Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

14.09.2011 16:35

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

код для блога

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16-35. Это «Дневной разворот» на «Эхе Москвы», его финал, апофеоз – приход Михаила Хазина. Экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН» снова с нами. Здравствуйте.

М. ХАЗИН: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ольга Журавлева, Алексей Осин по ту сторону.

М. ХАЗИН: У нас круглый стол.

О. ЖУРАВЛЕВА: К вам тут назрел вопрос. Я понимаю, что вам интересно про политику поговорить. А нам очень интересно про то, будет ли у нас в ближайшее время дешевый творог, например. Вот такой тупой вопрос. В Белоруссии что-то происходит, происходят в том числе скачки курса, пока вроде в обменниках не появилась валюта. Есть даже мнение, что установление рыночного курса белорусского рубля (что новинка, за много лет первый раз такое случилось) может приостановить приток дешевых белорусских товаров в Россию – так некоторые люди говорят. Как вы считаете, какие перспективы?

А. ОСИН: Вы же любите девальвацию.

М. ХАЗИН: Скорее, наоборот, будут более дешевые товары в наших-то рублях. Если у них себестоимость в белорусских, а торгуются они здесь за наши – значит, цены можно снизить, т.е. их, наоборот, станет больше. Вообще, всё нормально. Собственно, те страны, которые ввели у себя евро и не могут девальвировать свою валюту, такие как Эстония и Греция, они пребывают в пессимизме. А те, которые могут девальвировать, такие как Польша и Белоруссия, они, наоборот, свою экономику поддерживают. Вообще говоря, всё это вещи тактические. Девальвация – это инструмент поддержания отечественного производителя. Например, в нашей стране рубль усиливали последние полтора года якобы для борьбы с инфляцией, в результате у нас объем внутреннего производства сильно упал. А в Белоруссии и в Польше они, наоборот, девальвировали свою валюту, в результате Польша была единственной страной Евросоюза, в которой не было спада по итогам 2008-2009 года.

О. ЖУРАВЛЕВА: Михаил, вы уже много раз объясняли, объясните еще раз для тупых, для меня, например, как происходит, когда собственная валюта дешевеет, она ведь дешевеет относительно доллара…

А. ОСИН: Средняя зарплата была 350, а стала 215.

О. ЖУРАВЛЕВА: Человеку, гражданину этой зарплаты перестает хватать, грубо говоря. Или как происходит?

М. ХАЗИН: Нет, не так. Какое дело было гражданину СССР до курса доллара, которого подавляющая часть народонаселения не видела никогда в натуре?

А. ОСИН: И боялась, я бы даже сказал.

М. ХАЗИН: Насчет боялась – это преувеличение. Но не видела. Если у вас государство обеспечивает все потребности человека своими товарами по внутренним ценам, им вообще начхать. Многие граждане США вообще не знают, что есть другая валюта, кроме доллара. Но если у вас экономика живет за счет товарообмена, т.е. вы что-то покупаете, то вот это что-то, если национальная валюта растет, оно дешевеет, а если она падает, то оно дорожает.

А. ОСИН: Как у нас кофе был.

М. ХАЗИН: Кроме кофе, было еще что-то. Бананы, например.

О. ЖУРАВЛЕВА: Бананы вообще дешевле огурцов.

М. ХАЗИН: Сейчас. Специфика современной ситуации любой маленькой страны, которая не может обеспечить полный набор, состоит в том, что она вынуждена что-то закупать – автомобили легковые. Поскольку они закупаются в тех странах, где они производятся по их валюте, а продаются по местной, то фактически девальвация белорусского рубля означает рост цен на импортные автомобили. С другой стороны, творог, который производит Белоруссия, становится дешевле и начинает вытеснять творог в соседних странах. В результате появляются дополнительные валютные доходы у той же Белоруссии, которые постепенно нивелируют курс.

Вот в нашей стране в последние полтора года Центробанк завышал курс рубля. Он это делал почему? Потому что он считает, что главная его задача – это снижение инфляции. Поскольку на тарифы естественных монополий он повлиять не может, а повлиять он может только на цены импорта, то он поэтому занижал цены импорта в рублях, тем самым занижая инфляцию. В результате, правда, обнаружилось, что отечественный производитель не в состоянии конкурировать с импортом даже на нашей территории. В результате начинаются проблемы, потому что, например, падает собираемость налогов, растет безработица и так далее.

