Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

28.09.2011 16:35

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

код для блога

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16-35. Как обещали у нас в гостях экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН» Михаил Хазин. Здравствуйте.

М. ХАЗИН: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы Ольга Журавлева, Алексей Осин, всё те же, в тех же полосатых купальниках, как нам написали. Вопрос у нас возник на фоне всех событий, обсуждений. Мне особенно понравилось мнение Анатолия Чубайса, который сказал, что, помимо Кудрина, нет другого такого человека, который может это делать. И мы подумали: а вот Михаил Хазин, допустим, вы становитесь министром финансов. Вы бы взялись, если бы вам предложили, прямо сейчас?

М. ХАЗИН: Нет однозначно. Я вообще не разбираюсь в бюджете. По этой причине невозможно.

А. ОСИН: Т.е. министр экономики.

М. ХАЗИН: Министр экономики - может быть. А вот министр финансов нет однозначно. Я просто сталкивался с Министерством финансов, и когда в Минэкономике работал, и когда в администрации работал, я там был членом правительственной комиссии по кредитно-денежной политике, в рабочей группе по этой самой политике, еще что-то. Поэтому я себе представляю ту часть, которая макроэкономическая, и в ней всё понятно, но она у Минфина вторична, а первичен, конечно, бюджет. А бюджетники – это люди специфические. В этом смысле, когда народ начинает возмущаться, говорит: вот эту Голикову, говорят, ее в Минфин.

Если лишить Минфин той политической роли, которую он получил за последние 20 лет, то я думаю, что Голикова был бы не худший вариант. Кстати, в бюджете она разбирается. Она в политике не разбирается, там есть еще разные проблемы… В этом смысле, может быть, это не худший вариант, при условии лишения Минфина тех политических функций, которые он себя забрал в 90-е годы. Почему забрал, понятно. Потому что в 90-е годы денег не хватало. И в этом смысле, когда обещано сто рублей, а в наличии есть пять, то, соответственно, тот, кто получает эти пять, определяется в Минфине, что и повысило роль этого заведения очень сильно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы уже назвали один из путей реформы. Вы сказали, что Минфин надо перевести в какую-то другую область.

А. ОСИН: Пусть в бухгалтерию идет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас говорят, что как раз Кудрин и был тем самым единственным бухгалтером в этой политической бригаде, который что-то такое умеет делать.

М. ХАЗИН: Кудрин очень интересный персонаж. По тому, что я знаю, еще когда он был у Собчака замом по финансам, были серьезные претензии к качеству его работы. Он на самом деле не семи пядей во лбу, хотя сам он про себя считает, что он очень великий человек. Это достаточно частое явление, особенно с учетом его карьеры. Но нужно при этом понимать, у него есть в его команде несколько очень толковых людей, которые что-то понимают. Но самым главным был его личный статус.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. он мог убеждать в каких-то своих идеях.

М. ХАЗИН: Нет, он не так делал. Он сам идей не предлагал. Ни одной идеи, которую бы реально выдвинул Кудрин, нет. Но он очень хорошо умел объяснять, что идеи Грефа, Набиуллиной, Христенко, далее по списку, они глупые. Но поскольку у них, действительно, осмысленных идей не было…

А. ОСИН: А чьи умные?

М. ХАЗИН: А ничьи. Он говорил так: «Денег на глупости не дам». Ему говорили: «А на умности?» Он говорил: «Покажите мне, кто предлагает умности». Точка, всё, тема закрыта.

О. ЖУРАВЛЕВА: Значит, вся эта история с президентом Медведевым, когда весь спич-то зашел про Министерство обороны, так это та самая история – на глупости не дам. «Какие глупости?» – закричал Медведев. И тут началось.

