Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

05.10.2011 16:35

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

код для блога

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16-35. «Дневной разворот» вступил в решающую фазу. Алексей Осин.

А. ОСИН: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ольга Журавлева. И Михаил Хазин.

М. ХАЗИН: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН» к вам услугам по смс +7-985-970-4545. А слушатели тем временем отрабатывают всё, что им Михаил Хазин рассказывает, уже анекдот прислали для Хазина. «Как живете? Кризис. Вино пью старое, сыр ем с плесенью, езжу на машине без крыши».

М. ХАЗИН: Зимой это сомнительное удовольствие

А. ОСИН: Вино тоже на улице зимой. И сыр туда же.

О. ЖУРАВЛЕВА: Антон из Красноярска интересуется, как ему забрать свою долю из стабилизационного фонда. «Он ведь общий, значит, и мой тоже», – наивно пишет Антон.

А. ОСИН: Тоже был анекдот на эту тему. Все говорят, что продали родину…

М. ХАЗИН: Значит, я могу получить свою долю. Вот тут, к сожалению, есть проблемы, потому что общее на всех не делится.

А. ОСИН: И служит определенной социальной группе лиц.

М. ХАЗИН: Обидно, но факт. К сожалению, на всех не делится.

А. ОСИН: Записки из батискафа. Мы углубляемся в мировой финансовый кризис. У Михаила Хазина есть батискаф, и оттуда он экспертно взирает…

О. ЖУРАВЛЕВА: Сегодня на дно кризиса взирала госпожа Набиуллина. В частности, госпожа Набиуллина сегодня нам рассказывала про то, что, оказывается, и нас тоже касается то, что происходит. Сформулируйте, пожалуйста, Алексей, у вас там всё написано.

А. ОСИН: Мы помним, конечно, и 2008 года, когда говорили, что нас это не коснется.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тихая гавань.

М. ХАЗИН: Да ни за что.

А. ОСИН: Сегодня наш любимый министр экономического развития РФ Эльвира Набиуллина следующее произнесла: «Даже если удастся без шоков разрешить структурные проблемы…»

М. ХАЗИН: Я обращаю ваше внимание, «структурные проблемы» - эту фразу произнес Владимир Владимирович. Тут же мне на сайт и на блог написала целая куча народу: Михаил Леонидович, но он же вас цитирует, почему же он начал-то вами, а дальше не продолжил вас цитировать? На что я честно сказал, что цензура не пропустила.

А. ОСИН: Спичрайтеры работают. Продолжение цитаты Эльвиры Набиуллиной: «Рост мировой экономики в 2012-2014 годах будет ниже 4%, а в развитых странах не более 2%». По-моему, это какая-то благостная картина.

М. ХАЗИН: Я бы сказал, что настолько благостная, что просто в нее не верится. Как говорил Станиславский своим друзьям Немировичу и Данченко, не верю. Так вот и я не верю. Поскольку если считать инфляцию честно, то не получится у них рост. «А я не отдам Некту яблоко, хоть он дерись».

А. ОСИН: Врете, ни одного. Вот еще слова, ею произнесенные: «Именно поэтому необходимо задействовать все внутренние факторы роста». На русский можно?

О. ЖУРАВЛЕВА: По поводу факторов роста, нам интересно.

М. ХАЗИН: Там еще есть важный глагол – задействовать. Некоторые могут задействовать, а у некоторых почему-то не получается. Когда я был молодой и учил детей в школе, как ваш главный редактор… Мы с ним регулярно эту тему обсуждаем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но главный редактор учил детей вроде меня, а вы-то не известно кого.

М. ХАЗИН: Я много кого учил. Когда я их учил, то я им объяснял, что, дети, самое страшное, что может быть в жизни - это быть импотентом.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, что меня учил Венедиктов.

А. ОСИН: Вы что, этику и психологию семейной жизни преподавали?

М. ХАЗИН: Я им говорил: дети, импотент – это человек, вся жизнедеятельность которого осуществляется глаголами несовершенного вида. Есть люди, которые могут фактор роста задействовать, а некоторые, которые действовать могут, а вот так, чтобы фактор роста себя проявил, ну никак у них не получается. В результате мы видим, что они бегают, суетятся, создают имитацию кипучей деятельности, а фактор роста…

О. ЖУРАВЛЕВА: Не задействуется. Госпожа Набиуллина нам сейчас рассказала про кризис. Это о чем говорит? Что она у нас будущий министр финансов?

М. ХАЗИН: Не знаю. Тут же всё очень просто. Формально считается, что она занимается экономикой. Чем она на самом деле занимается, науке не известно. Значит, она должна говорить про кризис, что кризиса нет, что она делала до недавнего времени, или она должна говорить, что кризис…

О. ЖУРАВЛЕВА: С тех пор, как она стала говорить про кризис, что он есть и нужно что-то задействовать, это говорит о том, что она куда-то стремится?

