так оно строится дешево и продается задорого, но кредиты доступны были недавно по очень хорошим условиям. Вам шашечки или ехать? Технологии стоят больших денег, риски высокие. Эфективность появляется только вынужденно. Если бензин стоит рубль за бочку, то оптимизировать двигатель сгорания никто не будет.
          •  
            06 октября 2011 | 16:12
            Так это вы сами себе противоречите. Нет закона, а в кредит влезли.
            Закон - это закон природы, а не написанное человеком предписание, правило, которое, подобно закону природы, должно выполняться всегда и везде. Даже законы природы справедливы каждый в определённых границах. А уж экономические законы меняться с течением времени должны обязательно. То же кредитование в своё время дало мощный толчок повышению потребительского спроса, развитию экономики. Сегодня, очевидно, эти законы (в изменившихся условиях глобализации, инновационных и информационных технологий, пересмотра ценностей) перестают работать. Что же мы слышим от экономистов? Ничего не значащие слова, болтологию и хЕромантию. Более того, обращение к старым правилам, которые перестали работать.

            Если решения нет или его пока не видно, то не значит, что говорить о проблеме нельзя.

            Конечно, так. Дело в другом - как и что говорят. Даже проблему нормально сформулировать не могут. До сих пор никто не назвал причины кризиса, не говоря уж о чётком и доказательном формулировании необходимых шагов по преодолению его. А 3 года уже прошло.

            Если знаете как строятся дома, то отчего же сами не строите?

            Не моё это дело.

            Почему не строить доступное и дешевое жилье? Так оно строится дешево и продается задорого, но кредиты доступны были недавно по очень хорошим условиям.

            Не бывает кредитов по хорошим условиям. Они хороши только для одной стороны - кредиторов. Для должников это всегда проигрыш. Я не сравниваю две неверные альтернативы - купить дорогое жильё (автомобиль и т.д.) в кредит, в результате став собственником вожделенного продукта, или не купить в кредит и ждать сто лет, оставшись ни с чем. Я рассматриваю: купить в кредит по спекулятивным ценам или купить за свои собственные деньги по реальной рыночной стоимости.

            Технологии стоят больших денег, риски высокие. Эфективность появляется только вынужденно. Если бензин стоит рубль за бочку, то оптимизировать двигатель сгорания никто не будет.

            Эффективность появляется только вынужденно, но вынужденно - это под действием реально существующих вынуждающих обстоятельств, а не искусственно создаваемых. Например, спекуляция, повышающая цены (и относящиеся к ней кредиты, т.е. спекуляция деньгами), - это искусственно создаваемые обстоятельства. Положительным фактором можно и войну назвать - она тоже ещё как некоторым помогает что-то развивать и повышать эффективность. Приведу ответ одного экономиста на мой вопрос.
            Альберт Тарасов: Однажды на "Эхе Москвы" Дмитрий Ананьев ответил на мой вопрос о спекуляции: - Спекуляция - это хорошо для экономики. Она способствует установлению справедливой цены.
            Он прав?
            Вазген Авагян: Врёт, конечно. Чтобы вам виднее была его ложь, вообразите, что врач говорит в эфире: болезни – это хорошо, они помогают вырабатывать организму иммунитет.
            Формально верно – помогают, но тем не менее все медики мира работают на профилактику болезней. Спекуляция – это сорняк на грядке труда, разрастаясь, она, как говорят садоводы, «глушит» труд. Спекулятивные общества слабо развиваются, чаще просто деградируют в производственном плане. И пример современного Запада с 1980 года – яркий тому образец.

            И последнее, чтобы выбить почву из под ног всех, кто хочет со мной спорить. Я убеждён, что вся жизнь человеческого общества (т.е. и политика, и экономика) должна строиться на основе нравственности. Если что-то в экономике устроено безнравственно, я всегда буду против этого, как бы мне не расписывали его пользу. Спекулировать безнравственно, ростовщичествовать безнравственно, паразитически пользоваться результатами чужого труда (эксплуатировать) безнравственно. И невозможно с этим спорить.
            •  
              06 октября 2011 | 17:42
              \\\Спекулировать безнравственно, ростовщичествовать безнравственно, паразитически пользоваться результатами чужого труда (эксплуатировать) безнравственно\\\

              Замечательно верные слова. Либералам бы их в уши. Немцов любит повторять , что не ворует. А игра на бирже не воровство и обман?
            •  
              07 октября 2011 | 08:17
              Вы, конечно, можете придерживаться вегетарианства, но волки будут продолжать есть овечек.