М. ХАЗИН: На самом деле примерно так. Потому что Медведев сказал: мне нужно… Сколько он триллионов просил, два с половиной, пять? В общем, много просил. При этом Леша Кудрин вполне резонно ему говорит: на что, родной? Ваще. По требованию Сердюкова? Сердюкову не дам. Его можно понять. Понятно, что так не разговаривают с президентом, который большой начальник. Но, с другой стороны, нужно понимать, что у нас есть административные отношения, по которым президент большой начальник, а Кудрин на 2-3 этажа ниже. А есть отношения близости в рамках элитной тусовки. Вот в этой ситуации Леша Кудрин – человек, интегрированный давно, он еще чубайсовский человек, он уже был крутым, когда ни Путина, ни Медведева никто в Москве не знал, кто это такие. А те, кто появился позже… Ну, Путин-то ладно, он успел себя показать. А Медведев-то чем себя показал? И в этом смысле поведение Кудрина вполне себе… Но я подозреваю, что такая его резкая реакция была связана с очень простой вещью. Дело, конечно, не в обороне. А дело в том, что он-то понимает, что денег в бюджете нет. Он об этом говорит уже давно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда очень страшно нам, гражданам, если у нас есть один человек в стране, который понимает, что в бюджете нет денег.

М. ХАЗИН: Почему? Я, например, понимаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но вы же говорите, что не хотите идти в министры экономики.

А. ОСИН: Вы со стороны понимаете, а он изнутри.

М. ХАЗИН: При этом он говорит об этом уже достаточно давно. Он следит за тем, что говорят. Этим, кстати, он выгодно отличается от многих других министров. Была замечательная история. Я году в 2005-м написал текст, причем на левом сайте – «Кудрин готовит новый дефолт».

А. ОСИН: Я даже сегодня видел на него ссылку.

М. ХАЗИН: Может быть. В результате две недели Кудрин объяснял, что дефолта не будет.

А. ОСИН: Кстати, в последнем интервью он сказал, что, напротив, у нас есть стабфонд, и он нам поможет выплыть в кризисе. Russia Today он давал интервью.

М. ХАЗИН: Его не хватит. Он сам знает, что не хватит.

А. ОСИН: Тут два момента. Вы говорили, комментируя отставку Кудрина, что это от амбиций, он считал, что может пойти выше… Все-таки есть ли экономическая составляющая в его отставке?

М. ХАЗИН: Есть, конечно.

А. ОСИН: Сейчас, кстати, по другому пути уже, по тому, о котором вы всегда говорите: рубль чуть-чуть отпустили, может быть, в сторону инфляции…

М. ХАЗИН: Почему отпустили? Я подозреваю, что во всей этой истории есть какая-то закулисная составляющая. Дело в том, что рубль, действительно, стал падать. Есть версия – не проверял, – которая гласит, что это сделал Кудрин с Игнатьевым, для того чтобы на фоне фиксированных доходов от нефти увеличить количество рублей в бюджете. Это версия, не знаю, правда это или нет. Но это в любом случае очень сильно многих могло задеть, и эти многие могли внутри своих разборок сказать, что Кудрин зарвался.

Но я все-таки считаю, что он бы не стал, даже если бы он считал, что его сильно обидели, не назначив премьером. Потому что на самом деле ситуация не очевидная, в нашей стране за полгода и шах, и ишак, и кто угодно... Владимир Владимирович в свойственном ему изящном стиле Дмитрия Анатольевича сильно подставил. Потому что он идет на выборы первым номером «Единой России». У «Единой России» рейтинг невысокий относительно желаний, и он падает. И в этой ситуации, если она вдруг наберет много голосов стараниями известно кого, не будем тыкать пальцем, то это, конечно, Владимир Владимирович, солнце наше

О. ЖУРАВЛЕВА: А если мало, то Дмитрий Анатольевич.

М. ХАЗИН: Совершенно верно. Это Дмитрий Анатольевич, соответственно, не смог своим примером, своим тельцем пробить дорогу.

А. ОСИН: Как только я ушел…

М. ХАЗИН: В этой ситуации он Дмитрию Анатольевичу говорит: я, конечно, тебе обещал, но народ не хочет, ты посмотри, как народ отреагировал. Пока я был первым…

А. ОСИН: Вот есть Алексей Кудрин.