А. ОСИН: А почему нельзя это регулировать таможенными способами, как с автомобилями, например?

М. ХАЗИН: Теоретически это можно регулировать таможенными пошлинами. И так все нормальные страны и делают. Но у нас же странная страна. Мы в ВТО не вступили, но все правила ВТО мы уже соблюдаем. Поскольку мы не вступили, на нас давят очень сильно. А давление очень простое – ни в коем случае не ограничивать импорт. Типичный пример – история с американскими окорочками.

О. ЖУРАВЛЕВА: А если мы вступим в ВТО, то они еще больше будут на нас давить?

М. ХАЗИН: А если мы вступим в ВТО, то нам можно будет отбиваться в рамках ВТО, хотя и тут будут проблемы. Тут еще дело в масштабах. Когда вы производите нечто тиражом 100 млн. штук, а спрос в России миллион, то в этом случае тот, кто производит миллион российский, он не может конкурировать с тем, кто производит сто миллионов, потому что эффект масштаба. Т.е. нужно либо делать заградительные пошлины, компенсировать, либо надо считать, что вот это производство закрывается, его больше не будет.

Скажем, практически не производятся массовые микросхемы в тех же США, эксклюзивные производятся, а массовые нет. Почему? Потому что есть Тайвань, который их гони сотнями миллионов, если не миллиардами штук, и с ним конкурировать в этом плане совершенно невозможно. И много таких историй. Вообще, любое государство для решения таких проблем имеет экономическую стратегию и говорит: мы хотим иметь то-то и то-то, вот это и это мы готовы отдать. Например, мы производим легковые автомобили, а самосвалы мы не производим, или, наоборот, как Белоруссия, самосвалы производят, а легковые автомобили нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, они, по-моему, на тракторах «Беларусь» чего только не делают, чуть ли не полиция у них на дорогах на них ездит, на красиво раскрашенном тракторе «Беларусь». Остроумно, мне кажется, и правильно.

А. ОСИН: Лучше на МАЗах.

М. ХАЗИН: Тут еще от цены солярки зависит. Карьерный самосвал покруче будет. Он просто может и не заметить, что на дороге есть что-то, кроме него, он просто проедет и всё.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это знаменитые БелАЗы, те самые, которые они и производят.

М. ХАЗИН: Основная моя претензия к нашему правительству состоит в том, что у нас нет стратегии, мы не знаем, чего мы производим. Сегодня мы начинаем вкладываться в одно, а потом мы завтра по этому опускаем до нуля пошлину, и то, что мы построили, становится неконкурентоспособно. Ребята, определитесь, какая у вас политика. К сожалению, наше нынешнее правительство, а также все предыдущие, они с политикой не определяются. Не хотят.

О. ЖУРАВЛЕВА: Чтобы закончить с Белоруссией, еще одна новость. «Белоруссия может отказаться от планов привлечь кредит МВФ, – сообщает заместитель председателя правления Нацбанка страны Тарас Надольный. – Не исключаю, что мы сможем самостоятельно справиться с экономической ситуацией», – сказал Надольный.

М. ХАЗИН: Это вообще ни о чем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, у них уже всё хорошо, просто мы не заметили.

М. ХАЗИН: Они там ведут сложные переговоры. И как всегда, когда два купца между собой ругаются, один другому говорит: «Нет, это несерьезно». И уходит. Другой его хватает: «Да подожди, давай еще выпьем по рюмашке и разберемся». Потом встает другой и тоже уходит. Это же процесс. Если вы были на восточном базаре…

А. ОСИН: От самого процесса люди получают удовольствие.

М. ХАЗИН: В Китае, если вы попробуете что-нибудь купить не поторговавшись, не то чтобы вас как-нибудь обидят, но в глубине души будут считать, что вы нехороший человек.

А. ОСИН: Но я не люблю торговаться, мне это не доставляет удовольствие.