М. ХАЗИН: Это говорит о процессах. У нас же Владимир Владимирович сказал про структурный кризис, она же должна как-то отреагировать, что она смотрит на начальника и его комментирует. На самом деле, если мы посмотрим на ситуацию, мы увидим, что она крайне мрачная только за вчера. Вчера был очень веселый день в мировом масштабе.

О. ЖУРАВЛЕВА: Черный вторник говорят.

М. ХАЗИН: Италии рейтинг снизили аж на три пункта, правда, уже после сессии торговой на фондовой американской бирже.

О. ЖУРАВЛЕВА: Пнули вслед.

М. ХАЗИН: Обама наш Хусейнович сказал о том, что, может быть, его и не переизберут.

О. ЖУРАВЛЕВА: В такой ситуации, сказал Обама, я ни на что не рассчитываю.

М. ХАЗИН: Он сказал аккуратнее: «Я, конечно, буду стремиться, но всяко может быть». Потом «Берданка» выступила, которая тоже сказала, что у нас тоже…

А. ОСИН: Это Бен Бернанке имеется в виду.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я узнала его по походке.

М. ХАЗИН: Беня вертолетчик. Что всё у нас хорошо, но роста экономического не будет, а безработица будет расти. А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо. Конечно, самое замечательное вчера было, когда стали падать рынки, потому что они упали с уровня 10800 до уровня 10400, а это очень важный уровень. Потому что если они упадут еще чуть-чуть ниже, то там возможен резкий обвал. Рынки падали, падали, а потом с минимума где-то за 40 минут до конца сессии они бац – и на 4% вверх.

А. ОСИН: Значит что?

М. ХАЗИН: Это невидимая рука рынка.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы с вами сейчас сидим, теоретизируем, Хазин нам какие-то цифры пытается расставить. Вот приходит такая чудесная информация: «Экономический спад в Греции продолжается уже четыре года, а не три, как свидетельствуют пересмотренные в среду данные статистики. Национальная статистическая служба обнародовала скорректированные данные по росту ВВП страны за 2005-2010 годы, которые свидетельствуют, что Греция оказалась в рецессии в 8-м году, а не в 9-м, в то время как кумулятивное падение валового внутреннего продукта составило 12% в 2008-11 годах. Согласно новым данным, на протяжении всех отчетных лет показатели роста экономики завышали на 0,9%».

М. ХАЗИН: Ужас. Байку я рассказывал из вашей жизни 2008 года? Есть у вас такая передача, «Клинч» называется. Позвали меня в передачу «Клинч». Я пришел в студию, еще ничего не знал. Напротив меня сидит большой-большой либеральный профессор, ректор, я не побоюсь этого слова, Российской экономической школы, член президентской кадровой сотни г-н Гуриев и начинает мне рассказывать о том, что в США никакой рецессии нет, потому что его друзья, которые определяют эту рецессию, ее еще не определили.

Я ему говорю: товарищ Гуриев, но за месяц-то до выборов президентских кто же им разрешит определить-то? Он говорит: нет, они не просто выдающиеся эксперты, они еще честнейшие и независимейшие люди. Ну, раз честнейшие и независимейшие… Но рецессия в США уже годик идет. Он не поверил и ушел, расстроенный, что есть еще люди, которые не верят его честнейшим и независимейшим друзьям. А не прошло и двух месяцев - выборы прошли, - как тут же объявили о том, что, оказывается рецессия в США началась аж в 2007 году. А потом объявили, что она в 2009-м закончилась. А вот где-то месяца три назад они немножко пересмотрели результаты, и рецессия у них продлилась до 2010-го. Я так подозреваю, что скоро она у них вообще не закончится.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда скажите мне, Михаил Хазин, как экономист неэкономисту. Если практически каждый второй в мировом сообществе на этой огромной карте мира норовит надуть свое правительство, своего избирателя, соседей, стабфонд, Бена Бернанке, кого угодно, о чем можно говорить, что можно прогнозировать, на что рассчитывать?

М. ХАЗИН: У меня на глазах сцена. Был такой первый заместитель министра экономики в ранге министра (я не буду называть фамилию, поскольку это рядовое явление, а вовсе не потому что они такие страшные), звонил председателю Госкомстата РФ и говорил ему: ты идиот, я уже доложил, что у нас рост, а ты мне пишешь, что у нас спад, тебе дается два часа, чтобы пересмотреть цифры, чтобы всё было так, как мы доложили. Всё хорошо, прекрасная маркиза.

А. ОСИН: По-моему, тогда надо бросить рассказывать про эту волатильность, про рынки, про падение.

М. ХАЗИН: Надо смотреть немножко на другое.

О. ЖУРАВЛЕВА: На что?

