Кредит доверия

М.МАКСИМОВА: 16 часов и 35 минут в Москве, это последняя четверть дневного «Разворота». Евгений Бунтман, Марина Максимова, и у нас в гостях Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый день.

М.ХАЗИН: Здравствуйте.

Е.БУНТМАН: Добрый день.

М.МАКСИМОВА: Масса вопросов у нас к вам экономических накопилось. Давайте начнем даже не с бирж (безусловно, мы об этом будем сейчас говорить), давайте начнем с Прохорова.

Е.БУНТМАН: С евро, да.

М.МАКСИМОВА: С евро. Потому что мы сейчас как раз получасовку до вас обсуждали со слушателями. Кратко еще раз напомню. Прохоров сегодня заявил на пресс-конференции: «Россия и Европа смогут вместе справиться с экономическим кризисом, вернувшись к старой новой идее создания большой Европы от Лиссабона до Владивостока».

Е.БУНТМАН: В общем, войти в Шенген и в зону евро.

М.МАКСИМОВА: «России нужно сделать решительный шаг на сближение с Европой. Шенген и зона евро в ближайшие 10 лет».

М.ХАЗИН: Ну, давайте я как старый еврей отвечу вопросом на вопрос: а будет ли зона евро и Шенген к тому моменту, когда Россия сподобится туда войти?

Е.БУНТМАН: Ну, вы же сами и ответите же на этот вопрос?

М.ХАЗИН: Ну, я не могу ответить на этот вопрос, потому что, вот, на этот вопрос ответа никто не знает. На самом деле, нужно понимать, что это всё вопросы, на которые ответа нету, потому что мы не понимаем, как будет развиваться кризис. Сегодня имеется в Европе атлантическое единство, и в рамках этого атлантического единства вопрос, скорее, стоит... Ну смотрите, они даже Турцию не хотят принимать и стоят стеной. Понятно, что Россию с ее там десятками миллионов гастарбайтеров никакая Европа никогда не возьмет. То есть это надо радикально менять всю систему отношений, причем отношений не в смысле России и Европы, а систему отношений внутри европейских стран, между европейскими странами, экономическую модель. В общем, нужно менять все. Как известный... Ну ладно, это такой, старый, антисоветский анекдот.

М.МАКСИМОВА: Ну, то есть вы говорите «Нас никто туда не возьмет»?

М.ХАЗИН: В нынешней ситуации – да, конечно. Еще раз повторю, нужно менять радикально модель и при этом еще, чтобы события в процессе тех изменений, которые происходят, развивались в нужном направлении. Потому что я не исключаю, что когда мир... Вот, ныне существует единая система разделения труда, в ней существуют страны особо приближенные, менее приближенные и совсем не приближенные. Иногда их называют развитыми, развивающимися и, как бы, остальными, но, на самом деле, там все сильно более тонко. Так вот, мир будет распадаться на отдельные кусочки, в каждом из которых будут свои центры, и нет у меня уверенности, что Россия с Европой попадает в один центр.

М.МАКСИМОВА: Хорошо. Но это вот если смотреть с одной стороны, да? А если с нашей стороны? Вот, нам как раз полчаса назад Олег из Самары писал: «Какая разница, как называются деньги, которые имеют хождение в стране?» Нам вот нужна какая-то... Хорошо, если не евро, то имеет ли смысл вообще предложение Прохорова, да? Назовем, там, доллары, юани, любые.

М.ХАЗИН: Наши деньги мы печатать можем, а чужие мы печатать не можем. Вот, я был вчера на Украине в Киеве, мы сидели и обсуждали тему о том, куда идти Украине, направо или налево, на Восток или на Запад, в Таможенный союз или в Европу? И рассуждения были примерно такие, что есть элиты, а есть страна и народ. Вот, стране и народу, безусловно, нужно на Восток по чисто экономическим причинам, потому что рынки сбыта украинской продукции в России есть и в Казахстане, а в Европе их нет. А, вот, элитам, у которых уже есть деньги, конечно, приятнее, чтобы эти деньги были в Европе и они бы там хранились.

То есть это классический совершенно пример раскола. Этот раскол сегодня практически во всех странах мира. Точно также этот раскол имеется в Европе, потому что, в общем, люди разумные понимают, что сохранит атлантическое единство с США и европейскую промышленность одновременно невозможно. Потому что спрос падает, и спрос, который будет совместно в США и в Европе, его сможет удовлетворить либо американская промышленность, либо европейская. Значит, либо-либо. Понятно, что в споре США и Европы всегда выигрывают США сегодня, поэтому сохранение атлантического единства – это разрушение экономики Европы. А при этом никто не сказал, что атлантическое единство – это вещь, которая, ну просто нужна всем позарез и без нее жить никак нельзя. Это, в общем, совершенно не обязательная вещь. Но, вот, тем не менее, ее пытается сохранить нынешняя политическая элита. При этом этой политической элитой недовольны все и в США, и в Европе. И, собственно, экономические элиты и многие другие уже всерьез размышляют о том, что эту политическую элиту надо сносить целиком. Останавливает их одно единственное обстоятельство, что некого брать на их место.

