Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

08.09.2010 16:35

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Ирина Воробьева журналист «Эхо Москвы»

Тихон Дзядко корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Т.ДЗЯДКО: У нас в эфире как и всегда в это время каждую среду Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый день.

М.ХАЗИН: Добрый день.

Т.ДЗЯДКО: Работает видеотрансляция, www.echo.msk.ru, заходите на сайт и присылайте ваши вопросы, которые на сайте есть, и будем их задавать. Присылайте также на SMS +7 985 970-45-45.

И.ВОРОБЬЕВА: Я помню, что в прошлый раз мы с вами когда расставались, в прошлую среду в этой же программе, вы обещали что-то нам такое, интересное рассказать ровно через неделю. Я просто вижу (наши слушатели не видят), хотя, по видеотрансляции это видно, что господин Хазин принес очень много бумаг и обложился ими здесь у нас в студии.

М.ХАЗИН: Да. Но я сначала объясню, как бы, почему я решил выбрать ту тему, которую я решил выбрать. Дело в том, что у нас произошло 2 события на прошлой неделе. Первое из них – это было интервью товарища Шафранника, бывшего министра топлива и энергетики. Я его хорошо помню, поскольку он был министром, когда я еще был на госслужбе. Ну и, соответственно, он сказал о том, что, по всей видимости, цена средняя будет в следующем году не 75 долларов за баррель, как написано в проекте бюджета, а 60. Цена нефти. И по этому поводу было много обсуждений. И я хотел сказать, что, в общем, к такому... Ну, хотя я совершенно не верю. Он говорит: «У нас есть специальные методики, которые позволяют оценить цену на нефть». Вот, в методики я не верю, потому что цена на нефть определяется на спекулятивном рынке нефтяных фьючерсов. Собственно, к балансу спроса и предложения собственно нефти она имеет слабое отношение – цена много выше, чем равновесная цена по спросу и предложению.

Но дело не в этом. Дело в том, что существуют косвенные признаки, показывающие, что, действительно, не исключено, что цена на нефть будет падать. Признак этот следующий. Нефть на мировых биржах торгуется нескольких сортов, из них 3 главных – Brent (европейский), WTI (техасский) и Light. Так вот, качество нефти сорта Light выше, чем сорта нефти Brent, североморской. И поэтому в норме цена на Brent ниже, чем цена на Light. Бывают, разумеется, всплески, но они такие, очень локальные. А тут у нас 2 недели цена на Light ниже, чем на Brent, и при этом еще этот разрыв все время увеличивается – он сегодня утром был 3 доллара, 73 и 76.

И.ВОРОБЬЕВА: Откуда этот разрыв?

М.ХАЗИН: Этот разрыв связан с тем, что Light торгуется, в основном, в США, и такая ситуация возникает, когда американские денежные власти начинают давить на рынок в сторону понижения. Под это есть экономическое обоснование. Потому что американцы очень долго поддерживали финансовые структуры за счет эмиссии денег, в результате на биржах появлялось очень много дополнительной ликвидности и, как следствие, росли цены на биржевые товары, в том числе на нефть, на металл. Но в результате росли издержки реального сектора. И очень серьезные неприятности – массовые увольнения, предбанкротное состояние и т.д., и т.п. И с точки зрения экономической имело бы смысл опустить цены. На металлы трудно для США, а, вот, цена на нефть опустить можно, тем более, что равновесная цена – где-то 40 долларов за баррель. А поскольку нефть участвует всюду, то, хотя, в общем, объем продаваемой нефти в общем ВВП США не очень велик, но она зато очень сильно мультиплицируется. И по этой причине снижение цен на нефть может поддержать реальный сектор.

Еще раз повторяю, это не утверждение, это гипотеза. Но если она верна, то утверждение Шафранника может быть обоснованным. И в этом случае у нас начинаются серьезные проблемы, потому что бюджет, если мы хотим, чтобы он сбалансирован по социальным расходам (а вы понимаете, что в предвыборный год сокращать социальные расходы – это чревато), то цена на нефть должна быть 120. Сегодня она в районе 75-ти, и мы покрываем дырку за счет резервных фондов. Если она упадет до 60-ти, будут очень серьезные проблемы.

Т.ДЗЯДКО: Ну, соответственно, еще начнет падать валюта и так далее?

