Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

07.09.2011 16:35

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

код для блога

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16-35. Это «Дневной разворот» на «Эхе Москвы». Ольга Журавлева, Алексей Осин его ведут. К нам пришел Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН», и тоже кашляет, как и Осин.
М. ХАЗИН: Я болею, да.
А. ОСИН: Мы теперь обчихиваем Журавлеву с двух сторон.
М. ХАЗИН: Я уже третий день болею, но уже как-то выздоравливаю.
О. ЖУРАВЛЕВА: За кого болеете, Михаил?
М. ХАЗИН: Это всё поездки в город Ленинград.
А. ОСИН: А я вот не был в Ленинграде, всё равно болею.
М. ХАЗИН: А это какой-то вирус поганый. Но я бы не заболел, если бы не поезд «Сапсан»…
О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас вы начнете клеветать на самое наше всё.
М. ХАЗИН: …в котором дуло из окна.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хазин закрыл окно, дуло исчезло. Итак, продолжаем разговор. А на Украине, говорят, холера. Так что дуло из окна – это еще ерунда. По поводу Украины вопрос возник.
М. ХАЗИН: Александр Сергеевич Пушкин во время холерного карантина…
О. ЖУРАВЛЕВА: У него пошло, у него процесс пошел. Но мы же далеко не Пушкин.
А. ОСИН: Хотя у нас осень. Может быть, не болдинская.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, у нас Осин пока. С Украиной у нас идет бесконечно, безобразно и совершенно не понятно. Чем дело закончится?
М. ХАЗИН: Чем закончится, не знаю. На самом деле есть две вещи. Вещь первая – «Газпром» наше всё, «Газпром» хочет денег. Ваше кредо? Всегда! И то, что «Газпром» не хочет ничего менять, это понятно.
О. ЖУРАВЛЕВА: А по жизни ведь люди могут изменить свои вкусы, объемы поставок. Могут же они.
М. ХАЗИН: Могут. Но они подписали кабальный договор.
О. ЖУРАВЛЕВА: За что, собственно, некоторых судят.
М. ХАЗИН: Это их проблемы. Почему они его подписали, это не наши проблемы, это их проблемы. Но самая главная проблема в другом. Дело в том, что когда они приходят и говорят – давайте менять, то «Газпром», естественно, говорит – а чего вдруг? У вас что-то изменилось? Они говорят: ну да, у нас сменились люди. – Люди сменились, нам это не интересно.
А. ОСИН: Страна осталась.
М. ХАЗИН: Да. У вас системный подход изменился? Вот вам сказали наши начальники, говорит «Газпром», вступите в Таможенный союз – будет вам счастье. И тогда мы понимаем, начальство скажет, мы, конечно, хотим от вас денег, но мы их не можем, потому что начальство сказало. Если вы пойдете в Европу, тут тоже всё понятно. Соответственно, тут вы с нами не дружите, и мы вас будем обижать. А вы ничего не делаете. Ну так вы определитесь. Дальше как в известном анекдоте: или штаны наденьте, или крестик снимите. Вся проблема состоит в том, что Украина ужасно не хочет принимать решение. Очень долго она считала, что решение очевидно – они идут в Европу. Последние пару месяцев с похождением в Европу начались проблемы.
О. ЖУРАВЛЕВА: У Европы свои проблемы, им не до того.
А. ОСИН: Европе ж тоже выгодно. Вроде мы вас берем-берем, а потом – нет, не берем.
М. ХАЗИН: Европе на самом деле на Украину наплевать, ей на Прибалтику наплевать, уж вроде бы на свою, ей на Болгарию наплевать, скоро станет наплевать на Грецию, Испанию, Италию. Но проблема не в этом. Проблема состоит в том, что у Европы есть свои заморочки в голове. Она живет в рамках некоторой концепции, условно говоря, атлантического единства. И правила игры написаны раз и навсегда вашингтонские. А вашингтонские – за отношения России и Украины отвечает товарищ Бжезинский. Бжезинский, чтобы было понятно, это поляк. Поляки искренне считают, что на Украине живут их польские холопы, и всегда там жили.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас разжигаете?