М. ХАЗИН: Например, у меня есть сайт, на сайте на сегодня где-то от 16 до 20 тысяч человек в день ходят туда и смотрят, иногда пишут. Вот мне человек пишет: я владелец лавочки, которая торгует текстилем, у меня много друзей, я давно этим занимаюсь. Кстати, не уверен, что лавочка маленькая, я думаю, что вполне большая. У меня, говорит, за весну-лето обороты упали на 30%. Текстиль, самый ширпотреб, который только можно, на 30%.

А. ОСИН: А в других где-то повышается. Я даже не буду называть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Может, там ситечек веселенький слишком.

М. ХАЗИН: Может быть. И я смотрю, как всё это дело происходит. На самом деле очень интересно, потому что сейчас начнут вылетать, банкротиться многие, и в результате некоторые будут расширять. Грубо говоря, вылетят 30%, обанкротятся, а тот, кто остался, увеличатся на 10%.

О. ЖУРАВЛЕВА: В общем, когда многим будет плохо, некоторым будет хорошо.

М. ХАЗИН: Да, некоторым будет очень хорошо. Это, кстати, можно было увидеть в 1999 году, уже зимой-весной 1999 года. Те, кто выжил осенью 98-го…

О. ЖУРАВЛЕВА: Лучше стали выглядеть.

М. ХАЗИН: Резкий рост. И ровно поэтому. Потому что обычно количество компаний, работающих на рынке, при спаде рынка вымирают быстрее, чем падает сам рынок. Грубо говоря, рынок упал на четверть, а количество компаний упало в два раза. Соответственно, те, которые остались, у них расширилось поля, а не сузилось. Вообще говоря, это вещь, которую я давно объясняю, когда читаю разные лекции. Основной проблемой современной жизни, с точки зрения предпринимателя, управляющего, менеджера, будет не столько изменение экономической ситуации – она, конечно, будет ухудшаться, – сколько ошибки, которые будут сделаны из-за того, что у них стереотипы старые.

Грубо говоря, человека учили в ситуации – все методы ведения бизнеса, управления, которые в них вбивали, в том числе в процессе обучения МВА, что в переводе на русский означает техникум советской торговли, это три пункта, три кита, на которых стоит, на которых стоит современный менеджмент. Это спрос всё время растет, второе – денежное предложение всё время растет, третье – стоимость кредита всё время падает. Вот три кита. И все три кита утонули. И по этой причине все методы управления бизнесом… А ведь бОльшая часть менеджеров, они же себя ведут даже не как инженеры, а как техники. Вот их приучили, что есть 27 видов гвоздей и 14 видов молотков, и они точно знают, что в этом месте гвоздь номер 11 забивается молоком номер 6 – и всё. А теперь неожиданно выясняется, что вообще молотком уже нет, потому что у них совсем другая стена, и гвоздь либо не вбивается, либо не держится. А нужны дюбеля и шурупы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как верной заметил Дмитрий Медведев, модернизация требуется.

М. ХАЗИН: Правильно. Но для того чтобы модернизировать.

А. ОСИН: Дюбелизирование экономики

М. ХАЗИН: Нужно, чтобы были люди, которые бы объяснили, как будет выглядеть это то, под что модернизировать.

О. ЖУРАВЛЕВА: А как можно объяснять, как это будет выглядеть, если половина данных, если не 80%, чистое вранье.

М. ХАЗИН: Правильно. Поэтому отдельная тема – как из этого вранья вылавливать те объективные процессы, которые происходят. Есть, например, цифры, которые фальсифицировать трудно. Например, уровень безработицы в США – это чистое вранье, потому что там есть составляющие, которые моделируются. Грубо говоря, есть модели, которые показывают, что в малом бизнесе в США каждый месяц должно возникать 110 тысяч рабочих мест. И они автоматом каждый месяц к своей цифре приписывают эти 110 тысяч рабочих мест. Потом задним числом они начинают говорить: нет, было создано не 110 рабочих мест, а 8 тысяч. Но это задним числом. А если речь идет, скажем, о первичных обращениях безработных, они в штуках, их фальсифицировать труднее.

Очень смешно – я присутствовал на замечательной дискуссии, в которой еще был МЭРТ грефовский, Федеральная служба по тарифам и еще существующее РАО «ЕЭС России», и МЭРТ объяснял РАО «ЕЭС», что они выросли за прошлый год на такой-то процент. А РАО им говорит: у нас счетчики есть, мы померить можем, мы выросли не на 11%, а на 4% (я условно говорю цифры, я сейчас не помню), вот наша цифра, вот наши показатели. А те им говорят: вы нам тут не это самое…

А. ОСИН: Вы видите суслика? Нет. А он есть.