М. ХАЗИН: Иногда это просто песня. Однажды мы оставили большого профессора Василия Михайловича Симчеру в Шанхае на базарчике. И когда мы пришли через два с половиной часа – а с нами был местный житель, – то хозяйка этого большого магазина прибежала и говорит: «Кого вы ко мне привели? Он доторговался до того, что мы ему отдали по себестоимости». На что ей было сказано, что это Василий Михайлович Симчера, он русин, у них там, в Закарпатье, так принято.

А. ОСИН: Про Закарпатье не хочешь?

О. ЖУРАВЛЕВА: Я хочу про долги. У меня вопрос назрел, мы его сегодня со слушателями обсуждали. Среди прочего вдруг обнаружилось, что по результатам визита нашего дорогого товарища Ким Чен Ира Россия собирается простить Северной Корее 11 млрд. долларов еще времен СССР, чуть ли не на 10% долга договорились, что что-то на территории Кореи будем делать в счет этих 10%, а все остальные 90 спишем.

М. ХАЗИН: Ливии же списали.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы боимся, уважаем или жалко нам их?

М. ХАЗИН: Это вопрос сложный. Вся эта долговая канитель, в ней есть свои законы. Грубо говоря, что лучше – ждать до посинения 10 млрд. или получить миллиард прямо сейчас?

О. ЖУРАВЛЕВА: Миллиард мы всё равно не получим, мы что-то там такое будем как бы делать.

М. ХАЗИН: В счет миллиарда что-то.

А. ОСИН: А почему нельзя борзыми щенками взять?

М. ХАЗИН: А что у них есть борзыми щенками?

А. ОСИН: Люди.

М. ХАЗИН: Не так много там людей.

А. ОСИН: Построить нам что-нибудь. На Дальнем Востоке мы строим…

М. ХАЗИН: Мы у себя-то не строим. У нас территории на Дальнем Востоке завались.

А. ОСИН: Территории хватает. Бастуют какие-то рабочие, а тут неприхотливый народ.

М. ХАЗИН: Я думаю, с этим всё решено. Кроме того, зачем корейцы, когда китайцы есть?

О. ЖУРАВЛЕВА: А корейцы, может, дешевле. Поют лучше.

М. ХАЗИН: Может быть.

А. ОСИН: Или какие-то объекты инфраструктуры. Мы же просим с украинцев, с белорусов. Транспортную систему, условно говоря.

М. ХАЗИН: А мы строим железную дорогу в Южную Корею и какой-то трубопровод.

О. ЖУРАВЛЕВА: В общем, вы считаете, что лучше хоть что-то, с паршивой овцы хоть шерсти клок.

М. ХАЗИН: Да. Изначально же было понятно, когда СССР эти кредиты выдавал, они были во многом политически обусловлены. Никто не думал, что их будут возвращать по полной программе.

О. ЖУРАВЛЕВА: У меня такое ощущение, что всё человечество живет исключительно так: берет и не возвращает.

М. ХАЗИН: Посмотрите, что сейчас происходит. Греция сейчас не возвратит, Испания не возвратит, Италия не возвратит. Я не побоюсь этого слова, до США дойдет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Проще отменить деньги, уже пошли натуральным обменом заниматься.

М. ХАЗИН: Вы неправы. Суть не в том, чтобы отменить. Суть в том, чтобы сделать новые. И еще при этом хорошо, чтобы печатный станок был где-нибудь под рукой.

О. ЖУРАВЛЕВА: У вас.

А. ОСИН: Вот туда, куда вы показали, мы согласны, мы тут иногда бывает.

М. ХАЗИН: Но, к сожалению, нам не дадут.

О. ЖУРАВЛЕВА: Печально. Кому дадут? Говорят, что юань уже шагает семимильными шагами и уже скоро будет самым главным.

М. ХАЗИН: У китайцев свои экономические проблемы. Я думаю, что первыми полетят европейцы, у них совсем плохо.

А. ОСИН: Вы об этом уже говорили.

М. ХАЗИН: Я об этом уже говорил, поэтому мы повторяться не будем.

А. ОСИН: Можно про Закарпатье?