М. ХАЗИН: Да, безусловно. Дело в том, что моя прабабушка по имени Ядвига, у нее это был не то чтобы комплекс, но она по этому поводу… Я ее не застал, она умерла до моего рождения, но бабушка моя, которая много со мной возилась, она это транслировала. Было очень смешно. Прабабушка Ядвига вышла замуж за донского казака. С русскими у нее проблем не было. Конечно, поляки к русским и к России относятся сложно, но, тем не менее, они признают некоторую соразмерность. А вот украинцев они просто искренне презирают, считают холопами, со всеми вытекающими.
Так вот у Бжезинского имеется концепция о том, что Россия может быть великой европейской державой только в том случае, если Украина – ее часть. Правильная эта концепция, не правильная, это вопрос отдельный. У Бжезинского, как у всякого человека, у которого есть мысли, имеются в голове и тараканы. Как говорится в известном анекдоте, в этой голове иногда возникают такие мысли, что тараканы в ней аплодируют стоя. Соответственно, этой концепцией Европа и руководствуется. У Европы есть политическая аксиома, которая не подлежит обсуждению: что нужно делать всё, чтобы Украина не была с Россией. То, что при этом на Украине может начаться голод и еще что-то, это их волнует мало.
О. ЖУРАВЛЕВА: А то, что Украина просто перекроет все газопроводы?
М. ХАЗИН: Они же понимают, что теперь не перекроет. «Северный поток», как я понимаю, уже заполняется техническим газом. Не важно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Только что приходит сообщение, что министр энергетики РФ Сергей Шматко пока не видит рисков сокращения или остановки Украиной транзита российского газа в Европу, несмотря на заявления украинских властей о намерении ликвидировать «Нафтогаз» и пересмотреть контракты с «Газпромом».
М. ХАЗИН: Вы поймите, тот же премьер украинский четко и внятно объяснил, что никакого скандала не будет. На самом деле то, что сейчас идет, это длинные и нудные переговоры. На самом деле тот же Янукович в своем последнем интервью сказал, что мы посмотрим на Таможенный союз, как он действует, и, может быть, в него вступим. Что с учетом предыдущей риторики означает – достали вы меня, я и сам понимаю, что нам больше ничего не остается; предложите же нам еще что-нибудь, нам очень хочется.
О. ЖУРАВЛЕВА: А вообще, самое парадоксальное в этом знаете что? Пока на Украине была власть, которая нам не нравилась, мы по газу договаривались так или иначе.
М. ХАЗИН: И они подписывали кабальный договор.
О. ЖУРАВЛЕВА: А потом, когда пришла та власть, которая нам нравится, выяснилось, что у нас проблемы.
М. ХАЗИН: Когда я у них там был и разговаривал на тему всего этого. У меня же была очень смешная история где-то за месяцев семь до избрания, назначения Ющенко президентом, поскольку третий тур выборов вряд ли можно назвать избранием, он противоречил украинской конституции. А я с его старшим братом Петей сидел в Москве, в гостинице «Арарат Хаятт».
Весь цвет российской и украинской политологии на балконе смотрел на то, как антисемит и настоящий хохол, который копейки никому не даст, Петя Ющенко поит меня коньяком и задает мне один-единственный вопрос: «Что нам делать, чтобы Витя стал президентом?» Я говорю: «Петя, нет ничего проще. Нужно, чтобы Витя сказал в какой-то момент что он не видит другой возможности, другой судьбы для Украины как вместе с Россией». Петя говорит: «Как можно? А почему?» – «Очень просто. Потому что Россия за это сразу же даст всё что хотите, а Запад тоже даст всё что хотите, только за то, чтобы он больше этого не говорил». На что Петя с грустью сказал: «Нет, Витя так не сможет».