М. ХАЗИН: Вот есть Алексей Кудрин, к примеру. А при этом оставаться на посту министра финансов очень не хочется. Потому что политические требования никто не снимал. А Кудрин целенаправленно себя выводил из политического поля. Но есть еще одна причина. Если «Единая Россия» набирает много голосов, то Кудрин много раз объяснял, что это образование вызывает у него – я уж скажу по-простому, он, конечно, будет говорить, что он это не имел в виду, но все же всё понимают – рвотный рефлекс. Кстати, в человеческом плане он абсолютно нормальный человек, в этом смысле у него здоровая реакция.

А. ОСИН: У вас с ним просто экономический антагонизм.

М. ХАЗИН: Нет у нас никакого антагонизма. Я считаю, что он неправ в подходе к экономике, финансам.

А. ОСИН: Может, я слишком сильно выразился. Не антагонизм, но вы не сходитесь во мнениях.

М. ХАЗИН: Да, мы не сходимся во мнениях. Кстати, один раз он признал, что я был прав.

О. ЖУРАВЛЕВА: Поздравим себя, Михаил Хазин был прав, и Кудрин это признал.

М. ХАЗИН: Когда в конце 2008 года была девальвация, то я тогда говорил, что надо бы рубль девальвировать посильнее, а то в бюджете будут проблемы. Летом 9-го года заместители Кудрина орали, что не хватает денег, потому что рубль слишком сильный, и в конце 2009 года Кудрин сказал: да, недодевальвировали рубль, слишком его подняли весной 2009-го.

А. ОСИН: Он всё равно падает.

М. ХАЗИН: Поэтому я даже не могу сказать, что он не признает ошибок. Иногда признает.

О. ЖУРАВЛЕВА: Исполняющий обязанности Антон Силуанов уже первые слова сказал, которые, конечно, всех интересовали: повышать налоги не будут, что это в ближайшее время не планируется, что это только крайний случай.

М. ХАЗИН: Не надо путать Антона с Кудриным. Кудрин фигура политическая, что бы он из себя ни строил и близкая к разным телам. А Силуанов – это чистый местоблюститель, это чиновник, причем по внутреннему статусу не очень высокого ранга. Он может говорить только то, что ему скажут партия и правительство.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. это вообще ни о чем.

М. ХАЗИН: Он греет кресло однозначно.

А. ОСИН: Раз он ретранслятор…

М. ХАЗИН: Значит, это мнение партии и правительства, что сегодня нужно народу сказать...

О. ЖУРАВЛЕВА: Нужно сказать, что налоги повышать не будут. А потом повысить налоги и пенсионный возраст.

М. ХАЗИН: Пенсионный возраст поднимать придется все равно, тут уж нравится, не нравится, никуда не денешься. А что касается налогов, давайте поднимем налоги на богатеньких. И тогда народ честно скажет: да, обещание выполнено, нам налоги не подняли. А то, что этим, плевать мы на них хотели.

О. ЖУРАВЛЕВА: А последствия?

М. ХАЗИН: Давайте поднимем налоги на недвижимость сильно и установим норму: грубо говоря, сто квадратных метров на главу семьи за пределами крупных городов и 50 метров на членов семьи, а внутри городов 50 метров на главу семьи, 25 метров – на членов семьи. Это без налогов вообще. Всё, что выше – 4% от рыночной стоимости. Вот если у вас квартира 500 метров, за 300 метров будьте любезны платить 4% от рыночной стоимости.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так интересно рассказываете. Мне тоже хочется, чтобы они платили какие-нибудь деньги.

М. ХАЗИН: Это немецкая налоговая модель.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, что она бы сработала и дала бы эффект. А не получилось бы так, что никто не стал? Туда пропишут 500 гастарбайтеров-родственников и всё на этом закончится – у всех по 25.

М. ХАЗИН: Если вы пропишете туда гастарбайтеров, то вам придется оформлять на них, они должны быть собственниками или членами семьи. Просто так не получится.

О. ЖУРАВЛЕВА: На всех жениться.