М. ХАЗИН: А что про Закарпатье?

А. ОСИН: Украина с Туркменией договорилась в обход России получать газ.

М. ХАЗИН: А как она в обход России газ будет получать?

А. ОСИН: Может быть, построят Nabucco или что-то еще.

М. ХАЗИН: Когда построят, тогда давайте и поговорим.

А. ОСИН: За это время, или ишак, или эмир…

О. ЖУРАВЛЕВА: Если можно, объясните мне вот такую историю. Директивный перевод счетов Минобороны в ВТБ заставил Сбербанк обратиться в ФАС с просьбой разобраться с этой ситуацией. Разве Минобороны не свободно в своем выборе банка? Тем более насколько ВТБ условно государственный, настолько же и Сбербанк.

М. ХАЗИН: Минобороны самому себе дало приказ – всё перевести в ВТБ.

О. ЖУРАВЛЕВА: Клиент же имеет право переходить куда он хочет, даже если он Минобороны.

М. ХАЗИН: Представьте себе, что у вас сложный холдинг, а вы большой начальник. Вам пришла в голову идея, что надо, чтобы у всех ваших структурных единиц, а также самостоятельных все счета были в одном банке, с которым у вас…

А. ОСИН: Вась-вась. Какие-то там структурные единицы говорят нет, это неправильно, у нас тут хорошие отношения с другим банком. Сказали: вот и хорошо, сейчас мы с антикоррупционной комиссией проверим, что у вас за хорошие отношения.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как сообщил РБК-Daily замглавы ФАС Андрей Кашеваров, «служба рассматривает вопрос о возбуждении дела против Министерства обороны по поводу его решения перевести все предприятия оборонно-промышленного комплекса на обслуживание в ВТБ». Послушайте, Минобороны ведет какую-то финансовую войну. Что происходит?

М. ХАЗИН: Милые бранятся только тешатся. Я на самом деле не знаю, в чем дело. Теоретически они могут сказать, что конкурс не проведен или еще что-то в этом роде. Но что мешает Минобороны объявить о том, что с 1 января 2013 года все счета должны быть в одном банке и объявить конкурс. При этом сказать, что в связи с условием секретности пункт первый, второй, третий и четвертый участники конкурса прочитать не могут, они только могут сдать свои предложения, а дальше Минобороны примет решение. Всё, вот оно приняло решение – в ВТБ. Какие проблемы?

А. ОСИН: А разве не государство определяет, где должны лежать деньги Министерства обороны? Наверное, это должен быть государственный банк, все-таки это Министерство обороны.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сбербанк и ВТБ одинаково государственные банки.

М. ХАЗИН: Э-э нет, тут есть специфика. Дело в том, что ВТБ – это банк государственный, а Сбер – это банк Центрального банка. А Центральный банк у нас имеет особый статус.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. государство – это не я.

М. ХАЗИН: Как бы нет. Поэтому тут у Сбербанка слабая позиция.

О. ЖУРАВЛЕВА: А мы как дураки всё через Сбербанк норовим.

М. ХАЗИН: А вот за это Сбербанк стал с нас брать комиссию, которую за все годы советской власти...

О. ЖУРАВЛЕВА: Я через банкомат это делаю, поэтому у меня комиссия немножко другая, мне легче. Александр через Twitter нам пишет уже пишет с утра, всё время просит Хазина про 11 сентября спросить. Что спросить Хазина про 11 сентября? Что нового открылось Хазину в связи с 11 сентября?

М. ХАЗИН: Ко мне все пристают. Я подозреваю, что дело в том, что я 10 сентября 2001 года написал, что будут крупные теракты, которые сами же США против себя организуют…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы сторонник теории, что это самострел.

М. ХАЗИН: Это не совсем так. Я же никогда не говорил, что дана была команда. Речь идет о том, что они не сильно мешали тому, чтобы этот теракт произошел. На самом деле это всё уже столько раз переговорено, что уже даже не интересно. В конце концов, желающие могут посмотреть запись воскресной программы «Время», в которой эта тема обмусоливалась, в том числе с моим прогнозом.