И вообще эта тема, что делать дальше с элитным управлением, она очень много сейчас занимает место главным образом вот почему. Потому что за последние 30 лет ключевую роль, так сказать, в общеэлитной раскладке стала играть элита финансовая, которая очень сильно выросла в количестве. По итогам кризиса эта элита должна сократиться в 4 раза, а ее доходы должны упасть на порядок.

Ну, вы представьте себе на секундочку, что сейчас, вот, кто-то, не важно, там, президент России или, ну, там, давайте самый главный жидомасон (совершенно не принципиально это) вызывает всех российских олигархов в количестве 200 человек и говорит: «Так, товарищи, 75% вас мы должны отправить на лесоповал. Я вам даю 20 минут. Определитесь, пожалуйста, кто останется олигархом, кто поедет на лесоповал». (смеется) Ну, понимаете, ну, это же не возможно, такую проблему решить нельзя. Вот, ровно такая проблема стоит сегодня.

Вот есть банки, да? Вот, Lehman Brothers обанкротился. Теперь представьте себе, что из 100 крупнейших американских банков должно остаться 10. И куда девать всех остальных? Им же нельзя просто сказать «Идите на лесоповал», это же невозможно. И вот эта вот проблема, она висит таким Дамокловым мечом.

Такая же ситуация в Европе. Сегодня она сильнее всего проявляется в разных странах, вот, опять-таки, по вопросу Украины. Денег нету, и уже даже апологетом вступления Украины в Европу... Понятно, что для Украины у Европы уже денег нет – у нее там на Болгарию денег нет, на Латвию и на Эстонию, где просто социальная катастрофа. И что делать?

Е.БУНТМАН: Ну, там на Грецию немножко было, и там уже эти деньги и кончились.

М.ХАЗИН: Да. Греция – немножко другая ситуация. Во-первых, потому, что греки любят побузить. Я, кстати, когда был в Эстонии и в Латвии в прошлом году, то я говорил «Ребят, ну, побузите. Ну, продемонстрируйте, что вы, что есть, как бы, порох в пороховницах, ну, продемонстрируйте, какие вы крутые. Дадут денег-то». Они говорят: «Нет, мы не можем».

Е.БУНТМАН: Темперамент не тот.

М.ХАЗИН: Нет, это не только темперамент. Понимаете, они еще... Когда они вступали в Евросоюз в начале 90-х, они очень активно говорили «Мы принимаем европейские правила, это наши правила». Вот, греки – они никогда не говорили, что это наши правила. Они говорили «Мы туда вступаем, потому что это выгодно. А сами мы – православные, и поэтому у нас свои правила». И поэтому они теперь бузят радостно.

Следующими, соответственно, будут бузить испанцы и португальцы, эти будут говорить «Мы не какие-то там протестанты, мы – католики». И на этом основании будут бузить. А эстонцы и латыши, вот, не бузят. Ну, вот, ну куда денешься? Только при либеральной советской власти они себе позволяли бузить.

Е.БУНТМАН: Про биржи. Вот я сейчас открыл как раз, пока мы говорили, открыл, посмотрел индекс РТС на сегодня. Не следил, честно говоря, за динамикой.

М.МАКСИМОВА: Но там вообще интересная история. Смотри, Жень, там вначале...

Е.БУНТМАН: 4% падение.

М.ХАЗИН: А что ФТСЕ? Европейские что?

М.МАКСИМОВА: Смотрите. Во-первых, история развивалась так. В первой половине дня куча сообщений «Фондовые рынки Евросоюза преодолели панику, главные индексы вошли в зону роста». Спустя несколько часов «Сильное падение курса акций французских банков произошло на Парижской фондовой бирже». И все. Все падает. Что это было?

М.ХАЗИН: То же самое было, кстати, на американских биржах на объявлении ФРС о своем решении, которое было во вторник, рынки стали падать, упали в минус 2%, но их мгновенно выдернули вверх, плюс 4. А вчера они упали снова на то состояние, которое было при минусе, до уровня 10700.