Так вот когда я там был, полгода или год назад, обсуждался этот вопрос, я говорю: ребята, посмотрите, батько Лукашенко, он же гениально реализовывает ровно вот эту политику, абсолютно гениально. Да, конечно, у него проблемы, но это проблемы, связанные с экономическим кризисом, а не с его политикой. У любого другого на его месте проблемы бы начались много раньше и были бы куда сильнее. А вот представьте себе, что у вас был бы батько Лукашенко. На что все мои собеседники числом человек 200 очень расстроились и сказали: «Где же мы возьмем в Киеве Лукашенко?»
О. ЖУРАВЛЕВА: Товарищи, это всё хорошо, но мы ушли далеко. У нас случилось страшное, радостное или долгожданное – наконец-то с компанией «Интеко» подвижки произошли.
М. ХАЗИН: Тут же всё понятно.
О. ЖУРАВЛЕВА: А это акт устрашения для кого-нибудь?
М. ХАЗИН: Да нет. Просто этим бизнесом можно было заниматься только с мужем, стариком Батуриным. А если он не мэр, вот то таким бизнесом заниматься нельзя. Может быть, можно заниматься другим бизнесом, но я не уверен, что госпожа Батурина умеет заниматься другим бизнесом.
А. ОСИН: А зачем тогда всё это купили?
М. ХАЗИН: Когда был этот бизнес, она всё это покупала.
А. ОСИН: Она понятно. А вот сейчас те, кто это купил, зачем они это сделали?
М. ХАЗИН: Может быть, это те люди, которые будут заниматься этим же бизнесом с новым мэром, я не знаю. Может быть, они выступают посредниками между Батуриной и теми людьми, которые будут этим бизнесом заниматься с новым мэром. Может быть, будет другой бизнес у нового мэра. Я не знаю.
О. ЖУРАВЛЕВА: А может быть мэр без бизнеса?
М. ХАЗИН: В истории прецедентов не было. Говорят, что, когда Геббельс был гауляйтером Берлина, у него не было бизнеса.
О. ЖУРАВЛЕВА: У него были другие задачи.
М. ХАЗИН: Другие задачи, другие проблемы, да.
А. ОСИН: К сожалению, у нас неприятности. При взлете под Ярославлем разбился пассажирский самолет ЯК-42. 36 человек погибли. «Интерфакс» об этом сообщает. 37 были на борту вместе с экипажем, 36 погибли. Я думаю, что подробности последуют.
О. ЖУРАВЛЕВА: Только что пришла эта новость.
М. ХАЗИН: ЯК-42 удивительный самолет, он не падал до сих пор никогда.
О. ЖУРАВЛЕВА: У нас обычная реакция на катастрофы какая? Всё проверить, все ЯКи проверить.
М. ХАЗИН: У меня, кстати, из-за этого дочь не поехала на Байкал. У них есть Лимнологический институт, который по Байкалу на кораблике ходит. Поскольку были знакомые, то предложили ребеночку поучаствовать в экспедиции. Но после крушения на Волге запретили присутствие на борту на любых судах посторонних. Поэтому фокус не прошел.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. по знакомству поплыть уже нельзя.
М. ХАЗИН: Да.
О. ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны, запретили – и слава богу. Есть у нас сегодня еще некоторые новости, которые приходили в течение дня, они очень благостные: что у нас практически остановилась инфляция, в смысле она будет нулевой…
М. ХАЗИН: По итогам года или в августе?
А. ОСИН: Я в какой-то газете прочел (по-моему, в «Ведомостях»), что после проверки, которую сделали независимые эксперты, заточенность власти на одну компанию в сравнении Собянина и Лужкова, она не очень изменилась.
М. ХАЗИН: Слова «независимые эксперты» и «Ведомости», с моей точки зрения, вещи несовместимые.
А. ОСИН: Да, я помню.
М. ХАЗИН: Мне сложно сказать. Любая оценка такого рода, она либо экспертная, т.е. я верю Васе, а Вася сказал, либо она требует методики. Если методики нет, то обсуждать нечего.
А. ОСИН: Может быть, вы что-то знаете по этому вопросу.
