Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

07.09.2010 23:09

Кредит доверия

Гости:: Андрей Нечаев президент банка «Российская финансовая корпорация»

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

О.БЫЧКОВА: 23:10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. В «Кредите доверия» у нас сегодня Андрей Нечаев, президент банка «Российская финансовая корпорация». Добрый вечер, Андрей.

А.НЕЧАЕВ: Добрый вечер. Я рад, что мы опять вместе.

О.БЫЧКОВА: Да, я тоже, взаимно. Но мы сегодня будем про еду говорить. Я надеюсь, что не только, но у меня сегодня в планах вот эта тема – она №1. Потому что, во-первых, очень много комментариев...

А.НЕЧАЕВ: Чувствуется, что вы без ужина.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Конечно. Какой ужин? Тут сижу, как раб на галерах практически весь вечер. Но тем не менее.

А.НЕЧАЕВ: У нас еще один человек на галерах все время трудится.

О.БЫЧКОВА: Да-да-да-да. Вот, все эти люди, которые трудятся кто на галерах, кто где, на разных видах транспорта курсируют, они как раз занимаются борьбой с последствиями неурожаев. Например, «Коммерсантъ» написал, что президент и премьер расходятся в тактике борьбы. Потому что инфляция оказалась ниже, чем предполагали аналитики – непонятно совершенно простым гражданам, откуда аналитики это взяли. Ну, естественно, там один из вот этих двух, он как-то больше насчет консервативных решений, а другой – наоборот.

Ну вот. Минсельхоз говорит, что России хватит собственного зерна. Одновременно срочный заказ в Белоруссии на поставку картофеля (сегодня стало об этом известно). Президент Медведев проверял, сколько стоит хлеб в Воронежских булочных.

А.НЕЧАЕВ: Я его тут застал в какой-то передаче, он рыл картошку.

О.БЫЧКОВА: Ну там же все это, в том же самом месте. Но уже известно, что гречка поднялась, по крайней мере, на 30%.

А.НЕЧАЕВ: Вот, кстати, хороший пример. Инфляция небольшая, а люди удивляются. Это все как в конце 1991 года. Если гречка исчезла совсем, то цена на нее не имеет никакого значения.

О.БЫЧКОВА: Она не исчезла, в том-то и дело. Она есть, но только стоит она теперь 80 рублей.

А.НЕЧАЕВ: В нашем Ашане она исчезла совсем.

О.БЫЧКОВА: Да? Ну, со мной, например, сегодня...

А.НЕЧАЕВ: По крайней мере, так утверждает моя жена. Я не проверял.

О.БЫЧКОВА: Я могу рассказать, я проверяла сегодня другую продуктовую позицию. Я сегодня в одном из супермаркетов решила купить вот этих, таких грибов, которые называются Вешенки, стоят недорого. И обнаружила, что они подорожали в 2,5 раза. И пока я стояла и тупо смотрела на ценник и думала, что я чего-то не понимаю, ко мне подошла тетенька-сотрудница и стала бурно возмущаться: «Да, - она сказала, - это вчерашняя поставка. Да, вот теперь вот столько будет стоить. А, вот, президент ездит, - говорит она, - а ему докладывают, что батон стоит 11 рублей. Ага!» - сказала мне тетенька. Я так и не поняла: ладно батон, ладно гречка – это понятно. Там все сгорело, было суровое лето. Но грибы, которые в Подмосковье в теплицах выращивают, там ничего не изменилось.

А.НЕЧАЕВ: Не. Ну, на самом деле, это все, конечно, называется безобразие, или неэффективная экономическая политика. Я на любимом «Эхе» в блоге еще, дай бог памяти, месяца 1,5 назад как раз написал пост, не помню точно как он назывался, но, вот, ожидает ли нас рост цен на хлеб? И цифры уже тогда, в общем, все были более-менее известны – что, на самом деле, никакого серьезного, несмотря на, действительно, катастрофический неурожай по нашим современным меркам, никакого серьезного дефицита зерна нет. Могу просто доказать на пальцах, на цифрах. 22 миллиона тонн – переходящие остатки прошлого года, 9,5 миллионов тонн – государственные резервы, то, что раньше выкупалось у крестьян для того, чтобы поддержать рынок. И даже по самым пессимистическим прогнозам 60 миллионов тонн – урожай этого года. Ну, еще итоги не подведены, но это были самые пессимистические прогнозы. Вряд ли будет меньше. Итого мы набираем больше 90 миллионов тонн при том, что у нас потребность чуть более 80-ти. То есть, на самом деле, это все так или иначе рукотворно, когда не очень порядочные граждане-предприниматели пытаются просто под эту сурдинку заработать какие-то дополнительные деньги. Желание абсолютно естественное, понятное. Но дальше вопрос просто, куда смотрит антимонопольная служба и почему государство вместо того, чтобы осуществлять так называемые зерновые интервенции, вот эти 9,5 миллионов тонн, которые у него в распоряжении, они, ведь, специально для того и когда-то выкупали, чтобы тогда поддержать цены. Сейчас их можно было бы в нужное время выбрасывать на рынок для того, чтобы цены сбить. Значит, вместо этого было принято какое-то, на мой взгляд, крайне неэффективное решение раздать это зерно регионам по их заявкам.