Значит, там ситуация следующая. Что такое было объявление о снижении рейтинга США? Нам все официальные и полуофициальные лица от Сторчака и Степашина до Бернанке и Обамы объясняли, что это не имеет никакого экономического смысла. С ними нельзя не согласиться: никакого экономического смысла это не имеет вообще. Но дело в том, что у нас на протяжении последних лет, ну, вот, где-то примерно с конца 2007 года начала распадаться система оценки рисков в финансовом секторе, основанная на рейтингах. Уже, в общем, все понимали, что она не адекватна. Но поскольку, все-таки, это очень удобная система, по этой причине все от нее не хотели отказываться. Ее так, вот, и принимали. Это продолжалось до тех пор, пока не было объявлено, что рейтинг США падает. Это было фактически публичное признание того, что все, система рейтингов больше не существует. И поэтому рынки стали падать.

При этом экономические данные плохие, ВВП США очень плохое, заказы плохие, потребительская активность падает и, собственно, спрос падает и все остальное. И в результате рынки стали падать, потому что они вообще перегреты. Их же надували очень сильно за счет эмиссии Куиту. И по этой причине, вот, тому реальному состоянию экономики, которое есть, соответствует значительно более низкое состояние рынков – вот, собственно, они и начали падать.

Но! Значение примерно 10500 для США критическое по индексу Доу Джонса вот почему. Дело в том, что они загнали за время эмиссии очень много физиков, то есть частных инвесторов, ну, спекулянтов в рынок. И если эти ребята убегут, то может случиться грандиозный обвал. Вот, кто помнит, там года 2 назад в мае буквально за 5 минут рынок упал на 10%, когда побежали физики. По этой причине когда во вторник рынок упал до уровня 10700, его титаническими усилиями снова загнали вверх.

Оказалось, что титанические усилия – они потому и называются «титаническими», что их нельзя там каждый раз. А вчера рынок снова стал падать. Я подозреваю, что и в Европе есть какие-то вот такие же критические значения. Я не исключаю, что этот обвал вместо 10700 может упасть на 9 тысяч, на 8 тысяч. И это совершенно нормально: там, по мнению ряда экспертов сегодня такой более-менее средневзвешенный уровень – это 6500.

Но это означает очень резкое ослабление всей финансовой системы мировой, и этого, конечно, никто не хочет. Кроме того, это будет демонстрация того, что кризис не закончился, а это уже политическая вещь. Ведь, смотрите, Обама пошел на какую дикую совершенно склоку с республиканцами по поводу абсолютно пустого повода, лимита госдолга почему? Потому что, ну, смотрите, вот, он бы встал и вышел, сказал, что «ребята, у нас падает спрос, у людей не хватает денег на то, чтобы покупать нужные им товары. Мы, конечно, из кризиса выходим, но медленно, поэтому мы должны людям помогать. И поэтому я увеличиваю социальные расходы бюджета, чтобы наиболее бедным помогать, чтобы они своим спросом поддерживали американскую экономику». И всё, и все бы заткнулись, и близко бы...

Е.БУНТМАН: А что, Обама так не объяснил?

М.ХАЗИН: Он не может так сказать, потому что он уже принял позицию, что кризис закончился. Если спрос падает, то кризис продолжается. То есть основная-то проблема – чисто политическая: если будет такой грандиозный обвал, это означает, что кризис не закончился. Он не закончился, но есть политический консенсус, что он закончился.

И вот эта вот невозможность, несоответствие риторики реальным фактам – оно очень сильно давит. И по этой причине... Ну хорошо, ну, упал и упал. По большому счету рядовому обывателю абсолютно начихать, индекс Доу Джонса 12 тысяч или 6500. Ну да, конечно, есть там спекулянты, у которых большие пакеты акций, у них, соответственно, активы упадут, кто-то обанкротится, ну и бог бы с ними, да? Ну, какая разница? Все равно вспомним ситуацию 30-летней давности, когда финансовый сектор составлял не половину экономики страны и не 60%, а, там, 20%. Ну и пускай он вернется обратно. По большому счету, от этих финансовых спекуляций экономике только хуже, потому что они отъедают прибыль.

Финансовый сектор до Второй мировой войны получал 10% совокупной прибыли, в 50-е – 60-е годы 20% совокупной прибыли, а сегодня он получает 50-70%. Ну, не может существовать экономика никакая, в которой вспомогательный, по сути, сектор получает...

Е.БУНТМАН: Пузырь называется.

М.ХАЗИН: Конечно, это пузырь. Ну так надо его сдувать. Но! Очень страшно.

М.МАКСИМОВА: А как это скажется на рубль-евро, рубль-доллар.

Е.БУНТМАН: И евро-доллар?

М.МАКСИМОВА: Куча просто вопросов. Дмитрий из Екатеринбурга: «Когда штормит, что делать обывателю?»

М.ХАЗИН: Во время кризиса доллар обычно растет. Рублю не принципиально.

Е.БУНТМАН: Но сейчас же по отношению к евро падает доллар?

М.ХАЗИН: Сейчас. Нет, секундочку. Доллар рос. Вот, на фоне кризиса вначале он рос. Сейчас, может быть, чуть-чуть и припал...