              На Эхе ведущие не специалисты в экономики, потому не дают Хазину развернуть свои ответы в деталях, постоянно уводя беседу в малозначительные направления. Но тем не менее, причина кризиса им названа в книге "Закат империи доллара и конец Pax Americana", а также много раз освещена во всяких смях.

              Возвращаясь к началу дискуссии, трудно успевать в современном мире без кредитов, это вы верно подметили, но неверно раскрыли "не простят". Не простят не отсутствие кредитов, а ухудшение уровня жизни: вместо 2-х машин - ни одной; повышение процентных ставок и банкротства; закрытие предприятий и безработицу; потерю жилья; исчезновение пенсий. Кредиты здесь причина, а не самоцель в жизни.

              Вы говорите - искусственно создаваемые условия. А несовершенство общественного устройства мозможно преодолеть вообще? Чтобы все было предусмотрено, чтобы несправедливости не было?

              И последний вопрос. А какова по-вашему причина кризиса?
              •  
                07 октября 2011 | 18:43
                Я решил не продолжать дискуссию, но раз спрашиваете, то надо ответить.
                Я не знаю механизма кризиса, как он начался и почему. Хазин лучше расскажет и про доллары, и про деривативы, и прочее. Очевидно только, что что-то не заладилось, перестало эффективно работать по-старому. Первое время говорили: "Кризис доверия". Почему-то, видите ли, потеряли доверие друг к другу.
                Перестают доверять, когда есть обман. Значит, причина в обмане, лжи. Не обязательно сознательном обмане, а в математическом смысле несоответствия, неадекватности существующих механизмов и понятий реальности, истине. Существующие экономические правила перестали удовлетворять реально существующим задачам экономики, произошла подмена целей, исчезла прямая пропорциональность между привычными финансово-экономическими показателями и состоянием реальной экономики. Раздулись пузыри.

                Думаю, что есть два важнейших закона. Первый: из двух зол выбирать надо меньшее. Пусть в чём-то проигрываем, но взвешивая на весах, выбираем то, что принесёт больше пользы (меньше вреда).*
                Второй закон. В обществе (политике, экономике, межличностных отношениях...) необходимо руководствоваться нравственным принципом: Не делай другому того, чего не хотел бы себе.

                Если идти в поиске причин кризиса, не останавливаясь на полпути, то мы придём к основной причине: Были нарушены эти два закона.
                Это как раз про несовершенство общественного устройства и возможности его преодоления. Совершенного нет, но на каждом этапе развития делаются шаги по совершенствованию. Если раньше что-то казалось приемлемым и даже необходимым, то потом оно становится вредным, тормозом.

                В экономике как науке вообще нет понятия нравственность. Это мне кажется абсурдом, ошибкой, ведь экономика для людей, а не люди для экономики. Вот, думаю, в чём причина кризиса.

                -------
                *Два "зла" подразумеваются не любые, а одно из которых обязательно надо выбрать по закону исключённого третьего. А или НЕ А и третьего не дано. Делать какое-то действие А или не делать. Сложность ещё в том, что если НЕ А, то возможны и другие действия (В, С, Д...) которые нужно учитывать, и набор которых меняется с течением времени.
                •  
                  07 октября 2011 | 20:21
                  Ну почему же нет справедливости в экономике?!
                  Есть. Как пример: прогрессивные шкалы налогов, антимонопольное законодательство.
    •  
      05 октября 2011 | 22:32
      Вы же знаете ,что класть яйца в одну корзину чревато. Стабильный объект,в том числе человек,должен иметь не менее 6-ти опорных точек,если хотите,ног.
    •  
      05 октября 2011 | 22:33
      В том числе и Хазин.
  •  
    05 октября 2011 | 20:11
    Хороший эфир. И хиханьки на месте. Люблю Хазина. Умничка. Каких много на Руси!
    •  
      06 октября 2011 | 17:57
      Вот именно - именно таких и много. Балаболов.
  •  
    05 октября 2011 | 20:39
    "Умничка. Каких много на Руси! "