О. ЖУРАВЛЕВА: «Задайте вопрос, сколько еще будет продолжаться эта бодяга с долгами евро-периферии. Уже надоело».

М. ХАЗИН: Представьте себе на секундочку, выходит какой-нибудь еврочиновник и говорит: всё нормально, мана-мана, Греция выживет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Буквально это и сказала Ангела Меркель.

М. ХАЗИН: Соответственно, евро подскакивает на полпроцента. Кто-то, кто знал о том, что скажет Меркель, на этом собирает свои деньги. Потом проходит два дня и какой-нибудь крупный банкир говорит: нет, ясное дело, куда они денутся, объявят дефолт еще до нового года. Евро – бабах, и кто-то опять подсчитывает денежки. И вы хотите такую замечательную игру взять и прекратить путем объявления в Греции дефолта?

А. ОСИН: Казино ведь уже запретили.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это у нас. А в Лас-Вегасе всё хорошо.

А. ОСИН: И в Монте-Карле.

М. ХАЗИН: В Монте-Карле только этим и живут.

А. ОСИН: Кстати, пригрозили тем, кто хочет выйти из еврозоны. Министр финансов Польши, председательствующий в Евросоюзе Ян Винсент-Ростовский сказал, что расходы слабых стран еврозоны на восстановление финансовой системы и экономики в случае выхода из зоны единой валюты потери могут составить до 40-50% ВВП.

М. ХАЗИН: Это чьи потери?

А. ОСИН: Видимо, того, кто выйдет.

М. ХАЗИН: Это может быть. Поскольку Польша благоразумно не вошла в зону евро, чтобы можно было девальвировать свою национальную валюту злотый... Вообще, если говорить о качестве государственного управления, то, видимо, сегодня в Евросоюзе самое сильное все-таки у поляков. Я уже говорил, что поляки, они вообще молодцы. У них есть только одно слабое место – это русские. Причем даже не русские в смысле люди…

А. ОСИН: Такую неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу.

М. ХАЗИН: После 18 века они никак не могут простить… В 16-17-м речь шла о том, кто круче, а в 18-м разделили. У них по этому поводу комплекс неполноценности. Во всем остальном отличные ребята.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как всегда, Хазин всё расставил по местам. И даже больше нечего спросить, потому что всё равно времени ответить уже не будет, как это ни печально. Честно сказать, не понятно абсолютно чего ждать, потому что все сообщения на экономическую тему чем дальше, тем страшнее.

М. ХАЗИН: Тем мрачнее, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но кризиса-то мы ждем очередного?

М. ХАЗИН: Конечно, ждем. Я не понимаю, почему все так по этому поводу переживают. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так вот этот ужас без конца уже сколько времени длится.

М. ХАЗИН: Я всё жду, когда же наконец это всё грохнется один раз, и дальше можно будет начать строить что-нибудь разумное, доброе и вечное.

О. ЖУРАВЛЕВА: А мы выживем, когда оно грохнется?

М. ХАЗИН: Почему нет? Нам-то что, привыкать, что ли?

А. ОСИН: Я, честно говоря, не хочу так, как было в 91-м, 92-м, 93-м.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я даже как в 98-м не очень хочу.

А. ОСИН: В 98-м для меня как-то так, а вот 92-й, 93-й реально кушать было нечего. Вот этого не хочется.

М. ХАЗИН: В 93-м у меня кушать было что. У меня в 98 году ребенку нечего было кушать, потому что в какой-то момент в сентябре месяце пропало в Москве всё детское питание, просто в один день исчезло.

А. ОСИН: Закупили всё для детей, соль, спички, макароны и гречку.

М. ХАЗИН: Поскольку у меня на тот момент был грудной ребенок, поэтому соль и спички не ел.

О. ЖУРАВЛЕВА: И керосин не пил.

А. ОСИН: Прошли годы.

М. ХАЗИН: Да, действительно, такая проблема будет. Но я думаю, что все-таки мы ее решим. А вот что они будут там делать с этой проблемой, этого я не знаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это Михаил Хазин. Как всегда, заинтриговал. Экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Это был «Дневной разворот», который провели Ольга Журавлева и Алексей Осин. Всем спасибо. До свидания.

комментировать