М.ХАЗИН: Ну, конечно, будет падать рубль, там еще целая куча разных проблем. Разумеется, мы, скорее всего, до выборов дотянем, но сразу после выборов нам придется решать массу серьезных проблем. То есть это проблема, и решиться она может одним-единственным способом сегодня. Ну, если радикально не менять экономическую политику, к чему наше правительство совершенно не склонно. Это привлечение иностранных инвестиций.

И вот здесь начинаются разного рода направления, международный финансовый центр, как бы, развитие технологий и т.д., и т.п. И вот здесь второе событие прошлой недели – к нам приезжал гонконгский начальник, который дал большое интервью нашим «смям», в которых он сказал о том, что самое главное, что должно быть в нормальной экономике и, тем более, в нормальном финансовом центре, вообще в нормальной ситуации – это хороший суд. Хороший и справедливый, беспристрастный.

По этому поводу, опять-таки, есть много историй. Сначала я расскажу немножко о том, что такое беспристрастный суд. Я уже рассказывал эту историю, но расскажу ее еще раз. Значит, в 1952 году мой дед, который был радиоинженером, но работал в системе Министерства государственной безопасности СССР, был уволен с работы в результате очередных пертурбаций. И Министерство управления делами решило выгнать его из служебной квартиры, расположенной в высотке на Котельнической набережной.

Что сделало управление делами Министерства госбезопасности? Оно написало бумагу в районный суд: «Прошу разрешения на выселение семьи Хазина Григория Лейзеровича в связи с тем, что это бывшая служебная квартира, а он больше в министерстве не работает». Народный суд очень быстро ответил, что «в связи с тем, что у Хазина Григория Лейзеровича на иждивении находится двое несовершеннолетних детей, в выселении отказать». Министерство госбезопасности, кровавая гэбня тут же, не задумываясь, пишет другую бумагу, в Исполком Моссовета: «В соответствии с решением суда от такого-то, такого-то прошу принять на баланс бывшую служебную квартиру министерства». Тема закрыта. Я еще жил в этой квартире в 70-е годы.

То есть надо совершенно четко понимать. Вот это вот классический совершенно пример, ну, в не самой демократической с точки зрения общепринятых терминов стране, хотя, в чем-то она была даже более свободная, но, как бы, это была идеологическая свобода. То есть в правильном направлении была свобода полная, а в неправильных ее не было. Собственно, это везде так, но просто эти направления, как бы, очень часто размазаны. Попробуйте сейчас в США заняться коммунистической пропагандой: свобода свободой, а этого делать нельзя.

Т.ДЗЯДКО: Ну это из серии про то, что мы можем выйти на Красную площадь и сказать, что американский президент плохой.

М.ХАЗИН: Мы можем, да. Нет, сказать, что американский президент плохой, вы можете, это не проблема. А, вот, если вы начнете с фактами в руках доказывать, что американский президент совершает преступление в Ираке и Афганистане, то у вас начинаются проблемы как у той организации, которая пыталась...

И.ВОРОБЬЕВА: Wikileaks.

М.ХАЗИН: Да. Ну, не важно.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, «Путин. Итоги. 10 лет» (доклад) мы можем распространять спокойно в Вашингтоне?

М.ХАЗИН: В Вашингтоне сколько угодно, да. Так вот, по этой причине суд наш, самый честный и справедливый – он был таким. Еще один пример. Я не знаю, читал ли кто-нибудь произведение товарища Войновича, как он квартиру получал. Там прелесть во всей этой повестушке (это документальная повестушка) в том, что у него хотели отобрать квартиру, которую он должен был получить в своем кооперативе в результате движения очереди. Но в том числе народный суд его защитил, сказав, что это неправильно. Хотя, он сказал, что его противником был полковник КГБ. Не важно.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть вы хотите сказать, что в то время, все-таки, были какие-то инструменты, более-менее честные, с которыми можно было работать?

М.ХАЗИН: В то время были инструменты, которые работали. А сегодня у нас происходят удивительные совершенно чудеса. Я просто расскажу несколько историй. Я, собственно, взял бумажки, чтобы было понятно, в какой мы находимся ситуации. Все знают, но просто такие, наиболее любопытные примеры.

Например, знаменитый поселок Речник. Про него много чего писали, но я просто знаю человека, который был, как бы, адвокатом по одному из дел. Дело в том, что некоторые из домов Речника стояли в зоне водоохранной, которая является федеральной собственностью. И Федеральное агентство по управлению федеральным имуществом решило прибрать эти самовольно возведенные много лет назад дома и подало исковое заявление о том, что это его, государственные дома. И, соответственно, это решение было рассмотрено арбитражным судом, и эти 3 дома были признаны государственной собственностью. И бюджет России пополнился имуществом – ну, не бюджет, как бы, имущество, да? – примерно на 150 миллионов рублей. И тут вмешалось правительство Москвы, которое подало жалобы на эти решения. Как же так? Мы уже приняли решение об их сносе. И московский суд...