    И что характерно- результат налицо.
  •  
    05 октября 2011 | 21:08
    США нужно сейчас тратить деньги в таких же масштабах, как это было времена Второй Мировой Войны.
    “Что нам сейчас нужно – так это экономический эквивалент войны. На самом деле Великую Депрессию свела на нет программа многочисленных общественных расходов, более известная под именем Второй Мировой Войны”, – считает нобелевский лауреат по экономике Пол Кругман.
    Он заявил, что войны в Ираке и Афганистане, хотя и затратные, несравнимо малы по отношению к производительности страны, и, по этому, не оказали стимулирования – “это не достаточно большие затраты”. Стоимость войн в Ираке и Афганистане достигали всего лишь 1.2 процента ВВП, в то время, как война во Вьетнаме была почти в 2 раза дороже – 2.3 процента.
    “У нас не было своего рода агрессивной политики, как со стороны Федерального Резерва, так и со стороны Федерального Правительства, к которой взывает текущий долговой кризис”, – цитирует экономиста huffingtonpost.com.
    Вторая Мировая Война по данным Бюджетного Комитета Конгресса взвинтила правительственные затраты до 42 процентов от совокупного национального производства. Кругман заявил, что пока программы финансового стимулирования однозначно не сопоставимы с масштабами Второй Мировой Войны, идеальным решением была бы организация инфраструктурных проектов, таких как ремонт мостов, канализаций и строительство железнодорожного туннеля между Нью-Джреси и Нью-Йорком.
    Кругман заявил, что он полагает, что Федеральный Резерв должен напечатать дополнительно денег, чтобы ускорить инфляцию на уровне выше среднего в ближайшие пять лет, и в результате повышения цен, снизить как безработицу, так и долги. Нависание долгового бремени домохозяйств привело к удлинению периода экономического спада. До сих пор ответные действия Федерального Резерва были маргинальными, например последнее решение о перераспределении портфеля ценных бумаг стоимостью 400 миллиардного долларов в пользу долгосрочных ценных бумаг, выводя из краткосрочных. Он утверждает, что 400 миллиардов – хватит только на один зуб для мультитриллионного рынка бондов США.
    Напомним, что в августе Кругман призвал разыграть трюк с вторжением пришельцев в США, чтобы стимулировать наращивание оборонной промышленности, как это было во Второй мировой войне.
    “Если мы вдруг обнаружим, ну скажем, что инопланетяне планируют атаку, и нам нужно организовывать оборону, чтобы противостоять угрозе из космоса, то дефициты с долгами отойдут на второй план, то этот спад закончится в течение 18 месяцев. А потом мы скажем, ой, мы ошиблись, нет никаких пришельцев, мы лучше…”, – сказал экономист
  •  
    05 октября 2011 | 21:15
    Умничка, и от скромности не умрёт. МБА Гарварда или Чикагского Университета этот техникум советской торговли, а вот Хазинский диплом Яраславского Университета это там где куются титаны мысли. Да на Руси таких во истину много, поэтому он так и популярен умело мешая Марксистские догмы про плохих богатеев и про смену элит, с редкими проблесками нормальной экономической теории. Проблема Запада в том, что 400 лет Запад коллективно был Мастерской Мира и на том построил за счёт всех остальных высокий уровень жизни, а теперь Азия научилась делать всё лучше и дешевле чем Запад. Процесс идёт последние 40 лет. Ответом на него классической политэкономи является дешёвый кредит, для того что бы запустить новый цикл. Но корпорациям невыгодно вкладываться на Западе-раб. сила дорогая и не сильно что бы квалифицированная, госсударственное регулирование увеличивает стоимость ведения бизнесса и т.п., пресловутое немецкое Социальное Рыночное Хозяйство, мечта Россиян ложится тяжким бременем на экономику. Они нашли простой выход, берут дешёвые кредиты на Западе, а вкладывают в Китай и возят продукцию на Запад. Потребители , в виду сокращения рынка труда, имеют сокращение доходов, так как зарплата отстаёт от инфляции, а дешёвый кредит позволяет покупать дома и машины, залезают в долги. К стати кредит по кредитным карточкам, а это самая массовая форма долга в США на кредитную карточку нельзя купить дом или машину, только потребительские товары и еду -19%, это отнюдь не дёшево, но позволяет люмпену до поры до времени делать вид, что он почти средний класс. И госсударство не отстаёт, после Второй Мировой Войны все правительства увеличивали Социальные Бюджеты, отличие правых от левых только в темпах роста затрат, когда поступлений отналогов перестало хватать, стали покрывать за счёт дешёвого кредита. Никто никого не обманывал, и никто как это по Хазину насильно кредитов не всучивал, сами брали в надежде что как нибудь оно само собой рассосётся. Население с удовольствием потребляло всё, в том числе и социальные льготы, а политики покупали себе этим электорат. Это то, что пыталась объяснить Латынина, когда говорила до чего доводит всеобщее избирательное право, но её смешали с удобрением. Даже Хазинская идея о налоге на недвижимость вызвала в этой передаче реплику о том, что мол жильё это право и налогом не должно облагаться, а значит расходы муниципалитета их кто то другой, не я, оплачивает. А западное быдло, оно от совка ничем не отличается, люди везде и во все времена одинаковы, это только Новодворская верит, что они на Западе другие. Все знают в чём причина, но тут Хазин прав никто не знает что нужно делать. Здесь раздаются голоса о том что мол неплохо было бы распустиь ВТО и закрыть границы США высокими тарифами, как было в 1913 году, но это голоса сильно слева. А голоса справа говорят, что тогда нам закроют границы другие страны, и у нас нет нефти которую мы должны импортировать, но при этом наши товары не смогут проникнуть на мировые рынки,и вобще мы это проходили и это привело к Первой Мировой Войне. Хазин по большому счёту тоже не знает но ёрничает и изображает из себя гения экономической мысли
    •  
      06 октября 2011 | 17:18
      неужели по карточке 19 % ,кредит в США? Это если на большую сумму покупать , на платежи?
      У нас тут в Израиле мы и не замечаем этих кредитных процентов. Похоже их вообще
      мало - 3 или 5
      •  
        07 октября 2011 | 01:33
        В Канаде - 29% по обычной карточке, 19.99% по карточке за которую платишь 30 у.е. в год.
      •  
        09 октября 2011 | 01:22
        И 28..29% часто встречается...
        А если в grace period укладываешься, то 0%.
  •  
    05 октября 2011 | 22:27
    Вроде умный человек,чего выпендриваться. Абсолютно всем известно ,что наша стабильность основана на нефтедолларах.Стабильность , это нечто другое.
  •  
    06 октября 2011 | 10:50
    Дважды два - четыре. Все идет как надо. Рынок топчет очередное дно. Не препятствуйте выходу газов, Ваше Величество – «Слово и Дело» Валентин Пикуль.
  • (комментарий скрыт)
  •  
    10 октября 2011 | 13:51
    Справедливо, что почему-то Гуриеву и т.п. господам хочется верить (или по каким-то другим причинам) в мифы и легенды. А публика, не специалисты, у них память коротка. Хазин же отслеживает в долгую, отсюда и выводы и доказательства. Особенно в инете такая картина: передача прозвучала, все набежали, что-то брякнули, неугодных затроллили и дальше вперёд в том же духе. Правильно периодически замечает Венедиктов, что никому, в основном, не интересен анализ, важные подробности.