М. ХАЗИН: Нет. Но на самом деле нужно понимать, что Москва – это колоссальной сложности организм. И вот тот бизнес, о котором мы в начале говорили, госпожи Батуриной в любом крупном городе, в любом крупном муниципальном образовании он процветает. Потому что есть финансовые потоки… Я просто сейчас перечитываю любимую книгу своего детства под названием «Банкир» Лесли Уоллера. Это замечательная книга, потому что она очень хорошо описывает, как устроен бизнес. Причем это книга начала 60-х годов, это первая книга в СССР, в которой появились слова public relations, PR. И в этой книге в том числе подробно рассказывается, как работает система городского управления города Нью-Йорка.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. то же самое, вид в профиль.
М. ХАЗИН: Совершенно верно. И в этом смысле ничего удивительного нет. Я вообще сильно подозреваю, что крупные муниципальные образования без бизнеса такого рода работать не могут в принципе.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда уж лучше жена.
М. ХАЗИН: Это зависит от обстоятельств. У кого жена, у кого дети, у кого племянник.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я просто хотела ваших комментариев. Мне кажется, всё очень хорошо. Профицит федерального бюджета за январь-август составил 0,7 триллиона рублей.
М. ХАЗИН: Это опять-таки как считать. Цены-то на нефть сильно росли где-то до июня месяца.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. вся эта нулевая инфляция, реальный эффективный курс рубля в января – августе вырос на 5,4%.
М. ХАЗИН: Хорошо ли это?
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот хорошо ли это, спрашиваем мы вас.
М. ХАЗИН: Это нехорошо. Потому что когда рубль растет, у нас, соответственно, уменьшается доля промышленности в экономике, зато увеличивается импорт. Что касается инфляции, тут, как говаривал Станиславский своим друзьям Немировичу и Данченко, не верю. Но дело в том, что просто наши статистики так гениально считают инфляцию… (ПАУЗА) Что, еще что-то упало?
А. ОСИН: В этом самолете была хоккейная команда «Локомотив» Ярославля, одна из лучших в стране. Сразу вспоминается 52 год, ВВС. Боброву повезло – опоздал, заболел, не пришел.
М. ХАЗИН: И «Пахтакор» вспоминается.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да и «Манчестер Юнайтед» тоже.
А. ОСИН: Я про нашу территорию. Подробности в новостях.
М. ХАЗИН: Значит, появятся конспирологические версии.
А. ОСИН: Вряд ли кому-то понадобилась изводить хоккейную команду «Локомотив».
М. ХАЗИН: Я же не говорю, что это соответствует реальности.
О. ЖУРАВЛЕВА: Возвращаемся к тому, что этот реальный эффективный курс рубля вырос. Вы говорите, что это нехорошо, потому что у нас будет падать экономика.
М. ХАЗИН: Конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА: А дальше что?
М. ХАЗИН: А дальше всё зависит от мировых цен на нефть. Пока они падают. И по тому, что происходит на мировых рынках, не похоже, чтобы они начали расти. Я думаю, что до весны следующего года, если не произойдет ничего экстраординарного, цены на нефть будут скорее падать, может быть, не очень быстро, но будут падать. Это означает, что бюджет у нас будет дефицитный. Частично он будет покрываться разными резервными фондами, которых пока хватит. Я думаю, что до марта, до выборов хватит. Дальше не понятно. Но проблема же в другом. Нельзя жить сегодняшним жить. Грубо говоря, как мы будем жить через три года, через пять, через восемь? Что мы будем производить, что мы будем есть, что мы будем пить и вообще как мы будем фунциклировать?
Беда наша состоит в том, что у нашего правительства уже лет 15 нет вообще никаких планов. У правительства Гайдара были планы. Они были утопичные, они не соответствовали экономическим реалиям, но это были планы. В конце концов, их можно было в какой-то момент поймать и сказать: ребята, смотрите, вот вы написали так, на самом деле вот так, давайте меняйте. Сейчас никого нельзя поймать, потому что планов нет. И вот это мне кажется самым страшным. Другое дело, что серьезных планов сейчас нет ни у кого. Но это, согласитесь, не повод. Как говорят мамы своим нерадивым детям, когда они говорят, что все так делают: «А если все начнут прыгать из окна, ты тоже будешь прыгать из окна как идиот?»