Ну, вот, все-таки, может быть, во мне еще говорят какие-то эти, рудименты экономического либерализма, который теперь стал словом не то что ругательным, а просто все равно, что матом послать.

О.БЫЧКОВА: Стыдно в этом признаваться, Андрей, да.

А.НЕЧАЕВ: Мне кажется, что, безусловно, в данном случае рынок бы это все отрегулировал гораздо лучше, если бы государство просто выкидывало это зерно на рынок и сбивало цены. Чем его просто развезли по каким-то загадочным заявкам, непонятно как мотивированным, непонятно, кто их проверял, кто это рассчитывал, эту потребность в зерне, и так далее. Потому что надо какой замечательный аппарат иметь. Это во времена Госплана, наверное, можно было сделать. Сейчас я очень сомневаюсь, что кто-то вообще такие балансы составляют.

О.БЫЧКОВА: Не, но почему вот это происходит? Я понимаю зерно, я понимаю гречка, которая где-то не уродилась. Я понимаю что-то еще. Но при том, что уже, по-моему, третью неделю президент и премьер говорят про цены и про то, что надо бить по рукам и все такое. Но при этом по личным и не только наблюдениям оказывается, что список товаров, продуктов, на которые цены начинают резко повышаться, он становится все больше и больше. То есть уже говорят и про молоко, и про мясо, и про одно, и про другое.

А.НЕЧАЕВ: А надо бить не по рукам, а бить рублем. У нас есть антимонопольное законодательство, оно с годами становится, слава тебе господи, все лучше и лучше. Там есть штрафы за такого рода поведение. Ведь, это в каком случае может случиться? Когда вот на эти ваши несчастные Вешенки, или Вёшенки (как они правильно называются), есть хотя бы локальный монополист. Либо несколько производителей, которые вступили между собой в так называемый монопольный сговор: «Давайте повысим цены в 2,5 раза». И то, и другое является нарушением антимонопольного законодательства. Ну, давайте усилим эту антимонопольную службу, давайте дадим ей больше денег. Обойдется гораздо дешевле, чтобы они наняли еще квалифицированных специалистов. Но, в принципе, у них сейчас даже в пределах, может быть, не самого совершенного антимонопольного законодательства достаточно инструментов для того, чтобы такого рода вещи пресекать. Вот, если они не делаются, ну, для меня это один-единственный сигнал, что, значит, все-таки, вертикаль власти как-то работает не очень хорошо.

О.БЫЧКОВА: Не очень работает.

А.НЕЧАЕВ: Причем, ведь, это же не федеральное ведомство. В смысле, это федеральное ведомство, но у него есть отделения во всех регионах. То есть это довольно обширная сеть и, между прочим, я регулярно вижу какие-то репортажи по телевидению, что они пришли, кого-то проверяют. И там покаянные лица тех предпринимателей, которых они там прищучили. Ну, значит, наверное, просто надо как-то чаще приходить и покаянных лиц было бы больше. Я не вижу другого в данном случае рецепта помимо того, о чем я говорил, скажем, в случае с зерном, когда просто надо было выкидывать на рынок государственные запасы и тем самым сбивать цены.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, они приходят – они, в смысле, антимонопольная служба – приходят не достаточно часто, как хотелось бы. Президент, проезжая на Мерседесе мимо воронежского магазина, может, например, не туда посмотреть или ему покажут то, что нужно. И как-то он, вот, может, не все узнает про ситуацию с ценами. Ну и чего? Вопрос в следующем. Значит, цены продолжают подниматься на продукты. Вот, мне сегодня та же продавщица в магазине – я прошу прощения, я не хочу панические настроения распространять – но она мне сказала: «Цены будут повышаться до февраля», - сказала мне это женщина, видимо, с большим знанием дела. Я не знаю, почему она так решила.

Они будут повышаться, действительно? Как это скажется на всем остальном? Инфляция, там, я не знаю, уровень жизни, настроения?

