Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

31.08.2011 16:35

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

код для блога

О. ЖУРАВЛЕВА – 16.35. Михаил Хазин, экономист и президент консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте.

М. ХАЗИН - Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА - Возник вопрос такой. BP рассматривает действия правоохранительных органов по выемке документов как давление на бизнес-компании. Так заявил глава BP в РФ. А вы как рассматриваете?

М. ХАЗИН - Я тут недавно рассматривал соответственно дела, которые против BP вели в США за экологические нарушения. Притом, что разные злые языки, вы понимаете, что критиковать злые языки невозможно, поскольку они на то и злые, говорили, что на самом деле вышку BP взорвала компания Halliburton. С какими-то своими гнусными, но безусловно коммерческими целями. Поэтому я бы не стал вообще на эту тему заморачиваться.

А. ОСИН – Опять пришел Михаил Хазин и мировая закулиса…

О. ЖУРАВЛЕВА - Встрепенулась.

М. ХАЗИН - Какая же это закулиса. Речь идет о распиле денег.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть экономические причины выемки у BP вы видите.

М. ХАЗИН - Я твердо убежден, что у любой крупной компании всегда найдутся какие-нибудь нарушения, за которые можно уголовное дело завести. У любой. И в любой стране. Поэтому сам по себе факт, что кто-то подал в суд и кто-то потребовал выемки документов вообще ни о чем не говорит. Про налоговые нарушения я даже говорить не буду, потому что я себе не могу представить компанию, которая не занимается налоговыми нарушениями. То есть если это делает, она умирает в течение несколько месяцев по причине банкротства в любой стране. Тогда о чем разговаривать.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда кстати о налогах можно спросить. У нас итоговый вариант Минфин опубликовал основных направлений налоговой политики до 2012 года. И в целом выясняется, что с будущего года работодатели будут отчислять в социальные фонды 30% зарплат, не превышающих 512 тысяч рублей в год. А для более высоких зарплат установлена регрессивная ставка в размере 10%. Нам объясняют, что сборы с тех, кто зарабатывает более 45 тысяч рублей в месяц, окажутся даже выше, чем при прежней ставке. То есть идея снижения нагрузки на бизнес себя дискредитирует, - считают некоторые эксперты.

М. ХАЗИН - Вообще говоря, обсуждать налоговые реформы неважно, любые налоговые схемы совершенно невозможно без очень подробного исследования собственно, и того предмета, с которого все и берется. Потому что очень часто повышение налогов ведет к снижению их собираемости. И наоборот, снижение налогов ведет к повышению собираемости.

О. ЖУРАВЛЕВА - В результате сумма одна и та же.

М. ХАЗИН - Сумма может уменьшиться. То есть вы увеличили налоги на 10%, рассчитывая на то, что на 2% увеличится собираемость, в результате народ стал от налогов уходить и сборы упали резко. И таких историй очень много. Поэтому я не берусь, нужно тщательно смотреть, что они имели в виду, грубо говоря, они нашли тех 5 тысяч человек в нашей стране, которые официально получают большую зарплату. 5 тысяч это я приврал, побольше чуть. Но несильно. И прикинули, что сделать, чтобы с них чего-то там получить больше.

О. ЖУРАВЛЕВА - 512 тысяч рублей в год это совсем небольшая зарплата.

М. ХАЗИН - Да. На самом деле если у них представление о жизни адекватное, то может быть это и разумная мера, но мой опыт общения с Минфином еще в бытность мою чиновником показывает, что адекватного представления обычно не бывает. Для примера. В нашей стране серая экономика составляет как минимум 40%.

А. ОСИН – Будет 70.

М. ХАЗИН - Дело в том, что основной фокус, например, был очень большой рост сбора налогов в начале 2000. Почему? Потому что после резкой девальвации начала оживать промышленность, прибыли росли. Экономика росла. И даже стало модным платить белую зарплату. А сейчас все наоборот. Я могу сказать совершенно точно, что после повышения социальных платежей, которое было, малый бизнес вообще перестал платить зарплату официально. При этом это далеко не всегда было грубое нарушение. Простейший вариант – всех сделать индивидуальными предпринимателями, и выводить на аутсорсинг. И в результате у вас оказывается ситуация, при которой на малых предприятиях вообще нет сотрудников. Может быть, есть один, гендиректор и бухгалтер в одном лице, получающие минимальную зарплату. В результате собираемость налогов упала.

А. ОСИН – Может быть стоит хотя бы спросить у людей, вот вы готовы платить не 12-13, а 18%.