М. ХАЗИН: А если вы будете прописывать родственников, то родственники не согласятся. Потому что им-то тоже нужно где-то жить.

А. ОСИН: Или согласятся с проживанием.

М. ХАЗИН: Вечным.

О. ЖУРАВЛЕВА: А какая еще есть у вас первоочередная мера? Мы всё равно играем как будто вы министр.

М. ХАЗИН: Если говорить о налогах, то нужно, конечно же, делать подоходный налог более высокий. Я напоминаю. Я всё время задаю вопросы всем, когда читаю лекции, какой был максимальный подоходный налог во времена Джона Кеннеди во время расцвета США, в конце 50-х, начале 60-х? Естественно, никто не знает. Хотя на самом деле все знают, но не помнят. Есть такая серия детективов про Ниро Вульфа.

А. ОСИН: Ниро Вульф и Арчи Гудвин.

М. ХАЗИН: Что делает Арчи Гудвин? Он заставляет Ниро Вульфа работать. Почему? Потому что Ниро Вульф всё время говорит: мы уже заработали столько, что если нам даже дадут 100 долларов, то мы 90 должны отдать правительству. 92% был максимальный налог. А на предыдущей ступеньке 87%. А не 13, как у нас.

О. ЖУРАВЛЕВА: Он с определенной суммы начинался.

М. ХАЗИН: Конечно. По-моему, с трех миллионов – 92%, с двух до трех – 87% и так далее. Но всё равно это показатель. На самом деле мы собрать можем много. Сбегать я бы тоже не советовал, потому что Швейцария информацию нам дает. А дальше можно делать как США, которые объясняют, что любой банк, который хочет работать на территории США, обязан быть налоговым агентом США и передавать информацию по подозрительным транзакциям. Если не передали информацию, то он несет ответственность материальную Т.е. США будут просто с его корсчетов снимать деньги, потому что не передал информацию о том, что какой-то Вася Пупкин…

А. ОСИН: Это же надо подержаться за сильных мира сего. А они что-нибудь могут сказать.

М. ХАЗИН: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда скажите еще несколько слов о наших скорбных делах, и не только наших. У нас вроде бы уже Европа пришла к тому, что они поддержат жесткие меры. Европарламент одобрил ужесточение финансовой дисциплины в странах ЕС.

М. ХАЗИН: Баррозу такую речь вчера произнес, сказал, что в Европе кризис доверия. Я объясню, что такое кризис доверия.

О. ЖУРАВЛЕВА: Обещали и не дали.

А. ОСИН: Нет. Это когда под подушкой жрешь офицерскую пайку.

М. ХАЗИН: Сегодня всех кормит Германия. Но поскольку Германия суверенное государство, она может сказать: я вам дам денег, но за это вы мне сделаете «ку». А что говорит по этому поводу Баррозу? Что надо сплачиваться, что надо сплотиться вокруг Брюсселя, и, соответственно, Германии давать деньги в фонд Евросоюза, а Евросоюз уже сам будет эти деньги распределять. В переводе на русский: вы дайте кому-нибудь деньги, не известно кому, а потом мы их будем делить. А немцы, понимаете, не доверяют, что в Брюсселе их деньги честно делить. Вот это кризис доверия.

А. ОСИН: Это называется «а ты налей и отойди».

О. ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, они приняли такое решение. Что дальше?

М. ХАЗИН: Проблема только в одном. Они могут принять любые решения, кто за них будет платить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Греция должна остаться в еврозоне, говорит все тот же Баррозу, всё дело в доверии к власти. Останется Греция? Порубят на мелкие куски, сдадут в аренду, что они будут делать?

М. ХАЗИН: Не знаю, что они будут делать. Я думаю, что дадут денег. Но дело не в этом. Тут есть тонкость. Сегодня в результате гениальной работы Греции, которая чуть ли не референдум объявляет… Что делает премьер-министр Греции? Он занимается грязным шантажом. Он, с одной стороны, говорит: сейчас я объявлю референдум, а глас народа – глас божий. А с другой стороны, говорит: ребята, это я так пошутил, но если вы мне денег не дадите, я же могу и всерьез, я уже сказал, слово брошено. Он большой молодец. Я всё прибалтийские государства учил шантажом заниматься, но они не могут. А вот греки могут.