Я считаю, что основная проблема сегодня – именно отсутствие программы. Если вы посмотрите на те попытки, которые делаются нашими либералами в рамках переписывания программы «2020», то они даже сами признают, что то, что получается, это ни в какие ворота не лезет. Это и понятно. Либеральная доктрина не очень функционировала даже последние 15 лет на фоне общего экономического роста мирового, а уж сегодня она вообще никуда не вписывается. Я думаю, что Европу в ближайшее время во многих странах ждет жесточайшая диктатура фашистского толка.
Но я напоминаю, что в Европе в середине 30-х от Балтики до Черного моря была такая череда фашистских диктатур. Единственным исключением была Чехословакия. Дальше все страны Прибалтики, Германия, Австрия, Италия, Румыния, Венгрия, Болгария, Испания, Португалия, по-моему, нет еще тогда. И это было не просто так. Это был ответ капиталистического общества, т.е. элиты, на резкое падение уровня жизни населения. Т.е. нужно было либо делиться, либо устраивать жесткую диктатуру.
Вот сегодня мир стоит перед той же самой ситуацией: нужно либо делиться, либо устраивать жесткую диктатуру. Средний класс умирает как социальное явление. Потому что он жил последние 30 лет на кредите. Они больше брать не могут и им не дают. И вот куда их девать? Представьте себе на секундочку, что вас, меня, просто людей, которые привыкли жить на некотором уровне, условно говоря, с доходом, например для Москвы, 2-2,5 тысячи долларов на человека в месяц семья. Это нормальный доход.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ничего так, нормально.
М. ХАЗИН: А вот теперь представьте себе, что вас заставляют жить в ситуации, при которой ваш месячный доход в семье на человека 400 долларов.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тяжело, я согласна.
А. ОСИН: А кредит тут причем?
М. ХАЗИН: Потому что 2,5 тысячи у нас люди получают. А там они 2,5 тысячи тратили, а получали меньше. И эту разницу они наращивали за счет кредитов.
А. ОСИН: Живали мы и на 400.
О. ЖУРАВЛЕВА: И на 300, и на 100.
М. ХАЗИН: На 100, наверное, нет.
О. ЖУРАВЛЕВА: На 100 долларов-то?
М. ХАЗИН: Но на 250-300 живали.
О. ЖУРАВЛЕВА: На человека? Живали точно.
А. ОСИН: И 100 было.
О. ЖУРАВЛЕВА: Джентльмены, нам пора заканчивать. Я только хочу ответить на пару вопросов. «Вот как это – инфляция за лето ноль, а стоимость бензина за то же время выросла на 10%? Как так?»
М. ХАЗИН: А вот это хороший вопрос, который надо бы задать нашим статистическим органам, но я подозреваю, что они на него не ответят.
О. ЖУРАВЛЕВА: А Хазин за это не отвечает.
М. ХАЗИН: Я ничего не могу с ними сделать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Не все вопросы нам удалось даже прочитать. Но на один я отвечу. Спрашивали, когда будет Алексашенко. Так вот всё, что вы не спросили у Хазина… В 17-08 Алексашенко будет. Так что задайте ему все вопросы, которые не успели задать Михаилу Хазину.
М. ХАЗИН: Он там сидит, ждет, чай пьет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Так что готовьтесь к эфиру с Сергеем Алексашенко в «Особом мнении». «Дневной разворот» на этом заканчивается. Ольга Журавлева, Алексей Осин с вами прощаются. Михаил Хазин тоже. И они с Алексеем Осиным обещают выздороветь к следующему эфиру.
А. ОСИН: Будем стараться.
М. ХАЗИН: Работать над собой.
О. ЖУРАВЛЕВА: Всего доброго.

комментировать