М.МАКСИМОВА: Да, немножко, да.

М.ХАЗИН: Чуть-чуть, да. Но это еще не понятно, почему. Евро в критическом состоянии. Ну, во-первых, его Европа опускает, а, во-вторых, у них там все не слава богу, долговой кризис никуда не денется. И последнее очень важное обстоятельство – это то, что рубль у нас всегда, когда падают цены на нефть, падает рубль. Тупо. Вот, у нас цены на нефть падали, а вчера они выросли и мы, соответственно, видим, что рубль падал-падал, а вчера он взял и вырос относительно доллара. Вот, соответственно, вся картинка.

М.МАКСИМОВА: В чем деньги хранить?

М.ХАЗИН: О, это вопрос, на который ответа нет. Ну, сегодня в идеале нужно корзину валют брать, желательно усилить ее швейцарским франком, который будет расти.

А я хотел сделать небольшое замечание (у нас уже мало времени осталось).

Е.БУНТМАН: Да, 2 минуты у нас.

М.ХАЗИН: Да. Дело в том, что я хотел, как бы, похвалить компанию Билайн.

М.МАКСИМОВА: Так?

Е.БУНТМАН: О как?

М.МАКСИМОВА: Реклама. (смеется)

М.ХАЗИН: Это не реклама, это благодарность. Дело в том, что я тут поехал на 2 дня к своему приятелю в Сочи в начале июня и спросил. А у них там написано «Акция: интернет безлимитный по всей стране». Я туда поехал, пользовался там телефоном как модемом. Приехал, а мне выкатывают счет на 66 тысяч рублей.

М.МАКСИМОВА: О, как приятно. Здорово.

М.ХАЗИН: Потому что, соответственно, побитная тарификация там, в Сочи. Я им звоню и говорю, что «Ребят, как же так? Вы ж сказали». Они говорят: «Не, с 15-го июня. А вы – это 11-го, 12-го». Я говорю: «Ну как же? Мне же сказали». Они говорят: «А мы проверим». Дальше они позвонили через 2 дня, сказали: «Знаете, мы проверили. Действительно, наши ребята там ошиблись, поэтому мы вам эти 66 тысяч со счета списываем».

Е.БУНТМАН: А я думал вы к тому, что для вас теперь не стоит проблема, в чем хранить деньги. (смеется)

М.ХАЗИН: Не, у меня вообще нету денег. У меня запасов нету, у меня все с колес уходит, поэтому меня эта проблема волнует мало. Хотя, с другой стороны, иногда я... Меня просто дико поражает. Вот, у нас есть такая компания Акадо, которая тут мне прислала письмо несколько дней следующего содержания: «Срочно пришлите мне 1000 рублей».

М.МАКСИМОВА: От Акадо?

М.ХАЗИН: Да. Я совершенно обалдел, говорю: «Какая 1000?» Во-первых, за что? Во-вторых, это Акадо года 3 тому назад перестало оказывать услуги. Я ей звоню, говорю: «Когда вы включите интернет?» Они говорят: «Нет, у нас сейчас интернет работать не будет, мы ничего не можем сделать. Если хотите, мы давайте прервем наши отношения». Я говорю: «Замечательно. Я прерываю. Приезжайте, забирайте оборудование». Они раз 5 звонили, 3 раза назначали время. Я сидел дома ждал, никто не приехал, а теперь они мне выкатывают счет на 1000 рублей. Ну, вот, я просто возмущен.

Но это, на самом деле, вот, специфика, да? Вот, у нас есть люди, которые всерьез относятся к своей деятельности и, грубо говоря, стремятся в Европу. Возвращаясь к началу передачи, да? Вот, компания Билайн стремится в Европу.

Е.БУНТМАН: Да, возвращаясь к началу, а компания Акадо говорит «Пришлите 30 евро». (смеется)

М.ХАЗИН: А компания Акадо говорит «Пришлите 30 евро», да. Ну, соответственно, с такими компаниями нас в Европу не возьмут.

Е.БУНТМАН: Ну, на евро-то можно, на евро это не мешает перейти тем не менее.

М.ХАЗИН: Не, безусловно-безусловно.

Е.БУНТМАН: Я же перешел на евро. (смеется)

М.ХАЗИН: Да, совершенно верно: она вместо 1000 рублей будет просить 30 евро.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН рассказывал нам о макроэкономике и о микроэкономике. Мы прощаемся с вами до следующего четверга. Марина Максимова, Евгений Бунтман с вами были эти 2 часа.

М.ХАЗИН: В следующий раз я, все-таки, видимо, буду в среду, а не в четверг.

Е.БУНТМАН: Да. Но уже не с нами будет Михаил Хазин, в среду будет.

М.МАКСИМОВА: До свидания.

М.ХАЗИН: До свидания.