    М. ХАЗИН: из вашей жизни 2008 года. Есть у вас такая передача, «Клинч» называется. Позвали меня в передачу «Клинч». Я пришел в студию, еще ничего не знал. Напротив меня сидит большой-большой либеральный профессор, ректор, я не побоюсь этого слова, Российской экономической школы, член президентской кадровой сотни г-н Гуриев и начинает мне рассказывать о том, что в США никакой рецессии нет, потому что его друзья, которые определяют эту рецессию, ее еще не определили. Я ему говорю: товарищ Гуриев, но за месяц-то до выборов президентских кто же им разрешит определить-то? Он говорит: нет, они не просто выдающиеся эксперты, они еще честнейшие и независимейшие люди. Ну, раз честнейшие и независимейшие… Но рецессия в США уже годик идет. Он не поверил и ушел, расстроенный, что есть еще люди, которые не верят его честнейшим и независимейшим друзьям. А не прошло и двух месяцев - выборы прошли, - как тут же объявили о том, что, оказывается рецессия в США началась аж в 2007 году. А потом объявили, что она в 2009-м закончилась. А вот где-то месяца три назад они немножко пересмотрели результаты, и рецессия у них продлилась до 2010-го. Я так подозреваю, что скоро она у них вообще не закончится.
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
PublicPost

"Белое дефиле" закончилось массовыми задержаниями

Вышедших на протестную акцию горожан задержали на Арбате. До этого перед мэрией полиция винтила гей-активистов, а в Новопушкинском сквере прошел митинг "Яблока". PublicPost следил за развитием событий.


681859
692159
681013
681012
743643
776106
673151
781913

708068
678662
673193

732445
703933
673146
Сказано на свободе
"Выпили, закусили, а дальше? Снова жить в реальности? И просыпаясь с утра, вспоминать подробности своего азиатского существования на отшибе мира? Ну, уж нет: айда все на парад!"