М. ХАЗИН - Я лично присутствовал при замечательной сцене. Дело было в федеральной службе по тарифам. Было совещание, обсуждалась какая-то тема, я не помню, какая, было непринципиально. И возник вопрос о масштабах роста. Министерство финансов говорит, тогда еще РАО «ЕЭС», вы выросли на 11%. Я условно говорю. РАО «ЕЭС» говорит, у нас счетчики стоят, мы выросли на 4%. Нет, говорит Минфин вы выросли на 11%. Все смотрят на меня, чтобы я…, я говорю, ситуация банальная. Минфин исходит из официальной цифры инфляции, которая занижена. А РАО «ЕЭС» выдает цифры роста объективные, без учета инфляции. Без учета стоимости. Что делает Минфин. Он берет сумму выручки, а…уменьшенную инфляцию индексирует и получают завышенный рост. Получается 11%.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть у всех разные линейки.

М. ХАЗИН - Совершенно верно, у всех разные модели. Кроме того, все знают, что Росстат фальсифицирует статистику в пользу увеличения роста, уменьшения инфляции. И так далее. Ну уж коли эти цифры утверждены, они официальные и официальные органы не имеют права от них отказываться. То же РАО «ЕЭС» было тогда не официальным органом. А какое-то министерство, даже если оно знает, что у него рост 4%, не может это официально признать, потому что в таком случае оно ставит под сомнение цифры…

А. ОСИН – На ваш вопрос, Осин, получается, что Росстат напишет такие результаты, что все готовы платить 50% налогов. И в результате исходя из этого, государство нам что-нибудь такое подгадит.

А. ОСИН – Я наивный.

М. ХАЗИН - И в результате создается ситуация, при которой правительственные органы просто не в состоянии смотреть на объективную картину экономики. Потому что цифры не соответствуют. Иногда это очень смешно. В 2009 году весной Министерство экономического развития буквально каждую неделю выдавало прогнозные цифры. Я на это честно сказал, когда меня спрашивали, вот расскажите, что вы думаете по этому поводу. Я честно сказал, что ребята, я готов давать интервью по любой цифре, но при одном условии – если хотя бы два раза подряд будет названа одна и та же цифра. А дальше вы представьте себе, каково Министерству финансов, как ему чего-то там планировать, на год вперед, на полтора, на два, на пять, когда у вас соответственно…

А. ОСИН – Еще один момент, который хотелось бы обсудить. Это стратегическое сотрудничество «Роснефти» и Exxon Mobil, нефтяной компании. По освоению арктического шельфа.

М. ХАЗИН - Ничего пока сказать не могу. Потому что не знаю, как всегда когда речь идет о стратегическом партнерстве, всегда есть закулисные не то чтобы секретные, но не очень афишируемые моменты, которые часто оказываются сильно более интересными. С точки зрения «Роснефти» ей нужны технологии, как говорят нефтяники дОбычи…

О. ЖУРАВЛЕВА - ДОбычи нефтИ.

М. ХАЗИН - Да, еще чего-то. Но нефтяные компании не просто так существуют, не в вакууме, они входят в некоторые крупные международные группировки. И BP одна группировка, Exxon Mobil другая, и в этом смысле все эти изменения могут означать очень глубокие изменения в общей ситуации. Например, имеется версия, что США очень хотят этой осенью обрушить финансовую систему ЕС. Не потому что они чего-то имеют против ЕС, наоборот они были бы очень рады, но у них проблема в том, что они запустить новую эмиссионную программу не могут раньше мая месяца. Почему? Потому что в нынешних условиях эмиссия с лагом в несколько месяцев вызовет инфляцию, и соответственно положительного эффекта под выборы не будет, если это сделать раньше. До мая нужен какой-то мощный источник денег. Ну что-то они возьмут в России, в России сейчас бешеный отток капитала, причем делать ничего не надо. Ситуация как с Ливией, вот вы спекулянт, у вас есть 5 источников, Блумберг, еще чего-то и 2-3 консультанта. И когда вам все пять начинают одновременно говорить, что все сыновья Каддафи арестованы, в смысле, что надо срочно бежать из России с капиталами, вы тут же уводите капитал, даже не думая ни о чем. Ну хорошо, в России 200 можно вывести миллиардов, 250. Всё. Больше не вытащишь из России. Из Бразилии что-то можно вытащить. Я подозреваю, что Бразилия тоже будет так очищена. А реально большие деньги по масштабу триллионы есть только в Европе. Значит нужно возбудить долговой кризис в Европе. Как это сделать? Это технически можно сделать, потому что сейчас живет на рефинансировании долга, стоит дать команду своим банкам, чтобы чуть уменьшили, вытащили ликвидности из европейской финансовой системе и там начнутся жуткие проблемы. И дальше капиталы убегут в США. Вот вам источник ресурса до мая месяца. Тут нет никакой конспирологии, это бизнес. И это операции, которые регулярно делаются, может быть только масштабы очень большие, ну так и ситуация сложная.