И.ВОРОБЬЕВА: Кунцевский.

М.ХАЗИН: Ну, там одно апелляционным судом, другое кассационной инстанцией. Принимает решение, соответственно. Вот, решение суда о том, что дома, возведенные на федеральной земле и, как бы, являющиеся федеральной собственностью, должны быть снесены. Вот это пример, да?

Теперь еще один пример. Я не буду сейчас говорить, там, номер дела и все остальное, но суть следующая. Банк Траст, Самарская область, есть инвестиционный контракт и есть обязательства области. Причем, не просто обязательства области, а внесенные в бюджет. Когда, соответственно, выясняется, что ничего нет и бюджет областной должен возместить ущерб, местный суд принимает решение, что это к возврату не обязательно. Это хозяйственные дела.

Есть еще дела, мы тут уже обсуждали историю в Саратове с вполне конкретным, известным там предпринимателем и депутатом Городской Думы Леней Фейтлихером, который разругался с местными функционерами одной известной партии. История известная. Он разругался, еще чего-то, но эти местные функционеры, пользуясь контролем над судами, начали его, условно говоря, на него давить. Все бы было ничего, но суды принимают абсолютно неправомерные решения.

Там совсем замечательная история. Фейтлихер написал частное письмо президенту, и суды на основании этого письма – откуда они его взяли, совершенно непонятно – начали, как бы, вчинять ему деньги по статье «За оскорбление чести и достоинства конкретных депутатов Госдумы». Что сделал Фейтлихер? Он же не может просто смотреть, как над ним издеваются. Он начал подавать документы в Страсбургский суд. Это его законное право. Разумеется, это все будет долго. Но когда эти документы всплывут через 2-3-4 года, то в результате окажется, что проблемы у России, там, у президента, у премьера, потому что мы выглядим полными идиотами. А, соответственно, местные власти, чего они делают?

Вот теперь нужно сделать, как бы, некоторый вывод. А вывод, на самом деле, следующий. Дело в том, что наша страна на протяжении веков жила в довольно сильной изоляции. И местные царьки четко совершенно знали, что есть некоторые вещи, в рамках которых они вольны делать что угодно. Вот, соответственно, хочу отобрать. Вот, дом стоит вот там – вот это мой дом, вот я его отбираю. Правомерно, не правомерно – оно мое. И все бы было ничего. Но сегодня наша страна находится в международном правовом поле, в системе мирового разделения труда и она открыта куда больше. И, на самом деле, вот эти вот привычки местных царьков... Но обращаю внимание, они, разумеется, ограничены, хотя и не очень. Ну, там, что мешало? Ну, давайте для простоты, да? Вот, стоит поселок, губернатор хочет его отобрать. Это не обязательно Москва – где угодно. Там живет, там, 3-4 человека.

Или, вот, история под Москвой. Ну, в чем проблема? Послал бандюганов, они взяли и топором покоцали всех жителей, и никаких нет проблем. Да? Вот такого не бывает! Ну, практически. Потому что это даже по старым российским меркам был беспредел, то есть было понятно, что Москва вмешается. А, вот, на уровне судебном районном, вроде бы, как бы, можно.

Так вот ситуация радикально изменилась. Любое рейдерское дело, которое раньше местные власти могли считать, что, вот, оно завершилось и похоронено, сегодня оно не похоронено. Потому что мы не знаем, у этого человека, у которого отобрали имущество, нет ли у него иностранного участника? Нет ли у него какого-то инвестора? Или, прости господи, не являются ли его нарушаемые права какой-то острой международной темой? Фейтлихер, простите, он – еврей. И его обижают в том числе по еврейской почве. Там какой-то там раввин объясняет, что это неправильно, еще чего-то. Ну ладно бы, но у нас есть международные еврейские организации.

Т.ДЗЯДКО: То есть в итоге так или иначе получается такой клубок.

М.ХАЗИН: Нет, это не клубок. На самом деле, фактически это означает, что Москве надо четко и внятно дать регионам сигнал, что, ребята, есть вещи, которые раньше можно было делать, а сегодня делать нельзя. И это задача федеральной власти. Потому что без ее решения... Вот раньше суд можно было считать частью вот этой вотчины какого-то там боярина. А теперь – всё. Вот, суды больше трогать нельзя. Потому что, еще раз говорю, это очень серьезная вещь. Потому что когда у нас не будет денег через полгода, через год или через полтора, то в таких вот условиях денег не даст никто, вообще никто. Это не шутка.