А.НЕЧАЕВ: Ну, цены повышаются – это и называется инфляцией, так, если по-крестьянски просто.

О.БЫЧКОВА: Да. Вот, какие это может иметь последствия серьезные?

А.НЕЧАЕВ: Ну, последствие очень простое – падение уровня жизни. Причем, с учетом того, что повышаются цены, в общем, на предмет первой необходимости, то это, прежде всего, падение жизни и удар по малообеспеченным. И не случайно инфляцию называют налогом на бедных, потому что от нее невозможно уклониться. Ну, либо человек должен просто физически ограничивать потребление продуктов питания. Ну, у нас и так есть довольно большое число граждан, которые не позволяют себе особые роскошества. Либо совсем отказываться, там, от каких-то других трат, не знаю, походов в театр, кино и так далее, если он себе это может позволить. Там, носить одежду не 3 года, а 33 года, ну и так далее, и так далее. Ну, или перестать платить за квартиру, газ, электроэнергию и всякое прочее.

Ну, здесь, я думаю, что нет, конечно, абсолютно универсального рецепта. Там, вот, ситуация с зерном и производных от него – тут, мне кажется, государство могло бы сыграть более активную роль и вести себя более агрессивно в хорошем смысле этого слова. Безусловно, как общий рецепт, конечно, должна активизироваться антимонопольная служба. Где-то, наверное, было бы целесообразно там, где они есть, снизить до нуля импортные пошлины – пусть придет западное продовольствие, и за счет конкуренции, соответственно, собьет цены. То есть, ну, в общем, по каким-то крупным позициям это, наверное, Должны быть какие-то индивидуальные решения, как мне кажется.

О.БЫЧКОВА: Насколько реально такое решение со снижением пошлин и импортной продукцией? Потому что и так тут отечественные производители бьются насмерть против всяких иностранных окорочков, там, говядины и всего прочего.

А.НЕЧАЕВ: Так, не повышай цены. Мы тебя так долго защищали, мы так долго не допускали конкуренцию, мы так долго под всякими благовидными предлогами очистки не тем хлором создавали тебе искусственные условия отсутствия конкуренции, а ты вместо этого взял и гадость сделал. Ну, на кого ж обижаться? А решение снять какие-то эмбарго, если они существуют, ну, наверное, у Онищенко это... Там он их вводит за 5 минут. Я не знаю, конечно, какое перед этим большое научное исследование проводится, если проводится.

О.БЫЧКОВА: Ну, можно провести какое-нибудь другое.

А.НЕЧАЕВ: Но, наверное, в общем, это не долго. Принять постановление правительства – ну, вообще говоря, это занимает там... Мы с покойным Егором Тимуровичем в экстремальных случаях это делали за несколько часов (Гайдаром, я имею в виду). Ну, сейчас я сомневаюсь, что это за несколько часов можно сделать, даже за несколько дней, но за пару недель, я думаю, все-таки, в экстремальной ситуации даже нынешний бюрократизированный аппарат Белого дома вполне бы с этим справился.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, к Белоруссии обратились за дополнительной картошкой, например, да? Вполне. Почему нет?

А.НЕЧАЕВ: Ну, я, единственное, знаете, что хотел бы еще сказать? Что, конечно, отчасти мы сами виноваты. Я не знаю даже откуда это. Уже, в общем, 19 лет нет дефицита продуктов питания в результате экономических реформ. А, видимо, где-то, все-таки, в генах это продолжает жить, что завтра кончится соль, спички, керосин и надо бежать и затовариваться, и, в общем, дальше все по Жванецкому. Потому что, конечно, вот этот дефицит гречки и вот этот скачок цен на нее – это вещи, в значительной степени, рукотворные со стороны производителей, торговцев при пассивном поведении государства. Но с другой стороны, это, конечно, ажиотажный спрос. И я готов биться об заклад, что через пару-тройку месяцев она появится и цены упадут.

О.БЫЧКОВА: Неужели, они, вот, возьмут и упадут на те же 30% или больше, на которые поднялись?

А.НЕЧАЕВ: Безусловно. Ну, я, например, очень люблю гречку. Ну, я могу там как-то напрячься и себя заставить ее там какое-то время не есть, раз ее просто нет. Вот те, кто сейчас запасся, ну, сколько можно есть? Дальше она начинает сыпаться, потом мыши заведутся, другие какие-нибудь грызуны и прочие домашние животные. Ну, рано или поздно этот ажиотажный спрос спадет. И чем раньше он спадет, тем быстрее нормализуется рынок.