А. ОСИН – Извините, если американскую экономику обрушить, то станет кудряво всему остальному миру. Если обрушить европейскую, точно также будет кудряво самой Америке.

М. ХАЗИН - Это вопрос очень сложный.

А. ОСИН – Я понимаю, что я может быть, по-обывательски рассуждаю.

М. ХАЗИН - Вообще говоря, с точки зрения любого внешнего участника за исключением Европы, если американская экономика сохраняется, то это хорошо всем, потому что вся мировая экономика живет на американском спросе. Если ликвидность придет в американскую экономику, то спрос поддерживается и в этом смысле Китаю и России в том числе лучше. Потому что в этом случае цены на нефть будут падать не слишком сильно, еще что-то.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть если отток капиталов из России будет в Америку, России же будет лучше.

М. ХАЗИН - Дело в том, что локально будет хуже в чем-то, но обвала не будет.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть стабильность.

М. ХАЗИН - Относительная. Обвал будет тогда, когда США устроят-таки эту программу ку-ку-ку, это будет, скорее всего, следующей весной, в результате цены на нефть могут подскочить и до 200 долларов за баррель, но на пару-тройку месяцев, а дальше начнется инфляционная волна, в результате чего нас накроет. На самом деле если говорить о таком тяжелом кризисе, то нас скорее всего ждет следующей осенью, как впрочем и весь мир. Но сегодня за то, чтобы весь остальной мир не попал в тяжелый кризис, расплатиться должна будет Европа, скорее всего. Но повторяю, это только рассуждения, потому что как будет в реальности, много, кто считал, что Каддафи должен, как только ему об этом сказали, взять веревку, намылить и идти в Гаагу. А он взял и не пошел. Чем многим людям создал большие сложности. Ну например, очень это не хотелось я думаю, и европейцам и американцам, но им пришлось устроить абсолютный тотальный геноцид в Ливии. Там идет резня негров. В Ливии эти самые переходные… режут негров всех. Под этим есть разные обстоятельства, они не любят негров, они расисты, и плюс…

А. ОСИН – Афроафриканцев надо говорить.

О. ЖУРАВЛЕВА - Ливоафриканцев.

М. ХАЗИН - В русском языке слово «негр» не несет эмоционального оттенка.

А. ОСИН – Ну мало ли, вдруг у вас с вашей точки зрения не несет…

М. ХАЗИН - В 1994 году я шел в Вашингтоне… с парой приятелей. И говорил им по поводу негров. Они мне стали говорить, что я веду себя неправильно. Потому что тут не любят слово «негры», оно не политкорректно. Я сказал, что я говорю по-русски, поэтому мне совершенно наплевать. Мне сказали, что негры слышат только слово «негр» и поэтому будут реагировать болезненно. И действительно через 20 секунд из-за угла выскочил какой-то негр, бросился нам на шею и на хорошем русском языке сказал: ребята, я по вашему голосу чувствую, вы из Москвы. Ребята, я учился в Патрисе Лумумбе, последние полтора года мой дядя, царь местный послал меня в этот Вашингтон, тут не с кем выпить пива. Пошли пива выпьем, я угощаю. И мы пошли пить пиво.

А. ОСИН – Везде наши люди.

О. ЖУРАВЛЕВА - Прекрасная кстати была модель, если сложно, и на негров реагируют, по-моему, историк Александр Каменский рассказывал, что была разработана учеными такая система на какой-то конференции: есть Белинские, а есть Чернышевские. И на слух никто болезненно не реагирует. Очень удобно.

А. ОСИН – У нас остается не так много времени. Я просто обещал рассказать очень, мне кажется подходящий к случаю анекдот, которые стали традиционными в нашей программе. Мужчина получает чек в автосервисе, читает по пунктам, чтобы его не обманули. Наконец, доходит до пункта, на котором написано: 10 тысяч долларов, проканало. Он говорит: это что такое? Ему говорят: не проканало, вычеркиваем. То есть примерно по этой схеме нам предстоит жить я чувствую в ближайшее время…

М. ХАЗИН - Старый анекдот, как врывается человек в бар и говорит бармену: быстро налейте мне, пожалуйста, пока не началось. Наливает, выпивает. Теперь быстрее, пока не началось. Выпивает вторую. Наконец наливают третью, ему говорят: а деньги у вас есть? – Началось.

О. ЖУРАВЛЕВА – Экономист Михаил Хазин президент консалтинговой компании НЕОКОН рассказал вам анекдот, еще один анекдот рассказал Алексей Осин. Ольга Журавлева вместе с ними прощается с вами. Мы провели этот дневной Разворот, чему мы очень рады.

А. ОСИН – С пользой и радостью.

О. ЖУРАВЛЕВА - Михаил Хазин обязательно будет через неделю на этом месте. Всем спасибо, всего доброго.

комментировать