И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню нашим слушателям, что у нас в гостях Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Михаил, вот, вы говорите, что нужно дать сигнал регионам, что некоторые вещи, которые можно было делать раньше, теперь нельзя делать. Вам не кажется, что в этом есть самая большая проблема наших судов? Потому что если брать, например, Речник, по Речнику есть одно решение Верховного суда, которое удовлетворило жалобу жительницы поселка. Это произошло после того, как президент Дмитрий Медведев вмешался в ситуацию с Речником, там приостановили снос, распорядился разобраться и так далее. Все немедленно притихли и испугались. Вот это проблема. Вам не кажется самое главное, что президент может как щелкнуть пальцем, чтобы человека посадили, так же щелкнуть пальцем, чтобы все решилось в такой вот...

М.ХАЗИН: Вот это идиотизм. Потому что не дело президента по каждому делу, которое рассматривает районный суд...

И.ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, там не по суду было. Вообще, ситуация с Речником, как мы понимаем.

М.ХАЗИН: Нет. Ситуация с Речником точно так же, как и ситуация с лесом Химкинским, еще чего-то – это тот случай, когда президент вмешался по совершенно банальной причине. Потому что уровень противостояния вышел на федеральный уровень. То есть это произошло потому, что шум вышел на федеральный уровень. Вот, по некоторым из тех дел, которые я перечислил, они уже не выйдут на федеральный уровень. А некоторые выйдут не только на федеральный, но и на международный и придется вмешиваться задним числом, и проблем будет значительно больше.

И.ВОРОБЬЕВА: Так, вам не кажется, главная проблема в том, что они могут вмешаться в решение суда, в ту или в другую сторону?

М.ХАЗИН: Они не в решение суда вмешиваются. Они фактически говорят суду: «Суд, ты там деньги взял у губернатора или еще у кого-то? Так вот, будь добр, вот по этому делу деньги придется вернуть». Условно говоря.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть вместо нормальной судебной реформы, которая бы поставила наши суды в неудобное положение, мы занимаемся тем, что...

М.ХАЗИН: Это не судебная реформа. Этот вопрос решается совершенно банальным образом. Создается при Верховном суде специальный трибунал. Для этого даже не нужны законы. Есть там специальная комиссия, которая может решать дела. И дальше она решает по каждому известному делу, по рейдерству. Вот, когда суды принимают неправомерные решения, тупо судью, который принял такое решение, он не просто выгоняется, а ему запрет на профессию.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть сначала нужно доказать, что судья принял неправомерное решение.

М.ХАЗИН: В этом нет проблем. Еще раз говорю, я специально смотрел документы. Я, как бы... Понимаете, историй в газетах можно прочитать сколько угодно. Сегодня в «Коммерсанте» открытое письмо людей, которые пишут о том, что они там чего-то там пытаются апеллировать, их дела просто не рассматриваются. Они даже не могут апеллировать дальше, потому что нет решений. Ну, я могу вытащить газету и прочитать, но каждый может это прочитать на сайте или купив газету. В сегодняшней газете. Вот, крик души: «Мы не можем ничего сделать».

Тогда понятно, что судей сразу станет сильно меньше на какой-то момент. Ну, между прочим, говорят: «Нужны ли нам такие судьи, которые так себя ведут?» И при этом объяснить местным властям, что ребята, все, эту ситуацию не трогайте. Но я прошу прощения, ну вы что хотите сказать, что у Министерства госбезопасности в 1952 году не было возможности разными способами надавить на судью? Были такие возможности. Но они точно знали, что, вот, за это дадут по рукам. И поэтому они не трогали эту систему. Так и тут.

Т.ДЗЯДКО: Давайте будем закругляться. Михаил Хазин, экономист и президент консалтинговой компании НЕОКОН был у нас в эфире. Очень короткий вопрос, короткий ответ. Спрашивают у вас: «Почему перестали появляться на вашем сайте еженедельные экономические обзоры?»

М.ХАЗИН: А мы перешли к новому формату ежемесячного – я его буду вешать тоже.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. На этом дневной «Разворот» завершен. Ирина Воробьева, Тихон Дзядко. До встречи через неделю. Пока.

М.ХАЗИН: До свидания.

комментировать