О.БЫЧКОВА: Ну а все остальное-то? Например, слушатель Боевич из Новочеркасска говорит, что «за гречкой гоняются идиоты. Но почему подорожали яйца? 42 рубля». В Новочеркасске это подорожание называется. Да. Вот это же непонятно. Там тоже упадет, как только все это закончится? Тоже к зиме цены на молоко, на мясо, на яйца? Что там еще сейчас подорожало? Мука подорожала, по-моему. Неужели, они имеют шанс снизиться, поднявшись?

А.НЕЧАЕВ: Тут все по-разному, конечно. Если государство не сумеет нормализовать ситуацию с зерном – я прошу прощения, что все к нему возвращаюсь. На самом деле, это базовый продукт, из которого дальше вот так вот...

О.БЫЧКОВА: Да, да. Все растет в прямом и переносном смысле.

А.НЕЧАЕВ: Да. Как паутина такая. Потому что если не удастся сбить цены на кормовое зерно, то дальше произойдет, на самом деле, очень интересное явление. Начнут забивать скот. Соответственно, цены на мясо перестанут расти, а, может быть, даже упадут. А цены на молоко, по крайней мере, на натуральное молоко и, соответственно, производные из него резко скаканут вверх. Хотя, у нас там большая доля импортной продукции и, в частности, порошкового молока из той же Белоруссии и так далее. Но, вот, в той части, где мы сами себя обеспечиваем, вот это вот вполне может произойти. Но мне кажется, что ситуацию нормализовать не только нужно, но и можно. И понятно как. Нету в стране дефицита зерна. Вот, дальше это все вопрос экономической политики. Ну, то есть, при современной, вообще говоря, глобализированной экономике вообще не может быть никакого дефицита. Пошли – и закупили, там, в Канаде, в Аргентине и так далее.

О.БЫЧКОВА: Да. Всегда кто-нибудь найдется, кто будет счастлив продать.

А.НЕЧАЕВ: Безусловно. Другое дело, что мы ведем себя как слон в посудной лавке. Значит, мы заявили о запрете экспорта. Что произошло? В тот же день на всех мировых биржах цены на зерно скаканули на несколько десятков процентов. Это сделали мы! Мы сами – ну, не мы с вами, а родное правительство – своим, ну, в общем, мягко говоря, не бесспорным решением. Ну, хотели вы ограничить, ну, ввели бы запретительно-экспортные пошлины. Но как только вы начинаете это делать административным путем, дальше что делает нормальный уже рыночно мыслящий товаропроизводитель или посредник, или владелец элеватора и так далее? Он говорит: «Ну так и хорошо. Ну, я дождусь, когда они это отменят, и продам». Ну, пусть цены там скакнут к тому времени не на 40%, а на 15%.

О.БЫЧКОВА: Но все равно больше, чем сейчас.

А.НЕЧАЕВ: Ну вот и все. А дальше или продразверстка. Чем она закончилась, мы знаем – Гражданской войной и введением НЭПа. Либо вы опять должны какими-то эффективными экономическими решениями заставлять их это зерно выбрасывать на рынок. Вот, чудес-то, ведь, не бывает.

О.БЫЧКОВА: А нам тут люди звонят. Ну, у нас есть еще несколько минут, чтобы успеть принять несколько звонков по телефону прямого эфира 363-36-59. Андрей Нечаев, президент банка «Российская финансовая корпорация». Начали мы говорить о еде. Ну, будем говорить об этом. Хотя, может быть, возникнут еще какие-то вопросы. Алло, добрый вечер. Алло? Ой, нет, звонок сорвался. То ли звонок сорвался, то ли непонятно, что у нас с линией. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», программа «Кредит доверия» с Андреем Нечаевым. Алло, мы вас слушаем внимательно. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Николай. Вот, что у нас получается? Что у нас пустили, как бы, иностранцев на наш рынок продовольственный, они скупили элеваторы, хранилища длительного пользования. И теперь даже если мы запасемся, чем нас пугают, то они выставят такую арендную... Там, за аренду, за хранение и за прочее. Но это раз. И еще один момент. Ведь, страдаем не только мы, допустим, коренное население. Страдают, допустим, и другие люди. Почему у нас не разрешают хотя бы кибуцы создать? Ведь, это было бы как здорово. Почему мы должны возить за не знаю сколько километров мацу и картошку, и морковку? Что, мы не можем это делать здесь? В чем дело? Почему нельзя кибуцы создать? Спасибо большое.