А. ОСИН: Александр Григорьевич очень хорошо может.

М. ХАЗИН: Да, еще Александр Григорьевич. Пока Греция в зоне евро, евро падает, что поддерживает экспорт Германии. А вот если Греция выйдет, то евро резко рванет вверх, в результате Германия понесет убытки. И они всё время считают, что им выгоднее: платить Греции и держать ее в зоне евро, или выгнать и нести потери. Я думаю, что пока баланс в пользу Греции.

А. ОСИН: Это та же история, что у Штатов с Китаем.

М. ХАЗИН: У Штатов с Китаем вообще кошмар. Тянитолкая знаете? Представьте себе зверушку, у которой хвоста нет, а с одной стороны кошачья голова, а с другой собачья. У них симбиоз. Они бы и рады разорвать отношения, не любить друг друга, но не могут. Поэтому это тяжелый случай.

А. ОСИН: Как сиамские близнецы.

М. ХАЗИН: Один выпил – у другого похмелье.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите в заключение - вы уже Александра Григорьевича упоминали всуе - Белоруссия опять вывернется и всё у нее будет хорошо?

М. ХАЗИН: Конечно, вывернется. Александр Григорьевич – великий человек. Это была замечательная история, я рассказывал. Я был в Киеве и, рассказывая им, что они ведут себя неправильно, говорил: ребята, вы ведете себя неправильно, потому что вы всё говорите – наш выбор европейский, поэтому вам не дают денег ни в Европе, ни в Москве. А вот Александр Григорьевич, он гений.

О. ЖУРАВЛЕВА: Он говорит: наша цель – коммунизм.

М. ХАЗИН: Да. И поэтому ему дают деньги и в Москве за то, что он говорит «наша цель – коммунизм», и в Европе за то, чтобы он больше так не говорил. На что наши украинские родственники, пожимая плечами и разводя руками, говорили: где ж нам Лукашенко найти? Если бы у нас был Лукашенко, мы были бы счастливы.

А. ОСИН: У них Ющенко был на это.

М. ХАЗИН: Я с его братом Петей еще до того, как его избрали, на эту тему говорил. И он спрашивал, что нужно сделать Вите, чтобы ему было хорошо. Я говорю, что нужно сказать, что он не видит другого будущего Украины, кроме как в союзе в Россией. «Этого нельзя, - говорит Петя, - так нельзя». Как только Витя это скажет, ему тут же дадут деньги в Москве за то, что сказал, и в Америке, чтобы он этого больше не говорил. Петя задумался и сказал: «Нет, Витя не сможет».

О. ЖУРАВЛЕВА: Последние слова, которые произнесли наши слушатели на смс: «Почему падает золото? Доколе?»

М. ХАЗИН: Сколько можно расти? Надо немножко упасть. Оно сейчас снова расти начнет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Александр, утешьтесь.

А. ОСИН: А еще рубль подрос сегодня на 45 копеек. Это волатильность?

М. ХАЗИН: Не знаю. Это спекуляции. Волатильность, спекуляции, враги, а может, Лешу Кудрина в отставку.

А. ОСИН: Когда не знаешь, что говорить по экономике, можно сказать – волатильность. (СМЕЮТСЯ).

М. ХАЗИН: Спекулянты.

О. ЖУРАВЛЕВА: Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН», как всегда блистательно завершил «Дневной разворот» по средам на «Эхе Москвы».

А. ОСИН: Одну секунду. Чье это будущее? По утрам китайские дети делают зарядку, а вечером относят ее в «Евросеть». (СМЕЮТСЯ). Это под занавес.

О. ЖУРАВЛЕВА: Алексей Осин и Ольга Журавлева провели для вас «Дневной разворот». Всем спасибо. Всего доброго.

комментировать