М. ХАЗИН: Правильно. Потому что мы посчитали, что инфляция у нас 14%. Вот вы у себя в отрасли считаете инфляцию 18%. Может, она в реальности и 25. Но у нас утверждена правительством цифра 11%, и вот хоть вы умрите, но если вы не покажите ваши высокие проценты, мы вас со свету сживем и заставим вас заплатить налоги с полного прироста по нашим цифрам.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хотела вам какой-нибудь хороший, светлый вопрос задать. Не могу. Сёма цитирует Игнатьева: «В сентябре из России было вывезено 13 млрд. долларов. Почему?» Как вы думаете, Михаил Хазин?

М. ХАЗИН: Потому что любой нормальный человек хранит свои активы, свои капиталы в условиях кризиса в наиболее уютных местах, к которым, безусловно, Россия не относится.

О. ЖУРАВЛЕВА: А еще остались на карте мира уютные места?

М. ХАЗИН: Это хороший вопрос. Некоторые, например, хранят у себя в подвале в виде золота. Уютное место. Особенно если сверху стоит пулемет, лучше два.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тут уже некоторые интересуются, когда покупать тушенку.

М. ХАЗИН: Некоторые покупают себе острова. Но это, правда, глупость. Потому что что мешает на остров сбросить десант?

О. ЖУРАВЛЕВА: Ничто.

А. ОСИН: А острову это никак не повредит.

М. ХАЗИН: Острову никак не повредит, а вот тем, кто там живет, да. На самом деле, действительно, это проблема социально-политическая. Потому что вся система социальной устойчивости западного общества… У нас все-таки еще не так, у нас все-таки еще социальная стабильность построена на советских механизмах. А на Западе там средний класс, там механизмы стабилизации общества через средний класс. А средний класс 30 лет был построен на кредитах. Если кредитов больше не выдавать, то он, соответственно, из среднего класса превращается в бедный. Они никогда не простят. Вот эти 40, 50, 60% населения, которых навсегда лишили возможности жить, по их представлениям, прилично… А они уже знают, что такое своя квартира, машина у каждого взрослого члена семьи, далее по списку. Они никогда не простят. И дальше кто будет гадить прямо, выходя на улицы и прочее, а кто будет гадить…

А. ОСИН: На рабочем месте.

М. ХАЗИН: Либо на рабочем месте, либо оказывая убежище разным террористам, как это было в Российской империи в начале 20 века и в конце 19-го – было модно среди интеллигенции сочувствовать террористам.

А. ОСИН: Савва Морозов.

М. ХАЗИН: Их там целая куча, имя им легион. Им на самом деле десятки и тысячи. И такая же ситуация будет и здесь. И это очень большая проблема. Но она социально-политическая, в этом смысле рядового человека касается мало, поскольку он не может на нее повлиять. Т.е. нужно сносить нынешнюю политическую надстройку, а как ее сносить совершенно не понятно, поскольку она за власть цепляется любой ценой. Я, кстати, твердо убежден, что то, что солнце наше, отец нации решил вернуться в известное здание, памятник культурно-исторического наследия на Красной площади, связано с тем, что он понимает, что в условиях жесткой смены элиты, которую невозможно избежать, гарантии выживания дает только контроль над государством. Грубо говоря, если ты не первое лицо, то в условиях кризиса никакой гарантии нет, кто бы там тебе чего ни обещал. Я не знаю, как он это формулирует для себя, но скорее всего он это понимает.

А. ОСИН: Что же получается, элиту он будет менять отсюда?

М. ХАЗИН: Он будет менять, конечно. А что касается рядового человека, еще раз повторю, что самое сложное – это настроиться на вот эту волну, понимать, что происходит. Это видно очень хорошо. Мы же сейчас обзоры пишем, даже не только экономические, но и политические. И просто видно. Мы их когда пишем, мы понимаем, насколько стиль и ощущения не соответствуют хотя бы тому, что можно увидеть в СМИ, если вы просто их читаете. Т.е. уже видно, что те процессы, которые происходят, даже если их описывать, они уже сильно не соответствуют тому образу, который пытаются создать у народа средства массовой информации. А значит, народ обманывается и совершает ошибки, которые могут очень дорого стоить.

О. ЖУРАВЛЕВА: На этом мы закончим. К сожалению, время наше вышло. Позитивная смс-ка все-таки пришла от Сергея из Саратова: «Кризиса нет. У моего знакомого настоящий бум. В похоронном бизнесе». Утешительно.

М. ХАЗИН: По этому поводу есть страшный анекдот.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте вы нам его расскажите за кадром.

М. ХАЗИН: Очень коротко. У нас были жены мэров строители, жены мэров производители плиток. Не дай бог, чтобы была жена мэра – специалист по ритуальному бизнесу.

О. ЖУРАВЛЕВА: Не дай бог. Михаил Хазин - экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Ведущие «Дневного разворота» Ольга Журавлева, Алексей Осин. Спасибо большое. Всего доброго.

М. ХАЗИН: До свидания.

комментировать