О.БЫЧКОВА: Понятно, Николай. У нас колхозы, знаете ли, как-то тоже не очень хорошо себя чувствуют. Понимаем вашу боль.

А.НЕЧАЕВ: Ну, насчет того, что иностранцы скупили все элеваторы, это некоторое преувеличение. И тут, Николай, у вас, конечно, какая-то – не обижайтесь – некоторая путаница в голове. Потому что если они сейчас, как вы их подозреваете, не важно, иностранцы или наши владельцы, резко повысят плату за хранение, так, наоборот, владелец зерна вынужден будет его выкинуть на рынок и в итоге собьет цены. Кстати, тоже одно из средств, между прочим, возможного насыщения рынка.

Что касается кибуцев, то, ну, насколько я... Я, конечно, не специалист по этой специфической форме организации аграрного производства, но, насколько я знаю, и в Израиле, где, собственно, они возникли как такая форма реализации такой еврейской коммунистической идеи...

О.БЫЧКОВА: Ну, как некая социальная модель – не только агро.

А.НЕЧАЕВ: Да-да-да. Именно как модель некоторой такой вот коммунистической или псевдокоммунистической организации общества. Там не так много их экономически эффективных. И большинство из них получают дотации от государства и так далее.

О.БЫЧКОВА: Ну, разные существуют.

А.НЕЧАЕВ: Мы, ведь, 70 лет жили... Ну, не 70, а 60 в системе кибуцев, и чем это закончилось, мы знаем. Ну, они назывались у нас по-другому.

О.БЫЧКОВА: Ну, как-то и функционировали тоже не совсем так, надо сказать. Ну, в любом случае...

А.НЕЧАЕВ: Ну, они создавались в отличие от кибуцев не на добровольной основе.

О.БЫЧКОВА: Да, да-да.

А.НЕЧАЕВ: Но дальше там организация-то была, в общем, довольно похожая.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, короче говоря, везде по-своему. И в том же Израиле тоже есть абсолютно разные формы этого сельскохозяйственного производства. Одновременно уживаются и прекрасно себя чувствуют. И страна кормит и себя, и других еще при этом вполне успешно. Еще один звонок примем. Алло, добрый вечер, мы вас слушаем. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

О.БЫЧКОВА: Алло, здравствуйте. Как вас зовут, вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Галина, я из Самары звоню.

О.БЫЧКОВА: Слушаем вас, Галина.

А.НЕЧАЕВ: Да, Галина, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я на пенсии уже, в общем-то, не так давно.

А.НЕЧАЕВ: А голос очень молодой у вас.

О.БЫЧКОВА: Да. Не скажешь совершенно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Меня очень давно интересует вопрос один, и не только меня, конечно. Вот, у нас прожиточный минимум в стране считается отдельно для детей, для работающих, для пенсионеров. А почему ж тогда у нас не считается отдельно инфляция, в частности, для пенсионеров? Ведь, у нас основная статья расходов – это продукты, о которых мы сегодня в вашей передаче говорим.

О.БЫЧКОВА: Понятно, да. Понятен вопрос, Галина. Спасибо большое.

А.НЕЧАЕВ: Ну, вопрос, Галина, просто отличный. Ну, на самом деле, она считается. Она там, может быть, не обнародуется. Вот этот прожиточный минимум, который, на самом деле, является, конечно, искусственным и абсолютно унизительным. Вот, если вы посмотрите нормы прожиточного минимума...

О.БЫЧКОВА: Ой, даже не надо об этом говорить. Уже много обсуждали – это ужасно.

А.НЕЧАЕВ: Это просто для «Крокодила», конечно, для какого-то сатирического журнала.

О.БЫЧКОВА: Это отвратительно, да.

А.НЕЧАЕВ: Но для человека, который живет на уровне прожиточного минимума, это не смешно, а унизительно и просто страшно. Вот. Но этот прожиточный минимум – он эпизодически пересматривается. И пересматривается он как раз на основе оценок инфляции для тех групп, для которых он составляется. Потому что как эта инфляция нашим Росстатом считается, насколько можно этим цифрам доверять, это совершенно отдельная тема. Тем более, что считается это по регионам и у нас прожиточный минимум устанавливается по регионам, между прочим.

О.БЫЧКОВА: Да, понятно. Спасибо большое.

А.НЕЧАЕВ: Так что это считается, но просто радости от этого не много.

О.БЫЧКОВА: Ну да, то есть от этого не легче все равно. Спасибо большое Андрею Нечаеву, президенту банка «Российская финансовая корпорация». Это была программа «Кредит доверия».

А.НЕЧАЕВ: И вам спасибо.

комментировать